Kikourou.net

Il y a deux ans, j'ai ma femme qui a fait un burn out... Elle a été arrêtée en juin et a pu reprendre à mi temps qu'en janvier - pendant 1 an (le mi temps thérapeutique).
Elle avait un boulot de RH "de proximité" (comme on dit) dans une usine où elle était hyper exposée et en plus elle avait de plus en plus de mal à prendre de la distance.. un jour le corps a dit "stop".
Sans compter nos trois enfants dont elle se mettait une pression de plus en plus forte (c'est le cercle vicieux en somme... tout s'enchaine).
D'ailleurs ça faisait 6 mois qu'elle avait totalement arrêté le sport car ne trouvait plus le temps.

C'est terrible ce truc, pendant 4 mois, on a tourné en rond sur le sujet, on en sortait jamais.

Etrangement elle a fini par remonter la pente quand un jour, je lui ai dit que moi même je n'en pouvais plus, qu'on en sortait pas (d'autant plus que c'est le truc où tout le monde à son commentaire à faire, cad qu'on ne sort jamais du sujet qui s'entretien donc tout seul). Ca a du lui faire un "tilt".

Elle a la chance de bosser dans une grosse boite où ils lui ont trouvé un poste sur le développement d'un projet et ça lui va très bien. Elle n'est plus exposé comme avant.
Cette année, elle n'a plus qu'1/4 de la dose d'anti-dépresseur du début. On est donc proche de la fin et... elle s'est remis au sport et elle le confesse que ça lui fait un bien fou.
Elle a fait pleins de progrès et on arrive à courir ensemble le we à un petit rythme. Franchement c'est top pour échanger sans les enfants derrières (qui sont maintenant assez grand pour se garder tout seul pendant 1 heure).
Par contre comme elle ne veut pas se mettre de pression, elle ne veut pas faire de course... c'est con, j'en ferais bien une petite distance avec elle sans se prendre la tête... mais non.

Par contre elle dit aussi que ce burn out a ça de positif qu'elle a vachement relativisé sa relation avec le boulot. Elle prend plus de distance et accepte de ne pas forcement pouvoir tout faire ce qu'on lui demande sans nécessairement s'auto flageller.

la dépression est une maladie.

Oui c'est vrai, un burn out c'est très très dur et ça peut même être l'enfer, mais la dépression ça arrive aussi sans qu'il n'y ait aucune raison apparente, il n'y a pas forcément d'élément déclencheur, c'est aussi ce qui fait culpabiliser ceux qui en souffrent, parfois à plusieurs reprises dans leur vie ...en ce sens c'est effectivement une maladie.

doudouX a écrit:Il y a deux ans, j'ai ma femme qui a fait un burn out... .

Pour avoir été à la place de ta femme, je compatis, c'est effectivement l'enfer...

Mais effectivement une fois qu'on a touché le fond, on finit par remonter mais c'est toujours long, trop long. Et puis on apprend ensuite à relativiser, à lâcher prise, à vivre en pleine conscience (voir sujet dans "bistro" ) ... et on évolue.

Et c'est bien aussi que les AD existent ne serait ce que pour servir dans ces cas là. Et je ne parle pas des Anxiolytiques, médicaments totalement différents, qu'il ne faut pas confondre et qui pour le coup, ne me semble pas apporter que des choses positives.

Pour l'aider à reprendre la course, essaie peut être de lui trouver un truc sans pression à partager. Par exemple, sur le Vercors en juillet on organise la "T'es pas CAP": les restaurateurs du village proposent un repas "sans dessert" et à la tombée de la nuit les traileurs prennent le départ (à la frontale) pour 2 boucles de 6km en relai patrouille (le premier- la première- fait 6km puis emmène son équipier/équipière dans la deuxième boucle). A l'arrivée c'est... le dessert (forêt noire, glace à la vanille, coulis de framboise...) concocté par le patissier-glacier du village.
Autant de dire que le chrono....
Et je suis certain que tu peux trouver ce type course à partager avec elle autour de chez toi !

Je ne me justifierais pas de mon expérience mais une chose qu'il faut magner avec une infime precaussion : "Pour l'aider à reprendre la course,"

Vous ne vous rendez pas compte de la pression que cela peut engendrer chez une personne qui a connu un épisode dépressif tel un burn out ou un accident et les questions que cela peut suciter en elle et le regard "négatif" qu'elle peut porter sur elle après.

Laisser les vivres.

Japhy a écrit:Complètement d'accord avec dino (ça se fête ! ).
Les leçons de morale ne servent qu'aux gens qui ont un petit coup de déprime ou qui sont insupportablement jaloux / frustrés. Mais elles n'ont qu'un effet totalement contre-productif sur les vrais dépressifs, ça les culpabilise et les enfonce dans leur sentiment d'être nuls, inutiles, incapables de s'en sortir, et en plus de ça ils n'osent plus parler quand ça ne va pas.

Il n'est pas question de se morfondre avec eux mais tout ce qu'on peut faire, en plus des médicaments, c'est les aider à faire un petit truc concret chaque jour, dans leur boulot (s'ils travaillent) ou leur vie de tous les jours. Et ça peut être TRES long et très fatigant pour l'entourage ! On est d'autant plus content quand ça va enfin mieux !

+1

J'ai eu l'incroyable chance de me taper les deux (burn-out et dépression, dans le désordre) et j'en aurais des choses à dire dessus...
Je rajouterais juste à la liste de Japhy , que, en plus de la nullité et du reste, on est, dans ces cas là, seuls.
Mais à un point. Seuls au milieu des siens, de la foule, des amis. L'immensité du cosmos, à côté, c'est un cagibi.

je viens de voir l'intervention de Dino.
Oui, et assurer à la personne qu'on est là. Et ne pas hésiter à lui rappeler.

Free Wheelin' Nat a écrit:+1

J'ai eu l'incroyable chance de me taper les deux (burn-out et dépression, dans le désordre) et j'en aurais des choses à dire dessus...

Moi aussi, mais c'est bizarre sur ce genre de sujet je suis nettement moins loquace.

Je n'ai pas eu la malchance de faire de dépression mais pour en avoir été témoin c'est vrai que cette maladie isolé et que les gens qui en souffrent sont inaccessibles.
Les bonnes âmes qui veulent absolument "secouer"les dépressifs semblent ignorer tout simplement la nature du problème. D'une certaine manière je la comparerais à l'anorexie dans le repli mentale qu'elle représente.

dinococus a écrit:Je ne me justifierais pas de mon expérience mais une chose qu'il faut magner avec une infime precaussion : "Pour l'aider à reprendre la course,"

Vous ne vous rendez pas compte de la pression que cela peut engendrer chez une personne qui a connu un épisode dépressif tel un burn out ou un accident et les questions que cela peut suciter en elle et le regard "négatif" qu'elle peut porter sur elle après.

Laisser les vivres.

Cette fois je suis tout à fait d'accord et cette remarque est pleine de bon sens et d'humanité.

Caracole a écrit:Je n'ai pas eu la malchance de faire de dépression mais pour en avoir été témoin c'est vrai que cette maladie isolé et que les gens qui en souffrent sont inaccessibles.
Les bonnes âmes qui veulent absolument "secouer"les dépressifs semblent ignorer tout simplement la nature du problème. D'une certaine manière je la comparerais à l'anorexie dans le repli mentale qu'elle représente.

C'est exactement c'la. A trop vouloir secouer on fait fuir, plus profond dans le repli sur soi, et plus profond dans le problème. Ceux qui veulent nous secouer en quelque sorte nous convainquent que personne ni rien ne peut faire que les choses aillent mieux, que nous sommes incompréhensibles, et donc qu'il ne sert pas à grand-chose d'essayer de s'en sortir. Le sort du cas est scellé.

Ecouter me semble la seule chose pertinente à faire vis à vis d'une personne en situation dépression. Sans vouloir prendre partie ou conseiller. Seulement écouter.
Etre une épaule disponible, un soutien à même d'entendre, sans aucune forme d'apitoiement ou de compassion qui serait propre à inscrire la personne dans ses difficultés.

Ecoute et empathie.

Cybloc a écrit:...Ecoute et empathie.

Mais attention, nous ne sommes pas des professionnels, il faut sans doute essayer de mener le déprimé vers un psychothérapeute (si ce n'est pas déjà le cas) Le plus compliqué est quand il y a dénis et que le dépressif a par défaut un rejet de ce qui est "psy".
J'ai une amie qui a démissionné violemment il y a 5 ans déjà et ne veut toujours pas reconnaitre qu'elle a besoin d'aide psy (elle n'a pas trouvé (ni cherché) de travail depuis, et va être expulsée)

Après, écoute et empathie me semblent ce qu'on peut offrir de plus cher à la personne.

Lors de sorties d'entrainement, je me rappelle que le fait de courir, de mettre mon corps en mouvement me faisait me sentir (temporairement) mieux, et ça a été l'occasion de me confier, ce qui a pu me faire vraiment du bien. Donc même en courant, soyez à l'écoute!

D'une façon général, tout conseil, tout encouragement peut être vraiment utile, mais tout doit être manier avec doigté et précaution. Voilà ce que retire de mon expérience.

CAPCAP a écrit:

Cybloc a écrit:...Ecoute et empathie.

Mais attention, nous ne sommes pas des professionnels, il faut sans doute essayer de mener le déprimé vers un psychothérapeute .

Mon expérience à moi est que le psy...(sous toute ses formes) est une nuisance au mieux qui n'a que du stéréotype et une montagne de préjugés à faire payer. Avec ces gens, il vaut mieux être dans la bonne case.

dinococus a écrit:

CAPCAP a écrit:

Cybloc a écrit:...Ecoute et empathie.

Mais attention, nous ne sommes pas des professionnels, il faut sans doute essayer de mener le déprimé vers un psychothérapeute .

Mon expérience à moi est que le psy...(sous toute ses formes) est une nuisance au mieux qui n'a que du stéréotype et une montagne de préjugés à faire payer. Avec ces gens, il vaut mieux être dans la bonne case.

Sacrée généralisation... je ne suis pas sûr que ce genre de propos puisse rendre service à des personnes en souffrance et qui seraient en train de se dire qu'elles auraient peut être besoin d'aide...

dinococus a écrit:

CAPCAP a écrit:

Cybloc a écrit:...Ecoute et empathie.

Mais attention, nous ne sommes pas des professionnels, il faut sans doute essayer de mener le déprimé vers un psychothérapeute .

Mon expérience à moi est que le psy...(sous toute ses formes) est une nuisance au mieux qui n'a que du stéréotype et une montagne de préjugés à faire payer. Avec ces gens, il vaut mieux être dans la bonne case.

Tu viens de perdre toute la crédibilité que t'avais pu gagner avec tes précédents messages

CAPCAP a écrit:D'une façon général, tout conseil, tout encouragement peut être vraiment utile, mais tout doit être manier avec doigté et précaution. Voilà ce que retire de mon expérience.

Je suis assez d'accord avec ça. En tant que proche, on est toujours dans l'auto-questionnement : est-ce que j'en fais assez, est-ce que j'en fais trop ?
Quand est-ce qu'on peut leur dire "mais si, arrêtes un peu, tu vas arriver à écrire trois lignes ou à trier ces données", ou quand est-ce c'est pas le moment d'insister ? C'est d'autant plus compliqué que parfois ils demandent de l'aide, et d'autres fois il faut pas les emmerder. Et parfois ils se mettent à être super contents d'être arrivé à faire un truc qui leur semblait insurmontable et pour lequel on les a un tout petit peu poussé, donc on est tenté de reproduire le truc pour autre chose, et sans qu'on sache pourquoi, la fois d'après ça ne passera pas et on se fera envoyer balader. Il faut apprendre à repérer des signaux, des coups d'oeil, des soupirs etc.

C'est pour ça que c'est fatigant pour l'entourage, parce qu'on est toujours dans l'hésitation et la peur de mal faire, d'en faire trop ou au contraire pas assez. Et en plus on entend sans arrêt que la vie ne vaut pas la peine etc, au bout d'un moment c'est insidieux comme effet négatif et ça crève !

Parce que bien sûr qu'il faut qu'ils aient une aide professionnelle (il y a de très bons psys, de toutes écoles, et d'autres qui sont toxiques et qui maintiennent les gens dans leur situation, faut en essayer plusieurs si besoin), mais on ne passe pas sa vie chez le psy, donc en dehors, c'est bien de les aider aussi.

Quant au sport, c'est chimique déjà, comme effet, c'est toujours ça de pris.

cloclo a écrit:Tu viens de perdre toute la crédibilité que t'avais pu gagner avec tes précédents messages

Je ne trouve pas la religion médicale crédible quel soit psycho ou somato.
J'assume et réitére mes propos.

Pour faire des courses, je ne lui mettrais jamais la pression, c'est certain.

Sinon ce que j'en ai appris de l'expérience de ma femme, c'est que ce n'est pas les proches qui peuvent agir (ou du moins à la périphérie).
En plus, chacun à son avis sur le sujet.
Dans notre famille, c'est ma belle mère qui a commencé à me gonfler parce que j'en suis arrivé à la conviction qu'elle s'est toujours imaginer une âme de psy. Et donc absolument tout tournait autour de ça...
sachant que je dois dire qu'en dehors de cet épisode, j'apprécie énormément ma belle mère !!! si si ça existe

L'avantage du psy c'est qu'il est totalement indépendant de toutes les causes de la dépression ou du burn out qui ont généralement de multiples causes qui s'ajoutent entre elles pour déclencher la "crise" (c'est pas le bon terme mais ça illustre).
Mais bon, il faut tomber sur le bon psy avec qui ça fonctionne. Et pour ça ma femme a eut de la chance heureusement.

De mon point de vue, tout cela est fort compliqué et les généralisations sont... difficiles?

doudouX a écrit:Sinon ce que j'en ai appris de l'expérience de ma femme, c'est que ce n'est pas les proches qui peuvent agir (ou du moins à la périphérie).
Dans notre famille, c'est ma belle mère qui a commencé à me gonfler parce que j'en suis arrivé à la conviction qu'elle s'est toujours imaginer une âme de psy. Et donc absolument tout tournait autour de ça...
(...)
L'avantage du psy c'est qu'il est totalement indépendant de toutes les causes de la dépression ou du burn out qui ont généralement de multiples causes qui s'ajoutent entre elles pour déclencher la "crise" (c'est pas le bon terme mais ça illustre).

Je vais 'discuter' un peu doudouX, en partant de deux éléments...

La famille, 'ce n'est pas les proches qui peuvent agir'... ben ça dépend des causes : si les proches font partie des causes, alors oui les proches peuvent/doivent agir et éventuellement faire partie de la thérapie.

Les 'psy comme totalement indépendants' euh, ben pas forcément si le 'patient' est en psychothérapie, psychochimie, psycho-tout depuis des années (autre cas hypothétique), le psy fait partie du contexte tout autant que ta belle-mère (ton cas)...

Un jour, fort de cette conviction personnelle dans un cas particulier, je me suis retrouvé dans une séance de psychothérapie comme 'invité' par les patients (évidemment des proches)... je voulais aller là-bas et dire aux psy, "vous savez si votre patiente n'a rien de précis, le simple fait de la soigner contribue à la convaincre qu'elle est malade... donc qu'elle doit être soignée, donc qu'elle ne doit rien faire elle-même vu qu'elle est malade, bref elle ne s'en sortira pas aussi à cause de vous...", il y avait un psy dans la pièce plus un dans la cabine d'enregistrement, l'observateur, un truc vachement scientifique, vachement carré. Quand vient mon tour, qu'est-ce que tu as à dire mon bon Sylvain? "oh rien, je voulais juste apporter un regard extérieur à tout cela... juste vous dire que vous les thérapeutes ne le faites pas forcément" (sans dire directement que selon moi ils contribuaient au truc, fallait pas exagérer!) ...

Que s'est-il passé? ai-je eu droit à une leçon m'expliquant que je n'avais pas bien compris? non... le mec derrière la vitre est sorti furieux et m'a agressé verbalement sur 'comment osai-je dire qu'ils n'étaient pas externes, eux'... bref il a suffit que je dise 'votre truc est étrange' pour que le jeu se bloque et déraille complètement : l'observateur qui sort de sa boite comme un beau diable, cela aurait du être le sujet des prochaines séances selon-moi! que nenni...

Et la personne en thérapie, m'aurait-elle demandé, curieuse, mais pourquoi tu as dit ça? ben non, c'était un truc bizarre, dérangeant, vite oublié...

Quoi qu'il en soit, c'était il y a 15 ans... depuis la personne a trouvé un autre thérapeute qui lui a dit, mettons il y a 5 ans, tu n'as rien de bien précis, tu as un peu tout... ça correspondait franchement à mon intuition de base et il y a de ça 2 ans il lui a annoncé, c'est fini, la thérapie est finie, t'es guérie! la personne a dit NON, et la "thérapie" continue... et cela correspond vraiment à ce que j'avais tenté de dire il y a 15 ans : la thérapie n'était pas extérieure au problème, mais en était éventuellement sinon une des causes, pour le moins un contexte fondamental : cette personne a besoin de ça pour construire son identité, pour vivre tout simplement.

Japhy a écrit:Parce que bien sûr qu'il faut qu'ils aient une aide professionnelle (il y a de très bons psys, de toutes écoles, et d'autres qui sont toxiques et qui maintiennent les gens dans leur situation, faut en essayer plusieurs si besoin), mais on ne passe pas sa vie chez le psy, donc en dehors, c'est bien de les aider aussi.

Quant au sport, c'est chimique déjà, comme effet, c'est toujours ça de pris.

Le sport, ce n'est pas uniquement chimique... sur un dépressif c'est aussi social/organisatif/éventuellement hors des cercles déjà existants bref on pourrait commencer à entrer dans un cercle vertueux

On a réussit à 'essayer' ça avec la personne dont je parlais, très contente au début... ben voilà, je le savais, il suffisait de se bouger un peu... et puis paf rapidement un problème avec un autre utilisateur, il fallait changer d'endroit le truc qui était le début d'une solution a rapidement été métabolisé comme une partie du problème, comme le reste... pas d'issue... si ce n'est la chimie et le temps occupé : ces heures là ne sont pas des heures à se morfondre pour cette personne.

Vice versa, pour une personne 'sportive/pro-active' alors oui le sport est thérapie, enfin je crois, enfin j'espère : je viens de conseiller à une personne qui m'a dit "je suis en dépression" d'aller visiter les arbres le plus souvent possible...

De nouveau sans généraliser, mais dans la mesure où c'est mon frère j'espérais qu'il aime les arbres autant que moi, qui sait, on est né au même endroit... qui sait.

CAPCAP a écrit:même en courant, soyez à l'écoute!

Pour peu que le dépressif soit un rapide, il n'y aura d'autre choix que de l'écouter uniquement.

Sylvain IT a écrit:
Le sport, ce n'est pas uniquement chimique... sur un dépressif c'est aussi social/organisatif/éventuellement hors des cercles déjà existants bref on pourrait commencer à entrer dans un cercle vertueux

Certes. Après cela pré-suppose plusieurs choses : d’abord être physiquement apte, et parfois la fatigue est telle qu’ils ne doivent même pas faire de sport, en tout cas lors de la phase aigüe. Ensuite, ils peuvent être temporairement « asocial », craindre l’agitation, le bruit (la perception exacerbée du bruit est d’ailleurs PARFOIS un signe avant-coureur dépression), et se forcer n’est pas facile, ni peut-être souhaitable car ça peut activer des angoisses. Sans doute que le sport est très bien en entretien, ou lorsqu’on n’est plus complètement au fond du trou.

Pour l’expérience que tu as eue, oui ben des comportements bizarres de psy, c’est vrai que ça arrive ; certains d’entre eux te diront que la vocation vient de ce qu’on a eu soi-même de gros problèmes, et s’ils ne sont pas tout à fait réglés, évidemment ça pose problème…
Mais c’est comme toutes les professions, y compris les personnels soignants. Le jour où un très très grand ponte m’a asséné que je me faisais du souci pour rien pour mon gosse (en gros je le faisais chier) alors qu’il avait fait de multiples séjours à l’hosto pendant des mois et qu’il avait été question la semaine d’avant de lui enlever un rein, je l’ai aussi trouvé très désagréable et je lui ai répondu un peu sèchement. Et puis en sortant mon gamin m’a dit « on s’en fout maman que ce soit un con, on oublie, il m’a guéri c’est le principal ». Après tout il avait raison.
Bon pour qqn qui a un problème psychique, c’est plus problématique de tomber sur des soignants ou analystes pas piqués des vers, effectivement…

Je suis aussi d’accord avec le fait que parfois les gens s’enlisent indéfiniment en thérapie pour tout un tas de raisons, et c’est vrai qu’on peut se poser la question, surtout qu’il y a immanquablement des effets de dépendance vis-à-vis du psy, ça fait un peu peur à l’entourage parfois. Mais c’est vraiment difficile de parler de ça aux gens concernés, pour le coup il faut qu’ils soient au moins libres de ce choix-là, continuer ou pas, même si ça nous déplaît.

Deux éléments ne sont toutefois à ne pas oublier :

- la notion de tiers :
l'idée est que l'implication dans des relations affectives / professionnelles / sociales comportent en elles-même un certain nombre de vecteurs émotionnels / identificatoires / de compétition qui rendent celles-ci faussée de manière plus ou moins inconsciente.
Le tiers permet alors d'être dans une relation neutre avec cette personne. C'est là le rôle du professionnel, du psy, par exemple, qui n'y ne juge ou fait des choix pour la personne (jusqu'au moment du transfert ou de la projection).

- la notion de poly-problématique :
il me semble pas pouvoir dire, "j'ai la dépression" comme "j'ai la grippe". Quand on reconnait la complexité du corps humain, de son fonctionnement et de ses interactions avec son environnement il semble difficile de pouvoir imaginer un fonctionnement linéaire ou à un stimuli correspondrait une réponse type.
Le travail sur ces problématiques à ça de difficile à appréhender que l'on en comprend / voie que la partie émergée, bien loin de la source réelle de la difficulté.

Cybloc a écrit:Le travail sur ces problématiques à ça de difficile à appréhender que l'on en comprend / voie que la partie émergée, bien loin de la source réelle de la difficulté.

... que l'on en comprend...
Dans les moments où j'en ai marre, ou j'ai l'impression de ne pas progresser, de ne pas sortir du trou, j'ai l'impression qu'on ne "comprend" pas grand chose...
Et l'envie me vient de comparer la psychiatrie d'aujourd'hui à la médecine de l'époque du Malade Imaginaire où on ne connaissait que saignées et pose de ventouses pour faire sortir le sang, le trop-plein d'humeur maligne.
Aujourd'hui j'ai l'impression qu'on nous fait sortir le trop plein d'humeur maligne par la parole... à défaut de savoir faire autre chose. Sans doute l'avenir apportera de vraies révolution dans le traitement des dépressions... mais dans combien de temps?

En même temps, je considère que j'ai fait de grands progrès avec ma psy actuelle.
Et peu avec les précédentes
Quelle horreur, alors de regarder en arrière et de se dire qu'on a gâché toutes ces années... pour moi il y a eu une parenthèse entre mes 13 et 33 ans, en gros... 20 ans de vie!

Et la découverte de la CàP a été fantastique!
Mon truc. Rien à voir avec la famille, l'entourage. Un sport pour moi... et pour rencontrer d'autres comme moi chez les FrontRunners.
Jusqu'à l'incroyable: finir la Diagonale! Et en plus finir en 215ème position!!!
Je crois que ceci a été une importante part de mon progrès vers le mieux-être.
Vers un début de confiance en moi
Mais je crois que je l'ai déjà dit sur ce forum

CAPCAP a écrit:Et l'envie me vient de comparer la psychiatrie d'aujourd'hui à la médecine de l'époque du Malade Imaginaire où on ne connaissait que saignées et pose de ventouses pour faire sortir le sang, le trop-plein d'humeur maligne.

Ce n'est quand meme pas tout a fait vrai, il y a pas mal de recherche en cours et d'essais therapeutiques pour trouver de nouvelles molecules (un seul exemple, la ketamine), donc ca continue d'avancer.
Apres c'est bien aussi de verifier du mieux possible les effets secondaires de ces nouveaux medicaments avant de les generaliser. On a deja fait tellement de conneries avec les anxiolytiques en passant sous silence pendant des annees leurs effets deleteres lorsqu'ils sont pris a long terme, autant ne pas recommencer pour les nouvelles molecules prometteuses en apparence.

En même temps qu'est ce qui est le moins pire ? :

Etre plombé par ses angoisses ses phobies et sa dépression au point de ne pouvoir mettre un pied dehors ?, alors courir n'y pensons point ou, certes, être dépendant d'un produit avec divers effets secondaires sur la mémoire l'humeur mais au moins pouvoir sortir, courir, vivre en somme.

Pour la chimiothérapie des cancers les effets secondaires sont dévastateurs, vomissements, malaises etc, mais personne ne les remet en question. Alors pourquoi refuser la béquille des antidépresseurs à ceux qui en ont besoin, notamment pour avoir suffisamment le moral pour aller courir.

Certes le cerveau est très mal connu encore et les effets à long terme des antidépresseurs sur son fonctionnement sont très mal connus. Mais ceux qui souffrent de dépression vivent dans l'instant, alors..
Perso je ne jugerai pas et je n'en prends de toute façon pas.

A côté de ça il existe des solutions naturelles sans ordonnance (chose que n'a pas compris mon toubi lorsque je suis allée le consulter pour en avoir sur les conseils d'un psy) qui fonctinnent et ce , sans effets secondaires. Par contre la règle de diminution progressive fonctionne pareil pour ces produits.

philtraverses a écrit:Alors pourquoi refuser la béquille des antidépresseurs à ceux qui en ont besoin, notamment pour avoir suffisamment le moral pour aller courir.

Bonjour,

De mon misérable point de vue (basé néanmoins sur un cas qui m'est très proche), le sujet n'est pas de refuser, mais de retarder au maximum le recours à la chimie, voire la dépendance à un tiers psyxxx. J'ai bien écrit "retarder", car à un moment donné il peut ne pas y avoir d'alternative.

Pourquoi ? Ce n'est pas une histoire de "se foutre des coups de pieds au prose", c'est potentiellement une question de survie. Je m'explique : qd l'individu se retrouve en phase "au fond du trou", c'est souvent à un moment où il se trouve seul. Dans ce cas, s'il est en dépendance à la chimie et/ou à "l'ami Pierrot" ET que l'un ou l'autre lui sont inaccesibles à cet instant, et bien c'est l'effet "plume de Dumbo" : Dumbo sans sa plume saute et se vautre, le "au fond du trou" ne trouve ni le cacheton ni le psyxx et fait éventuellement une connerie.

J'ai retiré de cela qu'il est impératif losqu'on se retrouve soudain au fond du trou de pouvoir trouver en soi le moyen de ne pas se laisser aller à traiter radicalement et définitivement les choses, c'est vraiment la meilleure garantie. Si l'individu trouve en soi les ressorts pour faire le choix "je retourne à la surface" une première fois, puis une deuxième fois, ça lui fait une sacré assurance vie. Ca ne traite pas le problème de fond (mais la chimie ne le fait pas non plus à ce jour), ça n'empêche pas la rechute, mais ça peut construire la bonne routine pour donner une meilleure proba de rebondir.

Pour refaire le lien avec le sujet CàP qui est tout de même l'objet de ce site, je trouve que l'ultra (en compèt' ou en off) est un excellent moyen de se construire des schémas mentaux qui peuvent aider à la gestion des flash de "fond de trou".

Là aussi explication : lorsqu'on a courru largement au-delà de ce que l'on ferait "normalement", qu'on est seul au fond de la pampa, que la nuit commence à tomber, que le corps ne répond plus de façon standard, la tentation du clignotant peut être conséquente arrêt au prochain ravito, redescente dans la vallée, autostop sur le bord de la route, .... En faisant la démarche de choisir de poursuivre, on se construit un système d'arbitrage positif interne à la question "mais pourquoi continuer", avec au bout la récompense personnel du finisher qui donne en prime un Pavlov de luxe (j'ai souffert mais globalement c'était trop bon). Ce travail sur un schéma "ça va vraiment pas, il y a une solution de facilité, mais je continue" peut être utile à qui fréquente "les fonds de trou", j'en ai été le témoin.

Ce n'est que de la CàP, et on discute ici de choses qui peuvent paraître infiniment plus profondes. Mais je connais au moins un cas pour lequel ce travail en ultra a eu un retentissement positif sur la gestion de fond de trou. Alors si ça peut servir ne serait-ce qu'à une seule autre personne, je n'aurais pas perdu mon temps sur mon clavier cet ap-midi.

NRT421 a écrit:

philtraverses a écrit:Alors pourquoi refuser la béquille des antidépresseurs à ceux qui en ont besoin, notamment pour avoir suffisamment le moral pour aller courir.

Bonjour,

De mon misérable point de vue (basé néanmoins sur un cas qui m'est très proche), le sujet n'est pas de refuser, mais de retarder au maximum le recours à la chimie, voire la dépendance à un tiers psyxxx. J'ai bien écrit "retarder", car à un moment donné il peut ne pas y avoir d'alternative.

Pourquoi ? Ce n'est pas une histoire de "se foutre des coups de pieds au prose", c'est potentiellement une question de survie. Je m'explique : qd l'individu se retrouve en phase "au fond du trou", c'est souvent à un moment où il se trouve seul. Dans ce cas, s'il est en dépendance à la chimie et/ou à "l'ami Pierrot" ET que l'un ou l'autre lui sont inaccesibles à cet instant, et bien c'est l'effet "plume de Dumbo" : Dumbo sans sa plume saute et se vautre, le "au fond du trou" ne trouve ni le cacheton ni le psyxx et fait éventuellement une connerie.

J'ai retiré de cela qu'il est impératif losqu'on se retrouve soudain au fond du trou de pouvoir trouver en soi le moyen de ne pas se laisser aller à traiter radicalement et définitivement les choses, c'est vraiment la meilleure garantie. Si l'individu trouve en soi les ressorts pour faire le choix "je retourne à la surface" une première fois, puis une deuxième fois, ça lui fait une sacré assurance vie. Ca ne traite pas le problème de fond (mais la chimie ne le fait pas non plus à ce jour), ça n'empêche pas la rechute, mais ça peut construire la bonne routine pour donner une meilleure proba de rebondir.

Pour refaire le lien avec le sujet CàP qui est tout de même l'objet de ce site, je trouve que l'ultra (en compèt' ou en off) est un excellent moyen de se construire des schémas mentaux qui peuvent aider à la gestion des flash de "fond de trou".

Là aussi explication : lorsqu'on a courru largement au-delà de ce que l'on ferait "normalement", qu'on est seul au fond de la pampa, que la nuit commence à tomber, que le corps ne répond plus de façon standard, la tentation du clignotant peut être conséquente arrêt au prochain ravito, redescente dans la vallée, autostop sur le bord de la route, .... En faisant la démarche de choisir de poursuivre, on se construit un système d'arbitrage positif interne à la question "mais pourquoi continuer", avec au bout la récompense personnel du finisher qui donne en prime un Pavlov de luxe (j'ai souffert mais globalement c'était trop bon). Ce travail sur un schéma "ça va vraiment pas, il y a une solution de facilité, mais je continue" peut être utile à qui fréquente "les fonds de trou", j'en ai été le témoin.

Ce n'est que de la CàP, et on discute ici de choses qui peuvent paraître infiniment plus profondes. Mais je connais au moins un cas pour lequel ce travail en ultra a eu un retentissement positif sur la gestion de fond de trou. Alors si ça peut servir ne serait-ce qu'à une seule autre personne, je n'aurais pas perdu mon temps sur mon clavier cet ap-midi.

Ce schéma ne s'applique pas qu'avec l'ultra, c'est le principe même de l'esprit sportif ou de l'évolution : "repousser ses limites"..
Mais il est vrai aussi, qu'il est facile d'en devenir dépendant comme avec une aide chimique et que son sevrage peut s'avérer difficile..ce ne sont pas les témoignages qui manquent rien que sur ce forum..

A mon sens, l'important avec l'une ou l'autre "thérapie" est d'en parler, savoir mettre les mots, oser se regarder, s'accepter et surtout garder confiance, se dire que demain est une nouvelle aventure qui mérite d'être vécue.... peu importe le nombre de kilomètre parcouru..

Fin octobre 2014 suite à une intervention chirurgicale bénigne, j'ai fait une grave allergie à un médicament qui m'a plongé dans un état à tendance dépressif pendant plusieurs mois, à près de 50 ans c'était un état auquel je n'avais jamais été confronté car je suis quelqu'un d’extrêmement positif, voir trop au yeux de beaucoup.
Il était hors de question pour moi de prendre des anti-dépresseurs déjà du fait de mon terrain fortement allergique aux médicaments mais aussi par peur de la dépendance.
Le meilleur remède que j'ai trouvé a été la course à pied, quand je sentais ma tête partir en vrille et les pensées négatives m’envahir, je chaussais mes baskets et partais courir dans ma montagne et franchement cela m'a été salutaire.
Le plus dur est vraiment de ne pas se laisser glisser dans cet état et de réagir immédiatement quand cela vous gagne.

Japhy a écrit:Ce n'est quand meme pas tout a fait vrai, il y a pas mal de recherche en cours et d'essais therapeutiques pour trouver de nouvelles molecules (un seul exemple, la ketamine), donc ca continue d'avancer...

Je suis d'accord que ce n'est pas tout à fait vrai, d'ailleurs j'ai pris des précautions "Dans les moments où j'en ai marre..."
Pour les questions psychologiques, je ne crois pas aux médicaments (saufs cas particuliers, comme les personnes qui ont des déséquilibres chimiques en elles, etc.) Le cerveau est probablement une chose bien trop complexe pour qu'une molécule le soigne.
Mais j'ai l'idée que les thérapies vont se diversifier, et aller bien au-delà de la "seule" parole de la psychanalyse (qui fût assurément une grande étape).
Je verrais bien nos petits assistants personnels (cad l'avenir de nos téléphones malins d'aujourd'hui) prendre un rôle là dedans, en complément de l'intervention d'une équipe professionnelle, accompagné de molécules nouvelles pour faciliter le quotidien et la thérapie.
Pourquoi pas accompagner les jeunes par un appareil (remplaçant le téléphone) qui capterait nos réactions au quotidien et apprendrait notre caractère, façon "deep learning" (un peu comme Google sait aujourd'hui tout ce qu'on fait via nos ordinateurs) et aiderait grandement à l'analyse de ce qui cloche.
Soit c'est 1984, Big Brother...
Soit ça pourrait aider grandement à ce comprendre.
[fin du HS divinatoire]

CAPCAP a écrit:Pour les questions psychologiques, je ne crois pas aux médicaments (saufs cas particuliers, comme les personnes qui ont des déséquilibres chimiques en elles, etc.) Le cerveau est probablement une chose bien trop complexe pour qu'une molécule le soigne.
Mais j'ai l'idée que les thérapies vont se diversifier, et aller bien au-delà de la "seule" parole de la psychanalyse (qui fût assurément une grande étape).

Et pourtant...ce qui est vrai c'est qu'il n'y a pas LA dépression, mais DES dépressions, des structurelles et des conjoncturelles, avec tout un éventail de causes où la biologie et la psychologie sont imbriquées dans des proportions variables. Notre état dépend à la fois de nos gènes, et de l'environnement dans lequel on a grandi et dans lequel on vit actuellement.
Il y a d'abord, indéniablement, des gens qui sont plus susceptibles à la dépression que d'autres; ça peut-être:
- pour des raisons génétiques (on a maintenant identifié des polymorphismes génétiques associés aux risques plus importants de dépression), par exemple des mutations des récepteurs à la sérotonine.
- pour des raisons psychologiques/traumatiques, notamment celles qui ont eu lieu plus tôt dans la vie, par exemple pendant l'enfance,
- mais de plus en plus on lie les deux types de causes: c'est-à-dire qu'on sait maintenant que sur un terrain génétique particulier, le fait d'avoir des traumatismes ou du stress répétés peut endommager temporairement ou durablement, chez l'enfant comme chez l'adulte, le fonctionnement moléculaire et la structure de plusieurs zones du cerveau (cortex préfrontal, hippocampe etc). Les effets des stress pourraient même toucher des gens qui n'ont pas à proprement parler de terrain génétique.

Donc bien sûr que si, les causes biologiques peuvent expliquer beaucoup de cas de dépression (et pas seulement quelques cas particuliers) mais c'est parfois l'histoire de qui est la poule et qui est l'oeuf, la biologie et la psychologie sont très souvent interdépendantes, l'une peut être à l'origine de l'autre (dans les DEUX sens), et il n'y a pas lieu de les opposer, comme le font encore quelques rares dictateurs de la psychanalyse, sans doute les mêmes qui ont asséné aux familles qu'elles étaient responsables de l'autisme ou de la schizophrénie de leur enfant, alors qu'on sait très bien maintenant quel rôle joue la biologie dans ces états.
Heureusement, beaucoup d'analystes sont moins crétins maintenant et travaillent main dans la main avec des "prescripteurs". Et puis dans les prises en charge psychothérapeutiques, ne pas oublier qu'il existe d'autres méthodes que la psychanalyse, qui n'a gardé sa suprématie que dans quelques pays, dont la France.

Huralp, je suis désolée de ce qui t'est arrivé, je crois savoir de quel antibio il s'agit, c'est une belle merde mais d'un autre coté il est tellement utile qu'il est difficile de s'en priver (par contre normalement on ne doit pas le prendre plus de 15 jours je crois, justement pour ses risques dépressiogènes).
Sinon je suis plutôt dans ton cas, c'est-à-dire pas sujette à la dépression d'une manière générale, parce que sans doute j'ai eu de la chance aussi bien sur le plan génétique (pas de dépression dans ma famille) qu'environnemental (aucun pb dans l'enfance, et pas de coup vraiment dur jusqu'à présent), mais s'il y a bien un truc que j'ai appris ces dernières années, pour avoir côtoyé de vrais dépressifs, c'est que le refrain "you can do it/quand on veut on peut" sous-jacent au post de NRT (mais peut-être que je t'ai mal compris NRT, si c'est le cas, désolée), est non seulement inutile mais parfois très dangereux, parce que ça les fait culpabiliser, si on l'adresse à des gens qui ont une dépression de type structurelle, par exemple qui ont eu plusieurs épisodes dépressifs dans leur vie. Quant au sport, on l'a déjà dit, mais il ne peut jouer un rôle que dans les dépressions pas trop sévères, il est même déconseillé dans les premiers temps des dépressions sévères, tout simplement parce que les gens n'ont pas la force physique et que ça peut les stresser par exemple.

En même temps je vous comprends lorsque vous avez peur de la dépendance (surtout celle aux anxiolytiques, la plus dangereuse, y compris pour le fonctionnement cognitif du cerveau) et c'est vrai qu'il ne faut pas attendre de s'enfoncer pour essayer d'agir. Pour avoir vu les effets des anxiolytiques sur plusieurs personnes, j'ai dit à mon entourage de m'interdire ces trucs quoi qu'il arrive ! Mais d'un autre côté, il ne faut pas pour autant rejeter les anti-dépresseurs, comme le dit Phil. Je suis très proche de qqn qui a fait plusieurs dépressions, qui est en analyse depuis des années, sans résultat (en changeant de praticien deux fois), qui allait très très mal depuis des mois, perdu des tas de kg, idées très très noires etc, et puis un jour son "prescripteur" lui a simplement doublé sa dose d'anti-dépresseur. Trois jours plus tard, une transformation immédiate, retour de la pêche etc. Alors quand cette personne te dit "tu ne peux pas savoir quel bonheur c'est de ne pas se réveiller dépressive le matin", ben tu te dis que c'est peut-être une béquille, mais franchement quand il y en a besoin, faut pas hésiter.

Quand même, pour arrêter de colporter le "quand on veut on peut" comme seule option ou option principale, je ne peux que vous encourager à lire ces deux liens:

http://www.inserm.fr/thematiques/neuros ... depression

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2907136/

Avant mon burn out, j'étais adepte du "quand on veut, on peut" et c'est ce qui m'a conduit droit dans le mur.

Maintenant j'ai compris. Le cerveau veut toujours aller plus loin, il ne faut pas toujours l'écouter. Le repos c'est bien aussi, ne serait ce que pour retrouver un état psychique "normal".

Et non, quand on veut, on ne peut pas toujours, et ce n'est pas dramatique du tout, loin de là.

Japhy a écrit:[...] mais s'il y a bien un truc que j'ai appris ces dernières années, pour avoir côtoyé de vrais dépressifs, c'est que le refrain "you can do it/quand on veut on peut" sous-jacent au post de NRT (mais peut-être que je t'ai mal compris NRT, si c'est le cas, désolée), est non seulement inutile mais parfois très dangereux, parce que ça les fait culpabiliser, si on l'adresse à des gens qui ont une dépression de type structurelle, par exemple qui ont eu plusieurs épisodes dépressifs dans leur vie.
[...] Mais d'un autre côté, il ne faut pas pour autant rejeter les anti-dépresseurs, comme le dit Phil. Je suis très proche de qqn qui a fait plusieurs dépressions, qui est en analyse depuis des années, sans résultat (en changeant de praticien deux fois), qui allait très très mal depuis des mois, perdu des tas de kg, idées très très noires etc, et puis un jour son "prescripteur" lui a simplement doublé sa dose d'anti-dépresseur. Trois jours plus tard, une transformation immédiate, retour de la pêche etc. Alors quand cette personne te dit "tu ne peux pas savoir quel bonheur c'est de ne pas se réveiller dépressive le matin", ben tu te dis que c'est peut-être une béquille, mais franchement quand il y en a besoin, faut pas hésiter.

Bonjour Japhy,

Juste pour confirmer que dans ce cas je suis bien un nain-compris

J'ai bien écrit : "le sujet n'est pas de refuser, mais de retarder au maximum le recours à la chimie, voire la dépendance à un tiers psyxxx. J'ai bien écrit "retarder", car à un moment donné il peut ne pas y avoir d'alternative.". Et plus loin :"Ce n'est pas une histoire de "se foutre des coups de pieds au prose"", équivalent à ton "you can do it/quand on veut on peut".

Il faut vraiment comprendre mon propos sous la forme : 1) développer tout ce qu'on peut pour trouver les ressorts en soi de façon à ne pas se trouver démuni le cas échéant (et par exemple en tirant parti de ce que la course longue ou autre activité pouvant développer les "bons" schémas mentaux), 2) recourir aux appuis exogènes en sus et si 1) ne suffit pas.

Mon retour d'expérience est focalisé sur le fait que quand le moment critique survient, avoir rempli sa boîte à outil mentale est un énorme atout. Mais je ne discute en rien le fait que ça peut ne pas suffire ET qu'associer d'autres secours n'est en rien une tare.

Pour finir d'illustrer s'il y avait encore le moindre doute : si on se retrouve perdu en mer sur un radeau qui prend l'eau, ben savoir se débrouiller avec son couteau suisse ça aide. Mais évidemment si les courants ramènent une bâche plastique moche et de la ficelle en polypro crado, ben faut pas être bête, on l'utilise.

Comme le disait l'excellent Bernard Moitessier : "Mieux vaut flotter sans grâce que couler en beauté".

NRT421 a écrit:
Il faut vraiment comprendre mon propos sous la forme : 1) développer tout ce qu'on peut pour trouver les ressorts en soi de façon à ne pas se trouver démuni le cas échéant (et par exemple en tirant parti de ce que la course longue ou autre activité pouvant développer les "bons" schémas mentaux), 2) recourir aux appuis exogènes en sus et si 1) ne suffit pas.

D'ac.

NRT421 a écrit: Comme le disait l'excellent Bernard Moitessier : "Mieux vaut flotter sans grâce que couler en beauté".

j'adore !

Tombee par hasard ce matin sur ce ''vieux'' papier de Mark Remy sur le site de runnersworld.com (qui met sur son cote droit des icones vers d'anciens articles).
Mark Remy etait l'un des chroniqueurs les plus droles de runnersworld.com, super positif aussi. Je crois qu'il n'y travaille plus, mais ca vaut le coup de le lire, c'est a propos de la ''therapie par le running''...ca remet bien les idees en place.

http://www.runnersworld.com/fun/no-runn ... Prightrail

Japhy a écrit:Tombee par hasard ce matin sur ce ''vieux'' papier de Mark Remy sur le site de runnersworld.com (qui met sur son cote droit des icones vers d'anciens articles).
Mark Remy etait l'un des chroniqueurs les plus droles de runnersworld.com, super positif aussi. Je crois qu'il n'y travaille plus, mais ca vaut le coup de le lire, c'est a propos de la ''therapie par le running''...ca remet bien les idees en place.

http://www.runnersworld.com/fun/no-runn ... Prightrail

Ah mince !!!

ne pas mieux maîtriser l'anglais, ça ... me déprime !

En gros il demande aux gens d'arreter de colporter l'idee que la course et le soutien des potes de course a pied suffisent a guerir les gens de la depression. Il dit que les professionnels de la prise en charge, c'est pas pour les chiens et que ca enerve beaucoup les depressifs, ce genre de conseils simplistes.
De ce que j'ai compris, il parle par experience personnelle et en connaissance de cause.

(son record sur marathon semble etre de 2h46, donc je pense qu'il court pas mal, en volume )

Déjà espérer qu'évoquer sa souffrance au travers d'un clavier remplace le contact humain est une belle utopie, c'est justement cet solitude derrière son écran qui est à l'origine d'un nombre croissant de malaise.
L'être humain est un animal social et a besoin de contact pour vivre seneinement.
Après, comme écrit plus haut, il convient aussi de faire confiance à des professionnels pour un réel diagnostic, notre problème et sa solution se sont pas forcément les mêmes que ceux du voisin..