Kikourou.net

- effectivement, cette formule est juste (la dégradation de l'ATP produit bien du H+, des protons H+); juste car j'ai lu cela partout, dans tous les articles, livres qui décrivent l'équation chimique de la dégradation de l'ATP;
- mais je dirai aussi que ceux qui avancent que c'est cette réaction chimique qui produit l'acidose lorsqu'un coureur produit un effort musculaire, se trompent.

Tony49 a écrit:Nine14 : Un passage de ce lien conduit effectivement à faire dire à Tony et à Freddo ou à d'autres encore que l'acidose (et donc les lactates) est la conséquence de la dégradation de l'ATP.

Je n'ai jamais dit cela...

Déjà vous faites l'amalgame entre acidose et lactates... cela n'a rien à voir...

L'acidose, c'est à dire l'accumulation d'H+ est bien la conséquence de la dégradation de l'ATP mais seulement en milieu anaérobie... si l'O2 vient à manquer par rapport à la production d'énergie demandée (course en zone anaérobie), le recyclage des H+ n'est que partiellement possible (il se fait mais seulement à hauteur de votre VO2max) et le surplus d'H+ non recyclés s'accumulent entrainant l'acidification du milieu = l'acidose...

Je vais arrêter de débattre avec vous, vous n'écoutez pas et ressasser tout le temps les mêmes inepties...

Cordialement

Allez voir tous mes articles sur le sujet.
Si vous trouvez un passage qui le fait, dites-le moi.
Ce serait une erreur et je le rectifierai.

Non, non et non.
Ce n'est pas la dégradation de l'ATP qui crée de l'acidose (ou qui est responsable de l'acidose musculaire), que ce soit en milieu anaérobie ou aérobie ou quoi que ce soit d'autre.

C'est exclusivement la GLYCOLYSE dans le cas ou les H+ ne sont pas absorbés par la filière aérobie.
Soit par manque d'oxygène, soit parce que la filière aérobie (KREBS et chaîne respiratoire) a atteint ses limites et ne peut en absorber plus (+).

freddo90 a écrit:Ah moins non plus j'ai jamais rien dit de tel, je n'ai pas les connaissances requises... je dis juste que d'après les dernières études, tout ça ne sert à rien pour déterminer un quelconque seuil d'entrainement.

Et perso, je ne vois toujours pas l'intérêt de la chose vu l'impossibilité de l'appliquer au sportif lambda...

priapex a écrit:A force d'ouvrir des fils sur les lactates et autre acidose, Nine14 va se prendre les pieds dedans..... .

Tony49 a écrit:....
L'acidose, c'est à dire l'accumulation d'H+ est bien la conséquence de la dégradation de l'ATP mais seulement en milieu anaérobie... si l'O2 vient à manquer par rapport à la production d'énergie demandée (course en zone anaérobie), le recyclage des H+ n'est que partiellement possible (il se fait mais seulement à hauteur de votre VO2max) et le surplus d'H+ non recyclés s'accumulent entrainant l'acidification du milieu = l'acidose...
...

" .... si l'O2 vient à manquer par rapport à la production d'énergie demandée...., le recyclage des H+ n'est que partiellement possible (il se fait mais seulement à hauteur de votre VO2max) et le surplus d'H+ non recyclés s'accumulent entraînant l'acidification du milieu = l'acidose..."

"L'acidose, c'est à dire l'accumulation d'H+ est bien la conséquence de la dégradation de l'ATP mais seulement en milieu anaérobie..."

Par ailleurs, les travaux de Connett et coll. (1984), Christel et coll. (1984) et Fukuba et coll. (1989) montrent que dans un exercice à intensité progressive, le muscle produit du lactate dès les premières puissances de travail et ensuite, la concentration intramusculaire augmente linéairement avec les puissances successives.

15
En conséquence, on ne peut conclure à une absence de production de lactate par le muscle à partir de l’absence de modification de la lactatémie en début d’exercice triangulaire. Il n’existe donc pas de puissance « seuil » en deçà de laquelle le muscle ne produit pas de lactate et au-delà de laquelle il en produit.

Spir a écrit:Heureux ceux qui auront des certitudes sur ce sujet

dans le genre "ils ont rien compris, ces vieux machins"...

Spir a écrit:Heureux ceux qui auront des certitudes sur ce sujet

dans le genre "ils ont rien compris, ces vieux machins"

un peu d'histoire et de perspective

Yayoye a écrit:

Par ailleurs, les travaux de Connett et coll. (1984), Christel et coll. (1984) et Fukuba et coll. (1989) montrent que dans un exercice à intensité progressive, le muscle produit du lactate dès les premières puissances de travail et ensuite, la concentration intramusculaire augmente linéairement avec les puissances successives.

15
En conséquence, on ne peut conclure à une absence de production de lactate par le muscle à partir de l’absence de modification de la lactatémie en début d’exercice triangulaire. Il n’existe donc pas de puissance « seuil » en deçà de laquelle le muscle ne produit pas de lactate et au-delà de laquelle il en produit.

*

Nine14 a écrit:... voir la page 196 du livre de M. PORTMANS, ... ou il est question de relation entre le taux de lactate musculaire et le taux de lactate sanguin.
... courbe pour des "sujets entraînés".....

Tony49 a écrit:... Phrase de Nine14 : Un passage de ce lien conduit effectivement à faire dire à Tony et à Freddo ou à d'autres encore que l'acidose (et donc les lactates) est la conséquence de la dégradation de l'ATP.
Je n'ai jamais dit cela...

Tony49 a écrit: .. L'acidose, c'est à dire l'accumulation d'H+ est bien la conséquence de la dégradation de l'ATP ...

Nine14 a écrit:[...]Sauf, si je ne comprends plus le français[...]

Nine14 a écrit:Vous écrivez :

Tony49 a écrit:... Phrase de Nine14 : Un passage de ce lien conduit effectivement à faire dire à Tony et à Freddo ou à d'autres encore que l'acidose (et donc les lactates) est la conséquence de la dégradation de l'ATP.
Je n'ai jamais dit cela...

Puis, vous écrivez

Tony49 a écrit: .. L'acidose, c'est à dire l'accumulation d'H+ est bien la conséquence de la dégradation de l'ATP ...

Sauf, si je ne comprends plus le français, la 2 ième phrase est l'inverse de la première dans laquelle vous écrivez que vous n'avez jamais dit que l'acidose est la conséquence de la dégradation de l'ATP.

Alors, de votre point de vue, quelle est la bonne phrase ?


PS : attention au terme "milieu anaérobie".
Au niveau de détail ou nous sommes dans ces fils sur l'acidose, même si je comprends ce que vous voulez dire, ce terme est ambigu car, dans le corps humain, il y a toujours de l'oxygène.

Des fois, il y a manque d'oxygène, c'est à dire il n'y en a plus assez. Mais pas absence d'oxygène.
On parle alors d'hypoxie (plus assez d'oxygène).

ericlebricolo a écrit:Par ailleurs il ne faut pas prendre les équations chimiques à la lettre pour le sang qui n'est pas un milieu fermé puisqu'il y a des échanges notamment au niveau des poumons et des reins, ce qui fait que les bicarbonates sont de mauvais tampons en termes de chimie, mais pas en terme de physiologie humaine...

C'est pourquoi isoler une équation chimique à un instant t dans l'organisme peut vite se révéler faux car elle entraîne souvent une réaction et des échanges avec les milieux avoisinants...

ericlebricolo a écrit:.... l'hypoxie qui est une baisse de la pression d'oxygène dans le sang (calculée en mmHg ou Kpa) par rapport à la norme (différente entre le sang artériel et le sang veineux)

ericlebricolo a écrit:Les ions H+ restent-ils statiques dans les cellules ?
Une hypoxie tissulaire est au moins autant due à une perfusion des tissus en inadéquation avec les besoins qu'a un apport trop faible en O2.
Tout est relié dans l'organisme et beaucoup de paramètres sont variables (apports en O2, rejet de CO2, qualité des échanges parenchymateux, débit cardiaque, résistances vasculaires, débit rénal,...) et varient d'autant d'un individu à l'autre et en fonction de l'adaptation de l'organisme et de sa compliance au modifications.

Il ne faut donc pas trop généraliser et encore moins se réduire à une simple équation chimique.

Le mieux c'est de s'entraîner et de tester, avec l'expérience, ce qui marche chez soi (et pas forcément chez le voisin, le sportif de haut niveau dopé ou le rat de laboratoire).

Et surtout de prendre du plaisir car si on se prend trop la tête pour un loisir, alors ce n'est plus un loisir mais une corvée...

Nine14 a écrit:Et de mon point de vue, en course à pied, nous avons énormément de choses identiques et qqes petites différences.

Par exemple, une chose identique, c'est le fonctionnement de la GLYCOLYSE.
Les mêmes ingrédients en entrée, les mêmes réactions chimiques, les mêmes sous-produits, la même quantité d'énergie produite, ....

Les petites différences :
- des ingrédients en entre en plus ou moins grande quantité;
- des réactions chimiques plus ou moins rapides;
- un nombre de réactions chimiques en parallèle plus ou moins grand;
- et effectivement, l'impact des sous-produits plus ou moins positifs, ou plus ou moins négatifs en fonction du milieu environnant;
- etc ...

BouBou27 a écrit:Je pense que Nine13 a raison de pousser le raisonnement.
Je pense que s'il parvient a modéliser le corps humain a partir de l'équation de Schrödinger, il aura la réponse a toute ses (nos ?) questions !!

PS: ne lui dite pas que la réponse est 42. Laissez le chercher un peu...

priapex a écrit:
Et pourquoi courre-t-on ?...

priapex a écrit:...
Pourquoi deux coureurs avec la même VMA n'arriveront pas en même temps sur un semi ou un marathon ? ..

ericlebricolo a écrit:
Il ne faut donc pas trop généraliser et encore moins se réduire à une simple équation chimique.

Le mieux c'est de s'entraîner et de tester, avec l'expérience, ce qui marche chez soi (et pas forcément chez le voisin, le sportif de haut niveau dopé ou le rat de laboratoire).

Et surtout de prendre du plaisir car si on se prend trop la tête pour un loisir, alors ce n'est plus un loisir mais une corvée...

Nine14 a écrit:

priapex a écrit:...
Pourquoi deux coureurs avec la même VMA n'arriveront pas en même temps sur un semi ou un marathon ? ..

Parce que la VMA peut être considérée comme du demi-fond et que le semi et le marathon sont des courses à des allures inférieures au MLSS, donc c'est de l'ENDURANCE.

Et l'endurance, pas grand monde ne sait vraiment comment l'améliorer, je veux dire comment elle se travail au mieux.
La FFA croit que c'est en améliorant sa VMA.
Bon. C'est un point de vue. Le fait que la FFA croit cela.

priapex a écrit:....
Donc courir un semi à 88 % de sa FC max, ....

Galaté57 a écrit:+1
Cela fait plus de 30 ans que je pratique la CAP et d'autres sports et avec les progrès de la recherche, j'ai vu les mentalités évoluer, mais la science n'explique pas tout encore, il existe un coté humain qu'aucun algorithme ne pourra transcrire.

Nine14 a écrit:

priapex a écrit:....
Donc courir un semi à 88 % de sa FC max, ....

Je porte le cardio à chaque sortie.
Et même sur 24H.
Mais au grand jamais, je ne régule ou contrôle mon allure au cardio... .

priapex a écrit:

Nine14 a écrit:

priapex a écrit:....
Donc courir un semi à 88 % de sa FC max, ....

Je porte le cardio à chaque sortie.
Et même sur 24H.
Mais au grand jamais, je ne régule ou contrôle mon allure au cardio... .

Pourtant, sur un trail avec de forts dénivelés (> 30 %), il n'est pas possible de travailler son allure comme je le ferais sur piste pour une séance de lactate shuttle. Le principal c'est que cela fonctionne très bien pour moi. A chacun ses croyances...

....
Hydrolyse de l’ATP (Equation 1)
Equation 1
ATP2- + H²O = ADP- + Pi + H+ + énergie
(de 30,5 dans les conditions standard à 50 kJ/mol dans les conditions cellulaires)
(ATP2- : adénosine triphosphate ;
ADP- : adénosine diphosphate ;
Pi : phosphate inorganique)
On remarque la formation d’un proton H+ par ATP hydrolysé.

Effectivement, cette formule est juste (la dégradation de l'ATP produit bien du H+, des protons H+); juste car j'ai lu cela partout, dans tous les articles, livres qui décrivent l'équation chimique de la dégradation de l'ATP;
- mais je dirai aussi que ceux qui avancent que c'est cette réaction chimique qui produit l'acidose lorsqu'un coureur produit un effort musculaire, se trompent.

Je souhaiterais avoir la version de ceux qui pensent le contraire et j'attendrai donc leur retour avant de donner ma version.
Je serais content que quelqu’un d'autre que moi défende le point de vue que j'avance, c'est à dire que les H+ produits lorsque l'ATP est dégradé par les fibres musculaires pour exploiter l'énergie en vue de la contraction musculaire ne produisent par d'acidité supplémentaire, malgré les apparences.....

Il y a 2 métabolismes qui en produisent :
- la glycolyse; elle produit 4 protons H+ par molécule de glucose catabolisée;
- oui et aussi, l'hydrolyse de l'ATP, c'est à dire la dégradation de la molécule d'ATP, réaction qui libère l'énergie nécessaire à la contraction musculaire; cette réaction chimique produit un proton H+ pour chaque ATP dégradé.

Il y a 1 métabolisme qui en consomme :
C’est lorsque l’ATP est produit, par la glycolyse (qui produit 2 ou 3 ATP par glucose), mais aussi par tous les métabolismes qui produisent l’ATP, c'est-à-dire le cycle de Krebs et la chaîne respiratoire.
Cette réaction chimique est appelée « phosphorylation de l’ADP ».
Elle consomme un proton H+ pour chaque ATP produit.

L’acidité, c’est bien le résultat entre les processus qui en produisent et ceux qui la réduisent.
Il ne se crée des ATP que s’il y a en a besoin.
Dès qu’ils sont créés, les ATP sont instantanément dégradés pour assurer la contraction musculaire.

Les protons accumulés correspondent donc à la somme des protons de la glycolyse + (plus) les protons de l’hydrolyse de l’ATP – (moins) les protons de la phosphorylation de l’ADP.
Comme les flux de l’hydrolyse de l’ATP et celui de la phosphorylation de l’ADP sont strictement égaux (mais en sens opposé), le flux final correspond au flux de la glycolyse.

Voila pourquoi c’est bien la glycolyse et exclusivement la glycolyse qui est le responsable de l’acidité musculaire, responsable des douleurs, fatigue, etc.., lorsque vous courez à des allure au-dessus du SL2 (seuil lactique 2).

Pieromarseille a écrit:Et quelles sont les implications à en tirer pour l'entraînement si on veut réduire ou limiter l'acidité musculaire ?

Pieromarseille a écrit:OK, merci Nine. Et oui, du travail au seuil 2.
Du coup, tes explications permettent de mieux comprendre les mécanismes physio (c'est super pour la culture générale et qui ne veut pas mourir idiot), mais tu confirmes qu'il n'y a pas d'éléments nouveaux à prendre en compte pour l'entrainement par rapport à ce que l'on sait déjà ?...