LA VFC pour identifier l'origine de sa fatigue

[zekenel]

Bof pas très convaincu ...
Car tu vois je viens de faire un petit calcul sur un HRV en mode lecture Kubios , reçu aujourd'hui d'un coureur traileur lambda
avec la limite LF/HF à 0,15 il a des valeurs de :
LF = 1096
HF = 955

avec la limite LF/HF que je glisse juste pour voir à 0,13 on passe à des valeurs de :
LF = 897 ... il en reste encore !!
HF = 955

Merci pour ce bel exemple qui illustre totalement ton dernier post !!!
Et j'encourage même ceux qui ont "peur" des chiffres à le comprendre...

Petite explication: avec la limite à 0.15 Hz on obtiens: LF = 1096 (de 0,04 à 0,15 Hz) et HF = 955 (de 0,15 Hz à 0,4 Hz) donc l'énergie totale entre 0.04 et 0.4 Hz = LF + HF = 1096 + 955 = 2051
ensuite tu déplaces la limite à 0.13 Hz donc il y aura forcement moins de LF (seulement entre 0.04 et 0.13 Hz). et à l'inverse il y aura + de HF (de 0.13 à 0.40 Hz)
l'énergie entre 0,13 Hz et 0,15 Hz, auparavant compté dans les LF, sera maintenant compté dans les HF
mais l'énergie totale entre 0.04 Hz et 0.4 Hz (LF+HF) sera identique...

Tu nous donnes bien des LF plus petites (897)
mais étrangement, tu annonce des HF toujours à 955 (elles ne changent pas !!!)
donc l'énergie totale de ton deuxième test est de LF+HF = 897 + 955 = 1852

Mais ou donc sont partie les 199 restants (2051-1852) ? --> qui correspondent à l'énergie entre 0,13 Hz et 0,15 Hz

C'est sur qu'avec des calculs aussi faux que ca, tu n'aura pas beaucoup de modification en déplaçant ta limite des 0,15 Hz)

(moi aussi je te titille et j'espère vraiment que cela était une erreur de calcul de ta part par ce que sinon... c'est plus grave )

Pour les puristes, je n'ai pas mis les unités pour une raison de lecture et cela dépend de la méthode de calcul utilisé par aroche mais logiquement c'est des millecondes²/Hz
(Merci à aroche de "rectifier" si les unités de mesures sont différentes !)


Bon, revenons en à nos moutons

Qu'il y ai plusieurs théories sur la validité des LF, des HF, du RMSSD,... OK (il y a toujours eu des divergences entre le temporel et le fréquentiel)

Par contre, même les plus fervent défenseurs du fréquentiel (je parle ici des chercheurs...) n'ont jamais proposé (dans des publication officiels) de déplacer, lorsque la respiration perturbais la mesure, la limite des 0.15 Hz.

Dans toute expérience scientifique, le protocole doit être établie de manière totalement objective de sorte à ce qu'une autre équipe de recherche puisse confirmer les même résultats si elle reproduit la manipulation.

Dans un suivi long terme (même en mode routine !), proposer de "déplacer" cette limite des 0.15 Hz dans certains cas est totalement subjectif

Lorsqu'on fixe une moyenne à 10/20, on ne "déplace" pas la moyenne à 8/20 chez certains élèves !!! (l'exemple n'est peut être pas trop parlant !)

Donc que aroche ne soit pas d'accord avec moi sur les divergences entre le fréquentiel et le temporel, j'accepte et je débat avec plaisir !
mais qu'il propose des "manipulations" de la limite des 0.15 Hz: et bien, j'accepte aussi (je suis bien obligé) mais je ne peux que me mettre en mode:

"expert offusqué"

Je ne pense pas être un expert de la VFC (qu'est ce qu'un expert ? !!) mais, effectivement, je travail depuis maintenant 2 ans sur la VFC plus de 40 h par semaine (Cela peu surprendre mais c'est mon métier à part entière)

Mais surtout, OUI, cela me désole de lire une énormité pareil...

Nous sommes sur un forum, on fait de la vulgarisation : OK
mais attention à ne pas dire tout et n'importe quoi.

Si un lecteur a sa fréquence de respiration pile à 0,15 Hz, en lisant des choses pareils, cela va l'encourager à "décaler" un peu la limite des 0,15 Hz de façon totalement subjective...
0.14 Hz, puis 0.13 Hz et pourquoi pas encore plus bas ? ou ce situe la limite ?
c'est claire qu'avec ce genre de méthode, le fréquentiel ne peux que fonctionner puisque c'est l'utilisateur qui choisi sa limite et qui fait comme cela l'arrange,.... pour obtenir les résultats qu'il souhaite !!!! cool comme outils !!
(la aussi je titille )

avec la limite LF/HF que je glisse juste pour voir à 0,13 on passe à des valeurs de :
LF = 897 ... il en reste encore !!
HF = 955

Quand tu fais une recettes de cuisine et qu'on t'annonce 500 gr de sucre (cf LF !) et 500 gr de farine (cf HF !) donc poid totale du gateau de 1 kg (LF + HF = 1 kg !!!)
si tu met 200 gr de sucre et 800 de farine (toujours 1 kg, tu as juste déplacé le curseur) :
effectivement, du sucre " il en reste encore !!"
mais je ne pense pas que le gâteau soit très bon....

Ici on parle de suivi de fatigue donc si tu "glisses" la limite des 0,15 Hz vers 0,13 Hz, c'est comme si tu déplaçais la "limite" de la fatigue... (la c'est + que vulgarisé mais pour illustrer cette idée de déplacer les 0,15 Hz, je crois que seul un exemple choque peut alerter les non initié qui nous lisent !!!)

...le paramètre psychologique...

Effectivement, le paramètre psy est très important et certains types de surentrainement sont des "burnout" due à un ras le bol de s'entrainer qui sont totalement identiquement aux burnout rencontré chez des employés des grandes entreprises qui sont surmenés.

Nous avons des outils pour mesurer la charge d'entrainement (TRIMP, foster,...) et évité de tomber en surentrainement à cause d'une trop grosse charge d'entrainement)
Mais nous avons aussi des outils pour mesurer la monotonie (proposé par Foster) pour être sur que l'on fait bien varier nos types de séances pour éviter de tomber dans la lassitude (burn out)

Mais la VFC peut également vous être utile dans ce type de fatigue psychologique.
Depuis quelques années, les chercheurs travail sur le sujet et des publications ont déjà été faite sur le sujet.
Globalement, lorsque l'on commence à saturer "psychologiquement", tous les indices de VFC ont tendance à diminuer...

A titre d'information, chez des trailers que l'on suit depuis pas mal de temps, nous avons pu observer des baisses du RMSSD durant des longues périodes d'entrainement assez monotones et le faite de proposer d'autre séances (plus original mais avec une charge d'entrainement identique) a fait remonter le RMSSD.

a bientôt
zekenel

[aroche]

Bon là j'avoue.... je m'essouffle à te lire ... de moins en moins convaincu par tes explications et tes exemples simplistes perdant toute crédibilité comme la note de l'élève ( bon là c'est juste l'ex prof d'EPS et conseiller pédagogique qui exprime cet état d'âme ...)

... et puis je trouve que ce serait trop idiot et un plan "foireux" que de me noyer dans un verre d'eau

Je te cite :
"même les plus fervent défenseurs du fréquentiel (je parle ici des chercheurs...) "

je croyais à te lire que plus personne n'utilisait cette méthode
Y aurait-il des chercheurs à la recherche du temps perdu passant leur sainte journée à défendre une notion obsolète ?

A te lire tu ne saurais pas ce qu'est un "expert" ??
Non ??? pas possible .... !!
On lit parfois des trucs étonnants .....

Je voudrais juste dire que les données que j'ai donné sont celles issues de Kubios ... laissant l'expertise des calculs aux mathématiciens ...
Plutôt que de partir dans de grands discours qui me fatigue , va sur Kubios et tu comprendras le pourquoi du comment de la manip du logiciel ...

De plus petite remarque subsidiaire .... je ne propose aucun protocole de recherche... faute d'être chercheur !!!!!!!!!!!

Donc que dans toute expérience scientifique, le protocole soit établi pour qu'une autre équipe de recherche puisse confirmer les même résultats ma fois pourquoi pas ...mais perso dans mon cas je m'en fiche assez .... puisque je ne me place pas dans le cadre d'un mec arrivant avec son statut d'expert (ou celui de chercheur ) à défendre bec et ongle pour donner du crédit à sa thèse issue d'une expérience scientifique !!!!

Pour ma part , ce sera mon dernier post sur le sujet du "pour ou contre les mesures temporelles ou fréquentielles " faute de vouloir enrichir une polémique non constructive

Alain

[Maëlwenn]

Tu nous donnes bien des LF plus petites (897)
mais étrangement, tu annonce des HF toujours à 955 (elles ne changent pas !!!)
donc l'énergie totale de ton deuxième test est de LF+HF = 897 + 955 = 1852

Mais ou donc sont partie les 199 restants (2051-1852) ? --> qui correspondent à l'énergie entre 0,13 Hz et 0,15 Hz

C'est sur qu'avec des calculs aussi faux que ca, tu n'aura pas beaucoup de modification en déplaçant ta limite des 0,15 Hz)

Encore un super sujet qui part en vrille
Dommage qu'Alain, ne souhaite plus répondre. Nous apprenons tous au travers de ces échanges.

@Zekenel, merci pour la qualité de tes interventions.

[zekenel]

Je te cite :
"même les plus fervent défenseurs du fréquentiel (je parle ici des chercheurs...) "

je croyais à te lire que plus personne n'utilisait cette méthode
Y aurait-il des chercheurs à la recherche du temps perdu passant leur sainte journée à défendre une notion obsolète ?

Pourquoi n'as tu pas mis la suite de ma phrase ? !!!

qui disait: même les plus fervent défenseurs du fréquentiel (je parle ici des chercheurs...) n'ont jamais proposé (dans des publication officiels) de déplacer, lorsque la respiration perturbais la mesure, la limite des 0.15 Hz.

"N'ont jamais proposé" veut dire que durant les année 2000 (période de "gloire" du LF/HF !), aucuns chercheur n'a proposer de déplacer le 0,15 Hz comme tu le fais certaine fois (c'est pas très grave) mais surtout comme tu l'écris (la ca l'est plus !).

Je crois que "n'ont jamais proposé" est du passé composé mais je ne suis vraiment pas bon en français donc j'ai peut être fais une erreurs (vous avez du voir le nombre de faute d'orthographe au m² dans mes post !!!)
Bref, apparemment tu n'as pas compris le sens de ma phrase..donc je m'en excuse auprès de toi et de tous les autres lecteur

A te lire tu ne saurais pas ce qu'est un "expert" ??

A partir de quand le devient t'on ?
c'est plutôt que je n'ai pas la prétention d'être un expert...
au début de mes premiers post, j'ai simplement dis que je travaillais dans le domaine de la VFC depuis 2 ans (recherche...) et tu m'as déjà répondu cette gentils phrase :

Hors tu vois il arrive qu'un tout modeste préparateur physique...

Donc j'imagine même pas ta réaction si j'avais commencé en disant que j'étais un expert en VFC !

Je voudrais juste dire que les données que j'ai donné sont celles issues de Kubios ... laissant l'expertise des calculs aux mathématiciens ...

C'est étonnant de ta part: as tu vraiment lu et compris entièrement mon dernier post ?
Je montre tout simplement que ton exemple ne tiens pas debout (il manque de l'énergie fréquentiel à un endroit ou un autre !) et il n'y a vraiment pas besoin d'être un mathématicien pour comprendre cela.

J'essaie d'être poli en évoquant d'abord une "l'erreur de calcul" de ta part mais apparemment, plutôt que d'essayer de comprendre ton erreur, tu préfères te vexer... dommage

J'espère simplement que, au delà du "pour ou contre le fréquentiel" et du "pour ou contre le déplacement des 0,15 Hz", les autres lecteurs (même les non-mathématiciens) auront pu comprendre que l'exemple que tu nous proposes comportait malheureusement une erreur !!!
Si certain n'ont pas compris, voici un petit graphique qui le montre: (dessin fait à main levé !!!)

Version limite à 0,15 Hz

image.jpg (38.64 Kio) Consulté 2934 fois

Version limite à 0,13 Hz

à noter que d'un point de vu graphique, l'énergie est distribué exactement de la même manière qu'avant, c'est juste la limite des 0,15 que l'on déplace vers 0,13 Hz

image - Copie (2).jpg (70.15 Kio) Consulté 2934 fois

Malgré que cela ne soit vraiment pas conseillé, si jamais vous modifier la limite entre les LF et les HF, la quantité d'énergie totale sera IDENTIQUE et c'est seulement une partie de l'énergie d'une bande de fréquence qui sera transféré vers une autre.

L'erreur est humaine et la moindre des chose serait de le reconnaitre plutôt que de se vexer mais bon, chacun ca façon de faire...

je ne me place pas dans le cadre d'un mec arrivant avec son statut d'expert (ou celui de chercheur ) à défendre bec et ongle pour donner du crédit à sa thèse issue d'une expérience scientifique !!!!

Ce n'est pas en discutant sur des forum que je vais donner du crédit à ma thèse !!!
mais plutôt en faisant des publication "scientifique" (écrire dans endurance mag n'apporte également aucuns crédit en plus à ma thèse !!!)

Non, simplement, comme je l'ai dis dans mon précédant post (le 2 je crois ?), j'ai été sportif et pratiquant avant de me lancer dans la recherche et j'ai été très choqué de voir la différence qu'il existe entre ces deux "mondes".
Beaucoup d'articles ne sont "vulgarisé" que très tardivement et j'ai souhaité faire part de mon expérience dans le domaine de la VFC pour vous dire que VOUS, pratiquant du trail, étiez pour la plupart constitués différemment que le sportif lambda ou le sédentaire.
Ainsi, il s'avère que les méthodes fréquentiel de la VFC ne s'appliques pas forcement à vous et on retrouve dernièrement (2 ans) dans les publications sientifiques, des méthodes temporels avec le RMSSD qui semble beaucoup plus adapté à votre profil.

Donc je me suis permis de venir sur votre forum uniquement pour vous faire part de ces différence mais je ne serais pas plus payé à la fin du moi grâce à cette intervention et on ne me validera pas ma thèse sur ses critère !!!
Alors,j'espère vraiment ne pas passer pour le genre de mec que tu décris auprès des "autres" lecteurs (si jamais c'est le cas, merci de me le faire savoir !)

Pour ma part , ce sera mon dernier post sur le sujet du "pour ou contre les mesures temporelles ou fréquentielles " faute de vouloir enrichir une polémique non constructive
Alain

Je ne trouve pas que cette polémique n'est pas constructive puisqu'elle a quand même occupé beaucoup de chercheurs durant pas mal d'années...
mais pas de problème, c'est ton choix et tu es libre !

Quand à moi, je peux éventuellement répondre à certaines questions d'autres utilisateur du forum mais vu l'ambiance, je crains que le topic finissent aux oubliettes, ... dommage, la VFC c'est passionnant et je suis persuadé qu'il reste des tas de choses à découvrir dessus.

peut être à bientôt

Zekenel

[huralp]

Je pense que des questions viendront à la sortie du hors série d'endurance mag.

[zekenel]

Plutôt que de partir dans de grands discours qui me fatigue , va sur Kubios et tu comprendras le pourquoi du comment de la manip du logiciel ...

Heureux de constater que finalement tu reviens dans le débat en modifiant (éditant) des anciens messages que tu as précédemment écris. (pratique que je fais également pour "compléter" les phrases difficilement compréhensible lorsqu'on écrit "à chaud" )

Donc j'ai suivi tes conseil et je suis aller sur kubios.
et effectivement, cela m'a permis de mieux comprendre ton erreur !!!

voici la copie d'écran

kubios.jpg (74.87 Kio) Consulté 2912 fois

Donc si tu met 0,13 à la place de 0,15 Hz dans les LF (premier cercle rouge en haut à gauche)
il faut également que tu mettes 0,13 Hz à la place de 0,15 Hz dans les HF (deuxième cercle rouge en haut à gauche)
---> La se trouve la fameuse erreur dont on parle depuis pas mal de post !

Sinon, l'énergie qu'il y a entre 0,13 Hz et 0,15 Hz (les fameux 199 de ton exemple !) n'est plus pris en compte dans aucune bande de fréquence...(cercle rouge sur le spectre de VFC qui montre une petite bande de fréquence en couleur blanche)
C'est sur que si tu ne change qu'à 1 seul endroit la borne de fréquence, tu génères une erreur de calcul...
Alors soit tu n'avais pas remarqué et comme je l'ai dis précédemment, l'erreur est humaine et ce n'est pas grave
Soit tu as remarqué qu'il y avait une partie de l'énergie qui n'était pas pris en compte dans ton calcul mais cela ne t'as pas posé de problème: Dans ce cas, c'est un peu plus grave et encore plus subjectif que je ne le pensais !!!

Glisser la barrière de 0,15 Hz à 0,13 Hz est une chose mais SUPPRIMER totalement et volontairement l'énergie contenu entre 0,13 et 0,15 Hz en est une autre

Cette énergie n'est pas la par hasard et une multitude d'inférence physiologique en sont à l'origine...
ma question est toute simple:
que mesure t'on si on enlève une partie de cette énergie pour le calcul ? (surtout si cette partie d'énergie est en plein milieu du spectre !!!)

Le but étant de mesurer la fatigue de manière objective et physiologique grâce à "l'énergie" du signal de notre VFC, je ne vois pas trop comment on peux y arriver en enlevant (rappelons le, de manière totalement subjective !) une partie de cette énergie...

Donc comme tu l'as si bien dis, je comprend maintenant le pourquoi du comment de ton erreur...
...et c'est pas dramatique, moi aussi j'en fais des erreurs (même beaucoup ).

zekenel

[Nath_laurent]

Salut, bon par contre moi j'ai des questions. Ok bien compris le fait que l'aspect analyse du spectre fréquenciel pose des pbs et qu'il faut plutôt se rabattre sur SD1 et SD2. Mais si SD1 represente l'image du système parasymphatique, je comprends que SD1/SD2 represente une image de l'orthosympatique. Mais ds ce cas cette image n'a pas d'unité et plus elle est proche de 0 et meilleure est le système ortho.

1) Pour faire un suivi longitudinal, quelles sont les paramètres à surveiller ?

SD1
(SD1/SD2) *100 = pour suivre un %
L'énergie totale
Autre chose ??

2) Nullement ds les échanges et rapidement en lisant les publications je trouve des valeurs typiques du type :

Sédentaire, sportif ... burned out

3) y a t'il eu des études dans les milieux professionnels non sportifs ?
4) Peut on faire le test le soir au lieu du matin ?
Merci
Laurent

[aroche]

Ok bien compris le fait que l'aspect analyse du spectre fréquenciel pose des pbs et qu'il faut plutôt se rabattre sur SD1 et SD2.

J'assume de faire "bande à part" mais pour moi le fréquentiel associé à d'autres marqueurs temporels ...cela ne me pose pas de problème ....
J'utilise bien le diagramme de dispersion de Poincaré aussi ...

Tiens voilà un extrait d'un suivi
le tableau est incomplet mais je ne peux le mettre en intégral pour un pb de poids , il comprend également les feuillets :
> relevés du rustique tests de Ruffier (la corrélation est souvent saisissante sur le longitudinal ...)
> ceux des marqueurs subjectifs de fatigue : sommeil , appétit , niveau de motivation
> courbes de poids

Alain

suivi croisé longitudinal.png (37.04 Kio) Consulté 2867 fois

[Girith]

Merci pour ce fil de haut vol, et surtout pour ton effort de vulgarisation Zekenel.
J'avoue que ce n'est pas habituel de tomber sur une telle série de post!

[Jérémie C]

Le fameux numéro d'Endurance (HS) est en kiosque.

[zekenel]

Erratum…
Une erreur c’est glissé dans la présentation globale de la VFC faite dans le tout premier post du topic...

Vous aller me dire que je « titille » encore mais, très sincèrement, j’aimerais que TOUS les lecteurs de ce topic comprennent que, au delà des divergences « fréquentiel Vs temporel » que l’on a pu avoir avec aroche, le but de ce post est d’éclaircir une erreur qui est, à mon sens, particulièrement grave…
Donc, j’encourage vraiment les partisans du fréquentiel à lire le topic (au moins la première parti ou je resterais entièrement neutre) puisqu’il devrait les aider à mieux utiliser l’outil Kubios et surtout à éviter de reproduire cette erreur sur leurs propres analyse.

Dans le tout premier post, aroche présente une copie d’écran du logiciel kubios, intitulé « faiblesse des énergie.png », ou l’on voit une analyse fréquentiel de la VFC avec comme phrase de description :

ici une faible puissance (sujet très fatigué)

La même image est reprise un peu plus loin avec comme description :

Exemple d'une situation de fatigue avec effondrement des deux systèmes chez un skieur alpiniste de retour d'un stage à forte dominante lactique !

Voici l’image en question (j’ai simplement ajouté les A, B et C pour l’explication qui va suivre) :

faiblesse des énergies.png (118.2 Kio) Consulté 2783 fois

Encore un peu plus loin, on peut voir apparaitre une image intitulé « puissance des énergies.png »

....après 15 jours de surcompensation : retour à des valeurs "normales"

Voici la deuxième image en question (J’ai ajouté A et B):

puissance des énergies.png (119.67 Kio) Consulté 2783 fois

Comme l’a très justement expliqué aroche dans le topic :

« Avec l’analyse via le spectre on peut facilement identifier la puissance totale de la VFC en observant l’aire sous la courbe. »

Donc si on regarde l’aire sous la courbe de l’image 1, on peut voir qu’elle est très faible par rapport à celle de l’image 2 (aroche à même « redessiner » la limite de l’image 1 sur l’image 2 (ligne en noir)).

Avez-vous regardé l’échelle de l’axe des Y (PSD en ms²/Hz) qui se trouve au bout de la flèche B

Ce ne sont pas les même car celle de la figure 1 est 10 fois supérieure à celle de l’image 2 !!!
Du coup, l’énergie de l’image 1 (qui avoisine les 0,1 s²/Hz) est vraiment supérieure à l’énergie de l’image 2 (qui n’avoisine que les 0,04 s²/Hz)

En gros, la ligne noire sur la figure 2 (qui représente l’énergie initiale de la figure 1) devrait être dessinée non pas aux alentours de 0,01 s²/Hz comme actuellement mais plutôt vers les 0,1 s²/Hz (ce qui la placerait au dessus des 0,04 de la courbe 2 et même bien au dela (hors zone graphique !))

Pour « confirmer » cette erreur d’échelle (et donc d’estimation d’énergie), vous pouvez regarder le chiffre de la puissance totale (flèche rouge A) qui montre l’énergie (ou l’aire sous la courbe) de chaque analyse fréquentiel (VLF + LF + HF).

Cela donne 15180 ms² pour l’image 1 et 9457 ms² pour l’image 2 et confirme ce que je viens de vous expliquer plus haut : l’énergie de l’analyse fréquentiel 1 est nettement supérieur à l’énergie de l’analyse fréquentiel 2.

Nous avons donc une bien belle erreur d’analyse puisque aroche décrit :

--> l’image 1 comme « faiblesse des énergie.png » ou « ici une faible puissance (sujet très fatigué) »
--> l’image 2 comme « puissance des énergies.png » ou « ....après 15 jours de surcompensation : retour à des valeurs "normales" »

Alors que c’est exactement le contraire…

Dans un premier temps, je ne « jugerais » pas l’erreur mais j’inviterais seulement les utilisateurs du fréquentiel à se méfier du logiciel Kubios qui propose d’adapter l’échelle des Y suivant l’énergie du signal… le risque de tirer de fausses conclusion d’une analyse « visuel » de votre énergie fréquentiel est énorme…

Ainsi, si vous vous basez sur l’énergie totale de ces deux images, vous devriez logiquement conclure l’inverse de l'analyse proposé dans le premier topic... donc soyer prudent et vigilant !!!


Maintenant, je reprends mon habit de « pro RMSSD » et vous propose une toute autre analyse de ces deux images… (donc les « pros fréquentiels » sont prévenu, je ne vais plus être neutre !!!)

Petit rappel, l’arythmie sinusal respiratoire « perturbe » l’analyse fréquentiel de VFC en « concentrant » l’énergie autour d’un pic. Plusieurs études ont montrés que les sportifs d’endurances étaient particulièrement affectés par ce phénomène et que cela témoignais d’une très bonne adaptation à l’entrainement (signe de forme !!!)

Le logiciel Kubios propose deux types d’analyse fréquentiel (FFT à gauche et AR à droite). AR est réputé pour fournir une bonne analyse de l’énergie totale (en « lisant » et en « moyennant » toute la courbe) alors que la FFT est plutôt réputé pour sa très bonne « résolution ». (en gros, elle arrive à dissocier chaque point du spectre (raie spectral) alors que AR ne les dissocie pas mais fournie une énergie par bande de fréquence un peu plus fiable).

Donc pour voir le fameux pic due à la fréquence de respiration, il faut regarder à gauche de l’image et pour voir l’énergie totale il faut regarder à droite (pour les puristes du traitement du signal, je m’excuse pour ces raccourcies !!!)

Mais revenons à nos moutons, dans l’image 1 (partie gauche), on voit un magnifique pic d’énergie à 0,10 Hz (flèche rouge C) du à la fréquence de respiration. Et sur la partie droite, comme nous l’avons dis précédemment, nous avons quand même 15180 ms² d’énergie (malgré l’apparence visuels, cf échelle !!!).
Sur l’image 2, nous avons encore un pic d’énergie à 0,10 Hz (partie gauche) mais il est bien moins marqué que dans l’image 1 et on voit que l’individu a eu du mal à concentrer son énergie autour d’un unique pic d’énergie. Dans la partie droite, nous n’avons plus que 9457 ms² d’énergie.


En conclusion, si l’on se base sur les pic d’énergies du à l’arythmie sinusal respiratoire, on voit que dans l’image 1, le sportif est bien plus en forme que dans l’image 2. De la même manière, si l’on se basse sur les marqueurs temporels (donc l’énergie fréquentiel totale !!!), on voit que l’image 1 en a beaucoup (forme) par rapport à l’image 2 (fatigue).

Pour mémoire, je rappel que l’énergie totale est la seule mesure fréquentiel valide pour moi car elle est corrélé au SDNN (temporel via le théorème de Parseval) et elle ne fait aucunes différentiation des bandes fréquentiel en regroupant les VLF, LF et HF).

En espérant que ce post pourra éviter aux utilisateurs de kubios de futures erreurs…

Peut être à une prochaine fois

Zekenel

[Gregoire_Endurance]

Je viens de tomber sur ce fil.. ça chauffe entre tenants de l'analyse fréquentielle et ceux de l'analyse temporelle
Le débat est intéressant et fixe bien les limites des différentes méthodes.

je suis surpris que pas une seule fois, la reactivation parasympathique post-exercice n'aie pas été présentée.. car -selon moi - il s'agit d'une méthode particulièrement intéressante, entre autre parce que permettant de s'affranchir de la modulation du RSA qui comme dit par Damien modifie la puissance spectrale en particulier en HF.
En tout cas, à la fois scientifiquement et dans le suivi d'athlètes en préparation pour les JO de Londres (donc pas en trail), c'est une méthode qui marche.

[aroche]

Erratum…
Une erreur c’est glissé dans la présentation globale de la VFC faite dans le tout premier post du topic...

Avez-vous regardé l’échelle de l’axe des Y (PSD en ms²/Hz) qui se trouve au bout de la flèche B
Ce ne sont pas les même car celle de la figure 1 est 10 fois supérieure à celle de l’image 2 !!!
le but de ce post est d’éclaircir une erreur qui est, à mon sens, particulièrement grave…

Tiens donc sur quoi te fondes-tu pour dire que les deux courbes présentées sont issus du même coureur ?????

Car il ne s'agit pas du même compétiteur sur ces deux courbes !!!!!!
Un minimum de recul aurait pu (en fin du ..) te faire dire remarquer que si nous avions a faire au même compétiteur on aurait eu la même échelle puisque le traitement aurait été fait avec les mêmes paramétrages de Kubios ....



Alain

[zekenel]

Tiens donc sur quoi te fondes-tu pour dire que les deux courbes présentées sont issus du même coureur ?????

Car il ne s'agit pas du même compétiteur sur ces deux courbes !!!!!!
Alain

Mon cher aroche, je vais être très franc et direct avec toi par ce que tu commence sérieusement à me prendre la tête...



Premièrement: si c'est pas le même coureur, pourquoi tu redessines la fameuse ligne noire de la figure 1 dessus ?
Deuxièmement: Pourquoi sur ton site internet (diet-sport-coach), dans la présentation de la VFC, on voyais les deux images les une en dessous des autres avec comme phrase:

"Exemple d'une situation de fatigue avec effondrement des deux systèmes chez un traileur après un microcycle à forte dominante lactique !" ---> pour l'image 1


"....après 15 jours de surcompensation : retour à des valeurs "normales" " ---> pour l'image 2


Troisièmement: suite à nos échange par message privé, je commençais à cibler un peu le genre de bonhomme que tu es et je me doutais bien qu'à la lecture du post tu allais immédiatement modifier ton site internet pour garder une certaine crédibilité fasse à tes client et me balancer une excuse bidon comme tu viens de le faire.
Mais voilà j'ai (malheureusement pour toi !!!!) pris mes précaution avant de poster mon message en faisant une impression d'écran de ton site AVANT mon post et étrangement, quand on se connecte sur ton site aujourd'hui, les deux images ne sont plus les une en dessous des autres et tu a changer les titre !!!

copie d'écran du site d'arroche AVANT mon post (pour ceux qui veulent la page internet entière, je me ferais un plaisir de leurs envoyer !!!)

Copie ecran site aroche AVANT mon post.png (128.03 Kio) Consulté 2697 fois

Désolé mais Toi aussi tu n'as, heureusement, pas le monopole de la VFC et il faut que tu arrêtes de prendre les gens pour des C..

Au début de mes premiers post, j'ai été surpris de voir comme tu défendais ta méthode (alors que je "proposait" une méthode qui semble bien mieux marcher sur les trailer) et je me demandais quel était vraiment ton intérêt la dedans...
... mais c'est sur qu'à 200 euros le suivi de VFC annuel, cela doit être très difficile pour toi de voir quelqu'un qui remet en cause "scientifiquement" la méthode que tu utilises !!!
(et à la place de tes clients, je me poserai vraiment des questions....)

Vu que tu commences vraiment à m'énerver, je me suis permis "d'éplucher" encore un peut tes post... juste pour le plaisir.
Je préfère te le dire tout de suite: pas la peine de modifier "à la va vite" ton site internet et de me ressortir des excuses bidon du genre "mais non, ce n'est pas les même coureurs !!!"
J'ai fais des copie d'écrans !!!

Toujours dans les images de ton premier post:

HRV debout_01.png (92.49 Kio) Consulté 2697 fois

Tu nous dis ici qu'il y a des ondes espacé qui correspondent aux basses fréquence....
Dans la portion entre les deux trait rouge, nous pouvons compter 5 périodes d'ondes pour un temps de 55 secondes (de 50 s à 1 min 45)
calcul de la fréquence d'onde:
fréquence = 5/55 = 0,09 Hz
pour une fois tu as juste !!! nous somme bien dans les LF

(ps en passant, c'est vrai que sur ce genre d'image, la respiration ne vient pas du tout mais vraiment PAS DU TOUT modifier le fréquentiel en créant un pic de fréquence !!! ) ---> regardé plutôt le RMSSD qu'il disait zekenel !

Maintenant on prend l'image d'après

HRV couché ortho en hausse.png (106.72 Kio) Consulté 2697 fois

Ici tu dis :

les données qui suivent sont à pondérer car on observe sur la ligne d'onde (en haut du document) au fil des minutes un espacement qui montre le redressement du parasympathique ....
Alain

c'est vrai que l'on voit que les ondes commences à s'espacer sur la fin
mais refaisons le même calcul que précédemment:

il y a 5 période d'onde de 3 min 20 à 4 min 10 (50 sec)
donc fréquence = 5/50 = 0,10 Hz ---> on est dans les LF comme l'image du dessus quoi !!!

Sauf que monsieur aroche nous affirme que au fils des minutes nous avons un redressement du parasympathique.... donc des HF (supérieur à 0,15 Hz)

Faudrait savoir monsieur aroche, les grandes ondes c'est des LF ou des HF (la c'est du niveau débutant en VFC donc c'est grave pour quelqu'un qui facture 200 euros à l'année le suivi de VFC !!!)

Non, la réalité monsieur aroche c'est qu'au début de la mesure il y a des HF (ondes courtes) et à la fin il y a des LF (ondes longues) et non pas l'inverse comme tu le dis !!!

Mais si tu veux, on peux encore continuer sur ces deux images !!!!

normalement, les deux spectres fréquentiel ne sont pas fait pour la même chose (cf post précédent) mais il est quand même OBLIGATOIRE pour valider la stabilité de la mesure que les résultats soient du même ordre de grandeur ---> sinon, c'est du bruit qu'on observe mais pas de la VFC !!!

Dans l'image 1, c'est OK

LF/HF en fft = 7,9 et LF/HF en AR spectrum = 6,4

Alors que dans l'image 2 c'est pas vraiment pareil !!!

LF/HF en fft = 0,669 et LF/HF en AR spectrum = 2,857

Soit 40 % de LF et 60 % de HF en normalisé pour la fft
et 74 % de LF puis 26 % de HF en normalisé pour l'AR spectrum.

(Je n'invente pas les chiffre et vous pouvez les lire dans la partie basse des deux images précédentes avec les flèches rouge que j'ai ajouté...)

Du coup tu choisie quoi ?
comme ca t'arrange en fait !!!
Si tu veux montrer qu'il y a beaucoup de parasympathique tu prends le graph fft et si tu veux montrer que tu as beaucoup de sympathique tu prend le graph de droite (AR spectrum)

Désolé pour toi mais toute personne qui "maitrise" un minimum la VFC n'aurait jamais du présenter un tel résultat puisque l'analyse ne veux strictement rien dire...


Je pense que ca suffit pour aujourd'hui non ?

aller bonne journée à tous et bon courage pour vos suivi de VFC....

zekenel

[Jean-Phi]

bon courage pour vos suivi de VFC....

Je ne le suis pas c'est plus simple.
Vos échanges, intéressants, instructifs, au départ, ne font désormais que rebuter les uns et les autres, moi le 1er en tout cas, si d'aventure on essaie de comprendre vos formules et autres images en + des attaques persos.
Très honnêtement, pour un abruti comme moi qui ne comprend pas grand chose (rien en fait), on frise ici le domaine de l'incompréhensible et de l'indigeste.
De la même façon que votre guéguerre respective pour savoir qui a tort ou raison et je n'en sais fichtre rien, est aussi du domaine de l'incompréhensible et de l'indigeste.
Pas sûr que vous ayez convaincu grand monde l'un comme l'autre avec tout ça. Bien dommage quand il y aurait matière à travailler les uns avec les autres et pas les uns contre les autres...

[cloclo]

Ne t'énerve pas, Jean-Phi. Je pense au contraire qu'un tel échange est très instructif, même si un peu abscons pour nous. Je ne connais ni Aroche, ni Zekenel, mais étant moi-même scientifique, je décèle dans les propos de Zekenel une grande maitrise de la critique raisonnée et scientifique, à laquelle Aroche ferait bien de répondre point par point sur une base honnête. D'ailleurs, Aroche a t'il déjà publié des résultats de ses études dans un journal scientifique avec expertise par des pairs?

[zekenel]

Bien dommage quand il y aurait matière à travailler les uns avec les autres et pas les uns contre les autres...

En effet, bien dommage...

Et je suis en grande partie responsable de cet incendie !

Mais que l'on soit partisan du fréquentiel, du temporel, des deux ou même d'aucuns
j'estime qu'il est très important de présenter des résultats JUSTE sinon, cela n'a pas de sens et contribue à embrouiller encore plus les lecteurs.

Si quelqu'un trouve une erreur dans mes analyses du RMSSD, j'estime que pour l'intérêt de tous, il est de son devoir de me le faire remarquer.
Si l'erreur est fondée et justifiée, on corrige et point barre: tout le monde en ressort gagnant.

Pour les courageux qui ont lu mes derniers post, vous remarquerez que je met en avant des erreurs d'analyse...
Il faut donc les corriger puisque c'est grave et cela n'aide surement pas les gens à mieux comprendre le sujet qui est déjà difficile.

Dire que les ondes espacés sont propres aux basse fréquences (LF) et quelques lignes plus bas, dire que les ondes espacés sont propres au parasympathique (donc haute fréquence (HF)):
c'est une énorme erreur d'analyse et cela ne peu que contribuer à embrouiller le lecteur.

Arroche à pris le temps "d'expliquer" la VFC (ce qui est une très bonne chose ), il a commis des erreurs et c'est bien humain (moi aussi j'en fais). Mais la moindre des choses, se serait qu'il les acceptes voir même qu'il les corriges !!!

On ne parle pas ici de fréquentiel ou de temporel, on parle ici d'une erreur de math (ou physique c'est selon !!!)

De la même manière, lorsqu'un athlète qui fait sont suivi remarque que son analyse du jour engendre des résultats de LF et de HF (normalisée et calculée avec la fft ) très différentes que des LF et HF calculé avec l'AR spectrum: il ne doit pas les interpréter puisque cela ne veux rien dire...

Le mec qui tombe sur des résultats comme ceux présenté plus haut:

LF/HF en fft = 0,669 et LF/HF en AR spectrum = 2,857
Soit 40 % de LF et 60 % de HF en normalisé pour la fft
et 74 % de LF puis 26 % de HF en normalisé pour l'AR spectrum.

il fait quoi ?
s'il veux être en forme il choisi le résultats de la fft pour avoir beaucoup de HF
et s'il ne veux pas aller s'entrainer il choisi le résultats de l'AR spectrum (avec beaucoup de LF) ?

Sérieusement, on joue à quoi la ?

En clair si les résultats du graphique de droite sont très différents des résultats du graphique de gauche sur Kubios, vous ne devez pas tenir compte de cette mesure puisqu'elle est biaisé...

ce n'est pas moi qui l'invente, c'est les scientifiques qui ont mis en place les deux méthodes d'analyses...

Donc de la même manière, on l'explique, on corrige l'erreur et on passe à autre chose pour tenter de faire relancer un débat plus constructif !

Désolé d'en avoir remis une couche mais je vous le dis sincèrement, même si j'étais un "pro fréquentiel", j'aurais fais exactement les mêmes remarques puisque se sont des erreurs qui ne parlent pas du tout de la validité du fréquentiel mais plutôt de la méthodologie de la VFC


zekenel

[huralp]

Personnellement je trouve intéressant d'avoir un spécialiste de la VFC sur ce poste, même si parfois je me sens un peu largué.
Les interventions de Zekenel sont les bienvenus dommage que Aroche manque un peu de Fairplay dans le présent cas.
Cela n'enlève rien à la qualité des autres interventions de Aroche sur ce forum, en autre au niveau alimentaire, étant très satisfait des préparation alimentaire qu'il propose.

[Jean-Phi]

Personnellement je trouve intéressant d'avoir un spécialiste de la VFC sur ce poste, même si parfois je me sens un peu largué.
.

Ben oui !
Autant que ça serve à être constructif et vulgarise quelque peu le côté obscur de la chose !
C'est pour cela que je voulais réagir. Nul ne peut se targuer d'être omniscient, fusse dans un seul domaine. ma réaction valait pour l'un comme pour l'autre. Seul, on va vite, à 2 on va loin disait le proverbe...

[françoisJ]

Bon, effectivement, ça dérape un peu ce fil, dommage.
Enfin on aura compris que l'analyse est un peu pointue et qu'on ne peut se contenter d'appuyer sur un bouton. L'analyse demande un peu d'implication et de regard critique.

L'article de Damien dans Endurance est intéressant et efficace dans sa démonstration. Le reste est un peu du détail j'ai l'impression.

Sinon, pas de réaction au post de Grégoire? (décidément y'a du beau monde sur ce fil) j'aimerai en savoir plus sur sa proposition, que je n'ai pas vraiment comprise!

Et pour être pragmatique sur cette histoire de VFC, je me pose la question de savoir ce que je peux obtenir avec mon cardio basique, qui peut me donner une donnée toutes les 2 secondes au mieux, mais qui est bcp plus accessible au pékin moyen (ou traileur lambda si vous préférez). On perd bien sur de l'information sur les plus hautes fréquences, mais il me semble qu'on doit pouvoir estimer une RMSSD de façon pas trop mauvaise. J'ai essayé de me pencher sur la question, mais je ne connais pas les algorithmes utilisés par les différents constructeurs pour afficher la valeur de FC (si c'est une moyenne glissante sur les n derniers battements, la formule approchée du RMSSD est relativement simple, et assez précise, pour peu que l'enregistrement soit de durée suffisante, mais je soupçonne que c'est plus compliqué que ça...).
J'aurai donc deux questions pour les connaisseurs: s'est-on déjà intéressé à cette problématique? (corrélation entre RMSSD exact et RMSSD évaluée de façon approximative avec un cardio ne délivran que des moyennes ponctuelles, par exemple) et sinon, quelqu'un sait-il où l'on peut obtenir les algorithmes utilisés par les fabricants (en ce qui me concerne, suunto ou kalenji). J'ai bien envie de tester par moi-même ce que je peux en tirer.

[zekenel]

Bon, effectivement, ça dérape un peu ce fil, dommage.

Toutes mes excuses...

J'aurai donc deux questions pour les connaisseurs: s'est-on déjà intéressé à cette problématique? (corrélation entre RMSSD exact et RMSSD évaluée de façon approximative avec un cardio ne délivran que des moyennes ponctuelles, par exemple) et sinon, quelqu'un sait-il où l'on peut obtenir les algorithmes utilisés par les fabricants (en ce qui me concerne, suunto ou kalenji). J'ai bien envie de tester par moi-même ce que je peux en tirer

Les cardios:

Même avec du haut de gamme, on est parfois "limite" pour faire de la VFC...
Le RS800 et le suunto T6d ont été validés, scientifiquement, plusieurs fois (article de gamelin en 2006 ou de weippert en 2010) mais un dernier article est venu remettre en cause un peu tout ca (wallen 2012).

En gros, comparativement à un appareil ECG d'hopital, les cardios du marché conduisent à certaine "erreur" de mesures. Il conclu que les mesures temporels sont moins affecté que les mesures fréquentiels, que les "jeunes" sont moins affecté que les "vieux" et que les hommes sont moins affecté que les femmes. (tout cela est à mettre en relation avec les différents types de peaux, de taux de masses grasse,... qui peuvent varier d'un sujet à l'autre.

- Pour faire simple, si vous êtes une femmes de plus de 60 ans et que vous mesurez le fréquentiel...un cardio (même haut de gamme) n'est pas le top.
- si vous êtes un jeune homme de 25 ans et que vous mesurez le temporel...un cardio vous fournira le même type d'info qu'un ECG d'hôpital.

Nous parlons bien évidement de mesure de VFC et pas de FC puisque pour la FC, tous les cardios sont OK !!!

Ensuite, on peut descendre en gamme et passer sur des cardio qui enregistrent toutes les deux secondes...
comme tu l'as deviné, nous sommes malheureusement sur de la moyenne glissante et ont ne pourra même pas "approcher" ou "estimer" une valeur de VFC
Surtout que, généralement, lorsqu'on décharge les valeurs de ce genre de montre, on a des données arrondies au battement par minute (bpm) près. Nous perdons énormément en résolution par rapport à des données en millisondes !

par ex: si nous avons 1 battements toute les 1000 ms, cela donne 60 bpm
si nous avons 1 battement toutes les 984 ms, cela donne 61 bpm
Mais si nous avons des battements entre 984 et 1000 ms, il n'y aura pas de résultats avec des virgules (60,3 bpm) mais seulement des arrondies...

Entre 1000 et 984, nous avons quand même 16 ms qu'il faut mettre en relation avec des valeurs de rmssd de 30 ms (que l'on peut trouver chez des "sportifs" de niveau moyen, bien que la valeur soit avant tout individuelle !)
Du coup, nous n'avons plus aucunes précision !

Sinon, pas de réaction au post de Grégoire? (décidément y'a du beau monde sur ce fil) j'aimerai en savoir plus sur sa proposition, que je n'ai pas vraiment comprise!

La réactivation du parasymphatique post exercice est, la encore, un grand domaine ou plusieurs méthodes sont actuellement discutés.
Je ne vais pas trop "m'étendre" sur le sujet et les méthodes puisque je travail actuellement sur le sujet (chez les trailer) et je préfère attendre les résultats avant de me prononcer...

Globalement, dans le sport de haut niveau, les méthodes d'entrainement sont déjà pas mal optimisées et on peut constater que la tendance est maintenant à l'optimisation de la récupération....
Du coup, la VFC est aussi venu mettre sont nez la dedans !

En gros, pendant un exercice, la VFC (tous marqueurs d'énergie confondue !) diminue et, suite à l'exercice, les valeurs remontent à la normale

Ensuite viennent les différentes applications dont une ressort souvent:
Beaucoup d'études utilisent des mesures de VFC post exercice en "comparant" différentes méthodes de récupération (bain d'eau froide, sophrologie, étirement,...) pour comprendre quelle est la "meilleurs" méthode pour récupérer après tel ou tel "type" d'exercice.

D'autres applications utilisent cette réactivation pour savoir si les athlètes on correctement récupéré de leur séances du jours...

Bref, pleins de possibilités en perspective et effectivement, dans le haut niveau, certaine disciplines l'utilisent déjà.

affaire à suivre !


zekenel

[Jean-Phi]

Bon, j'ai commis l'erreur infâme (je plaisante) d'acheter le HS Endurance mag. Trop curieux d'accéder à un savoir que je trouvais trop abscons dans tous ces échanges.
Je dois dire que la vulgarisation qui en est faite est super. J'ai tout compris, c'est dire !
J'ai été bien aidé en cela par ce "dépucelage" en règle via ce topic. Donc merci pour ce post, merci pour l'article qui est franchement très intéressant.
Question : Un forerunner 305 peut-il être utilisé ? Ou à défaut une appli smartphone (donc autre qu'Apple )

[Maëlwenn]

Bon, j'ai commis l'erreur infâme (je plaisante) d'acheter le HS Endurance mag. Trop curieux d'accéder à un savoir que je trouvais trop abscons dans tous ces échanges.
Je dois dire que la vulgarisation qui en est faite est super. J'ai tout compris, c'est dire !
J'ai été bien aidé en cela par ce "dépucelage" en règle via ce topic. Donc merci pour ce post, merci pour l'article qui est franchement très intéressant.
Question : Un forerunner 305 peut-il être utilisé ? Ou à défaut une appli smartphone (donc autre qu'Apple )

+1 Moi aussi j'ai tout compris (enfin ... je crois )
Comme quoi quand on veut faire simple .... on peut!

Merci à Zekenel pour sa contribution,
Jean-phi je te prete ma RS800 si tu veux... mais accepteras tu de porter une ceinture cardio 5'

[Jean-Phi]

Merci à Zekenel pour sa contribution,
Jean-phi je te prete ma RS800 si tu veux... mais accepteras tu de porter une ceinture cardio 5'

En fait, si je ne porte plus de ceinture cardio (j'ai été fan aussi ) c'est avant tout parce que je me connais largement assez pour savoir où j'en suis à un intant T. A qques puls près (2 ou3, j'ai déjà fait le test), je ne me trompe guère. Donc, pas besoin de ceinture pour savoir si je tape bien à 85% de ma FCM sur ma séance au seuil...
En revanche, dans le cadre d'un vrai suivi longitudinal, je ne dis pas non. Après tout, si j'ai bien compris l'exposé de zekenel, ça peut et ça doit servir à évaluer le niveau de fatigue, corréler les sensations et les données physiologiques. Dés lors, why not ? Donc en course point besoin de ceinture
J'ai faux ?

[Gregoire_Endurance]

La réactivation parasympathique peut aussi être utilisée comme un marqueur de l'état de forme du sportif.
L'intèrêt chez les sportifs élite en endurance est qu'ils ont un niveau si élevé de leur activité parasympathique que les analyses classiques au repos sont difficilement utilisables et pas seulement parce que polluées par l'arythmie sinusale.

Je rejoins Damien
1. sur le fait le RMSSD est probablement le paramêtre le plus utile.. c'est d'ailleurs celui utilisé pour la réactivation parasympathique.
2. sur le "foutage de gueule" qu'on a eu sur le coup des "athlètes qui sont pas les même" .. grandiose !!

je suis par contre plus prudent quant à annoncer que les analyses "classiques" fréquentielles n'ont aucune utilité.

[serge]

il ne faut pas culpabiliser d'avoir un différent avec aroche, ce n'est pas la première fois, ni la dernière fois, par exemple :
viewtopic.php?p=456660#p456660

[bobchou]

Très intéressant...

Comme tout le monde j'ai du mal à tout suivre mais j'ai une question qui est peut être à coté de la plaque : est ce que ce dont parle Grégoire a un lien avec l'EPOC ou quelque chose de similaire ?

Je sais que la HRV intervient dans le calcul de l'EPOC. Le logiciel FirstBeat utilise ce paramètre pour faire le calcul de la charge d'entrainement. Cela semble très utilisé à l'étranger. Qu'en pensent les spécialistes ?

http://www.endurancetraining.com.au/Articles/TMSM%20-%20EPOC.pdf

[zekenel]

Merci pour vos différents retour positifs. Le but était de "démystifier" un peu la VFC et apparemment, ca a fonctionné...

Quelques réponses "en vracs" suite aux différents post:

Je n'ai jamais travaillé avec le 305 de Garmin mais d'après la fiche technique trouvé ici
https://buy.garmin.com/shop/shop.do?pID=349&ra=true --> onglet "specs"
Il n'y a pas la fameuse fonction R-R


Pour la réactivation du para, en effet, c'est le RMSSD qui est utilisé dans la plupart des cas.
Après au niveau des utilisations, je vous avouerais que du coté de la recherche, ça part un peu dans tout les sens et, à mon avis, aucunes tendance ne se dégage encore.
C'est vraiment vaste et je pense qu'il faudra patienter un peu avant d'avoir quelque chose de fiable et "vulgarisable" !!!
Je ne sais pas si Gregoire_endurance peut en dire un peu plus que moi la dessus ou s'il est lui aussi actuellement impliqué dans un protocole (et donc doit pour le moment garder un certain devoir de "réserve" sur le sujet !)

Pour moi, le principal "problème" à régler est le moment de la mesure de VFC post entrainement.
Certains sont partisans du tout de suite, d'autres du 1 heures après l'effort ou encore 3 heures après l'effort et certains proposent aussi des mesures nocturnes.
Si on mesure trop tôt, le contenu de la séance a beaucoup plus d'impact que la forme "actuelle" de l'athlète
Inversement, si on mesure trop tard, on a le risque de mesurer (en plus de la réactivation), les petits "bruits" alentours qui sont du à se que vous avez fait entre votre entrainement et votre mesure (alimentation, hydratation,sieste,...)
La solution se trouve peut être entre les deux ? je ne connais pas la réponse !

Gregoire_endurance, qu'elles infos as tu sur les athlètes qui suivent la réactivation du para au JO ?
J'avais entendu parler des nageurs et je crois aussi des triathlètes ?
Connais tu leurs méthodes de mesures ? peux tu les "divulger " !!!

bobchou, tu as tout a fait raison de parler du lien avec l'EPOC (dette en oxygène). Plusieurs équipes se basent sur des mesures d'EPOC qu'ils mettent en relation avec la VFC post exercice (d'autres utilisent le lactate).
Schématiquement, lorsqu'on fait un entrainement, on perturbe la balance (l'homéostasie pour faire bien !!!) et le corps met plus ou moins de temps à retrouver l'équilibre.
l'EPOC et la VFC post exercice sont deux indicateurs qui peuvent nous donner un information sur notre capacité (ou notre vitesse) de récupération.

L'EPOC donne plutôt une information sur la charge d'entrainement "brute" et il semblerais que la VFC post exercice donne plutôt une info sur "l'effet" de la charge d'entrainement.



zekenel

ps pour les personnes intéressés:
Vous pouvez regarder les travaux de kaikonnen (2010 et 2011) mais également ceux de seiler (2007) qui bossent bien sur le sujet.

[bobchou]

Merci de ta réponse

Pour le suivi pourquoi se limiter dans le temps ? A cause des "outils" de mesure ?

Si tu arrives à faire un suivi sur 24 ou 48 h (ou plus) ce serait mieux pour valider les effets de l'entrainement et de la récupération non ?

A moins que ce ne soit l'analyse qui soit compliquée si tu as trop de données. C'est plutôt ça ? Y a pas d'outils valables qui font un "traitement par lot" ?

Désolé pour toutes ces questions mais ce sujet me passionne même si je ne suis qu'un coureur curieux et pas un chercheur.

[zekenel]

Pour le suivi pourquoi se limiter dans le temps ? A cause des "outils" de mesure ?

Si tu arrives à faire un suivi sur 24 ou 48 h (ou plus) ce serait mieux pour valider les effets de l'entrainement et de la récupération non ?

A moins que ce ne soit l'analyse qui soit compliquée si tu as trop de données. C'est plutôt ça ? Y a pas d'outils valables qui font un "traitement par lot" ?

Désolé pour toutes ces questions mais ce sujet me passionne même si je ne suis qu'un coureur curieux et pas un chercheur.

Les questions sont intéressantes donc y'a pas de problème !!!
J'essaie d'apporter des réponses les plus objectives et juste possible...

On peut effectivement faire des mesures sur 24h ou plus (genre "holter") mais on se confronte à beaucoup de problèmes (tu en a d'ailleurs déjà deviné quelques uns...)

Les sportifs de bon niveaux arrivent à 6 ou 7 entrainement par semaine et dans le haut niveau, on table sur des semaines à 14 entrainement (dans certains cycle de charge !!!) donc les sportifs devraient porter le cardio en permanence !!! pas sur qu'ils soient d'accord ? !!!

J'ai réalisé une expérience avec un Holter (appareil médical pour mesure de tension et FC pendant 24 h) et au final, vu la "taille" des enregistrement, l'appareil "redécoupe" le signal en tranche de 5 ou 10 min pour que l'algorithme de traitement fonctionne bien...

La VFC est quelque chose de très "sensible" c'est à dire que si tu vas chercher tes enfant à l'école, elle diminue, si tu fais une sieste, elle augmente,...
Pour que la mesure soit "valide", il faut que les conditions soient reproductibles.
D'un jour à l'autre, tu ne feras pas forcement la même chose et toutes tes activités de la vie quotidienne seront des "parasites" d'un point de vu VFC.
(c'est d'ailleurs pour cela que dans un suivi de forme, on "conseil" de faire la mesure de VFC la matin au réveil par ce que la nuit a eu un effet de "lissage" et de "remise à zero" de tout ces parasite et que seul la "vraie" fatigue reste présente...) --> la c'est vraiment "schématique"

Si mes souvenir sont bon, Goldberger (2006) ou martinmaki (2007) présentent des courbes de VFC post entrainement sur plusieurs heures. On voit clairement qu'immédiatement après l'entrainement, tout le monde est "globalement" dans le même panier (faible écart type).
des valeurs très faible et une tendance claire à remonter.
A l'inverse, au bout d'un certain temps, on voit qu'il y a un énorme écart type et on voit surtout des valeurs qui se mettent à osciller de façon plus "aléatoire" car parasité par d'autres évènement que l'entrainement.

Du coup, il faudrait que l'athlète reste "sans rien faire" entre la fin de son entrainement et le moment de la mesure: 15 min voir 1/2 maximum OK mais si on est sur du 3 à 4 h, c'est pas généralisable sur le terrain.

C'est pour cela que je ne me prononce pas trop sur la réactivation parasympathique par ce qu'il existe plusieurs courant (ou méthodes) dans la recherche mais pas forcement utilisable sur le terrain.
Bien évidement, on ne peut pas publier n'importe quoi dans les journaux scientifique (car relu et discuter par beaucoup d'autres chercheurs avant acceptation !) et chaque méthode a ces avantages et inconvénients. Mais dans presque tous les cas, elles sont testé en laboratoire et une application "concrète" n'est pas forcement possible.

Les fédé s'intéressent au sujet mais cela reste du haut niveau et tout est plus facilement contrôlable. (après l'entrainement, il y a les étirements, la douche, les massages,...) alors que sur le terrain... c'est une autre histoire
Mais vu le nombres de chercheurs que publient sur la réactivation para, je suis sur qu'une méthode plus facilement exploitable par TOUS les sportifs sera bientôt découverte ( peut être même qu'elle existe déjà mais je manque de recul pour le dire !!!)

zekenel

[Maëlwenn]

Merci Zekenel d'avoir repris le fil de la discussion.

Concernant la prise de vfc post entrainement, j'y ai bien pensé.... mais vraiment difficile d'avoir un protocole reproductible compte tenu des contraintes perso que je rencontre.

Je pense avoir contourné le pb en réalisant un test le mardi matin soit 48h après ma traditionnelle sortie longue du dimanche ou compet.
Le lundi est très généralement une journée de repos. Le mardi matin je peux alors vérifier mon niveau de récupération à j+2.

[bobchou]

2 ou 3 petites remarques et j'arrête de t’embêter

(On va dire qu'après l'avis de l’entraîneur, celui du chercheur, je suis l'utilisateur lambda )

J'utilise un "holter" (peu importe la marque le but n'est pas de faire de la pub) mais sauf erreur de ma part je ne crois pas qu'il y ait de perte à l'enregistrement. On peut donc avoir toutes les données cardiaques sur une période assez longue.

Au début je me suis dit chouette je vais pourvoir tout enregistrer... C'est un peu contraignant Mais passer une nuit de temps en temps avec c'est sans soucis.

Du coup le "protocole" est de dire j'enregistre mes séances et de temps en temps je fais un suivi sur 24 h. C'est du pur intuitif mais je me dis que cela permet de connaitre l'état de fatigue et pourquoi pas de travailler sur une durée optimale de récupération.

D'une manière tout aussi intuitive je me dis que c'est pas un mal de mesurer comment on réagit au stress et à la fatigue de la vie de tous les jours. Pour un champion qui fait entrainement-sieste-repas-entrainement-sieste... peu importe mais pour le quidam moyen comme moi, une journée de travail peut avoir un impact plus important sur la fatigue qu'un séance d'entrainement. Mais ok, on sort du cadre de la recherche scientifique.

Pour ce qui est du traitement des données, j'ai vu tourner les logiciels très simple d'utilisation qui analysent tout ça ultra rapidement (là aussi pas de pub). Je ne sais rien des méthodes, des algorithmes ou de la fiabilité du traitement mais c'est vraiment bluffant.

Quoiqu'il en soit au fur et à mesure de l'avancer de la science (et de la technologie) je pense que cela sera de plus en plus utilisé et fiable. Et je l'espère accessible à tout le monde aussi.

[jfd]

Fort intéressant

mais est-ce qu'il n'est pas simpliste de constrater les états sur la base de la posture (maintenue quelques minutes je suppose) debout / couché ?

[huralp]

@Bobchou
Quand tu parles de " logiciels simples " pour ces analyses, peux-tu préciser ?
Tout cela reste quand même du matos pro, pas accessible au commun des sportifs, par contre effectivement cela doit être intéressant d'avoir une analyse en continue avec un Holter, ne serais-ce que d'un point de vue médical.

[jfd]

traitement du signal pour différencier des patterns d'ECG ?

[toma-kavaleur]

Salut,
Ces échanges sont plus qu'intéressants en effet, mais un peu trop pointus parfois. Je voudrais juste avoir votre avis pragmatique de coureur pour choisir le bon outil pour se lancer dans l'étude de la VFC sans acheter le cardio le plus cher sans savoir. Les vendeurs me racontent tout et n'importe quoi, ils n'en savent rien en fait. Il semble que que cette prise de donnée à la milliseconde soit importante et on ne peut se contenter d'une estimation ou d'un arrondi. Bref : Quelles cardio sont les plus fiables et précis actuellement?
Toma

[jfd]

Choix de cardio - c'est discuté ailleurs.

Mais quant à la manière de différencier des types de pouls, je pourrais reposer ma questions toute simple: les gens mentionnés utilisent-ils du traitement du signal, et de quel genre?

JFD

[zekenel]

Quelles cardio sont les plus fiables et précis actuellement?

Le T6d de chez suunto et le RS800 de chez Polar sont parfait pour ce genre de mesure ou la précision est obligatoire !

Mais quant à la manière de différencier des types de pouls, je pourrais reposer ma questions toute simple: les gens mentionnés utilisent-ils du traitement du signal, et de quel genre?

Je ne suis pas sur de bien comprendre la question...
De quel traitement du signal s’agit-il ?


Soit on parle du traitement du signal effectué par la ceinture du cardio

Ici on part d’une mesure du complexe d’ondes cardiaque QRS pour en ressortir les intervalles de temps entre chaque onde R (les plus hautes !)
C’est interne à la ceinture et les fabriquant ne « divulguent » pas leurs méthodes de traitement…
On sait seulement que :
- La ceinture échantillonne à 1000 Hz (ce qui nous permet bien d’obtenir des infos à la milliseconde près)
- En comparaison avec un système ECG utilisé en milieu hospitalier, la ceinture fournit des intervalles R-R fiable (même ordre de grandeur) et les tests sont bien évidement réalisés par des scientifiques qui ne bosses pas chez Polar ou Suunto !

Soit on parle du traitement du signal qui permet de passer de la liste d’intervalles R-R fournit par la montre aux différents indices de la VFC

Dans ce cas, pour les indices temporelles (type, RMSSD,..) et non-linéaires (SD1,..) les formules sont les mêmes dans tous les cas et normalement, chaque logiciel fournit exactement le même résultat (sauf erreur de programmation !)
Pour les indices fréquentielles, il existe énormément de méthodes (FFT, AR, ondelettes, wigner wigne,…) et, malheureusement, pas de consensus chez les scientifiques comme chez les fabriquant de logiciel !
On peut quand même remarquer qu’une méthode revient plus souvent que les autres (C’est par exemple celle utilisée par le logiciel Kubios) :
- Ré-interpolation cubic spline à 4 Hz
- Transformée de Fourier (FFT) à l’aide d’une fenêtre fixe (hanning) ou glissante (méthode de welch)
- Estimation de l’énergie des LF et HF à l’aide d’une densité spectral de puissance (DSP)


Voilà, j’espère avoir répondu à ta question

[jfd]

D'accord.

Je pensais à l'option 2, posttraitement, avec des FFT par exemple
(les ondelettes ne doivent pas apporter grand chose ici).

Ceci dit, je suis plutôt spécialiste du traitement de l'information symbolique (intelligence artificielle).

L'INSEP fait ce genre de choses?
Je voudrais leur rendre une visite.


Sportiscientifiquement,

JFD

[jean-paul]

Bonjour,

le sujet est peu souvent abordé et je trouve également peu expliqué.
Est ce que ces valeurs ne peuvent servir qu au suivi de l état général de l individu ?
Je cours avec un polar rs 800 et me suis déjà amusé a essayer de comprendre ces fameux enregistrements RR.
A priori les enregistrements à l effort n apportent rien ?
Pourtant je me suis rendu compte que lors de séances fatigantes ou lors d une course je retrouve toujours a peu près le même type de courbes :
par exemple sur une séance de fractionné (6X3mn a ma vitesse semi) le logiciel polar me montre une amplitude assez similaire sur les 4 premières repetitions 'avec des valeurs haute et basse peu éloignées mais sur les 2 dernières (ou en fin de course), quand la fatigue se fait ressentir l amplitude augmente énormément avec des valeurs de bpm comprises entre 50 et 225

merci de vos réponses