News : RDM du marathon

[Le Loup]

La thyroïde ? A voir...
Un article à lire ici
L'article date de 2006, du coup des progrès (si l'on peut parler de progrès...) ont peut-être été effectués. En me basant sur cette lecture rapide les effets secondaires décrits sont assez flippants mais il est bien connu que certains sont prêts à mourir pour une gloire éphémère... Triste monde.

[Galaté57]

Tout ces articles sont fort intéressants et sans vouloir dénigrer le regard de Dominique CHAUVELIER, il est une notion que l'on oublie facilement, nous sommes des occidentaux avec notre culture qui regardons des peuples africains...et de façon plus philosophique, on est dans une société où l'on aime tout expliquer, comprendre rationaliser. Ce que l'on ne comprend pas ne peut pas être possible. On est surpris de voir des Kenyans qui surgissent de nulle part. Mais que savons-nous réellement des Kényans?

Ca se trouve Kimetto ça fait des années qu'il tourne le semi en 1h à 2000m d'altitude mais nous le savons pas. D'ailleurs il n'est pas inconnu chez lui mais n'était jamais venu en Europe. Plutôt que de penser qu'ils viennent de nulle part je préfère penser que nous sommes ignorants sur ce qu'ils font tous et qui ils sont.

Chez eux, le salaire moyen est de 1 euro par jour, aussi de nombreux coureurs ont un niveau "modeste" en 28'-29' au 10 000 en s'entrainant n'importe comment. S'ils avaient les moyens de tous se déplacer, alors là il y aurait 10, 20 fois plus d'élites Kenyans sur nos courses!

Enfin, le dopage. EPO, Aicar, thyroïde.... Je suppose que tous ces produits, très couteux, nécessitent des conditions de stockage, un manipulation et des précautions à la pointe de la technologie. A 18h il fait nuit noire car il n'y a aucune lumière ni dans les rues, ni dans la majorité des maisons. Alors stocker tous ces produits... et savoir s'en servir! si dopage il y a, je suis bien curieux de savoir où il est et comment il est organisé. Je pense qu'il est plus proche de chez nous que de chez eux.

Dans l'ignorance, je regarde et je me dis que ce sont des champions... jusqu'à preuve du contraire!

[taroc78]

La performance du kényan est respectable et incroyable, et c'est son entraînement qui a payé, qu'il soit dopé ou pas, il passe ses journées à s'entraîner, un peu de respect ça ne serait pas mal.

Vraiment n'importe quoi..... Soit tu as des oeilleres soit tu étais adminiratif de Labce Amstrong toi et de ces méthodes....

[jano]

en googlisant au pif sur le sujet.
des faits avérés puisque contrôles positifs :
http://www.vo2.fr/actualite/marathon-tr ... -6434.html
http://www.vo2.fr/actualite/dopage-dopa ... -7918.html

intéressant, l'avis de moses kiptanui :
http://www.bbc.co.uk/afrique/sports/201 ... nya_dopage

[cloclo]

en googlisant au pif sur le sujet.
des faits avérés puisque contrôles positifs :
http://www.vo2.fr/actualite/marathon-tr ... -6434.html
http://www.vo2.fr/actualite/dopage-dopa ... -7918.html

intéressant, l'avis de moses kiptanui :
http://www.bbc.co.uk/afrique/sports/201 ... nya_dopage

Merci Jano pour cette piqûre de rappel
Mais comme le dit Rodolphe, il n'y a que ceux qui ont des oeillères qui croient encore au Père Noël

[Galaté57]

La performance du kényan est respectable et incroyable, et c'est son entraînement qui a payé, qu'il soit dopé ou pas, il passe ses journées à s'entraîner, un peu de respect ça ne serait pas mal.

Vraiment n'importe quoi..... Soit tu as des oeilleres soit tu étais adminiratif de Labce Amstrong toi et de ces méthodes....

Faire un rapprochement entre Lance AMSTRONG et les coureurs africains............ c'est une plaisanterie j'espère ?
Entre la construction méthodique, financière et organisée d'une personne et des personnes qui s''entraînent sur une piste en cendrée avec des chaussures offertes ou de récupération où est le rapport ?

Il est certain que dans la masse, il existe certainement des brebis galeuses, de là à jeter l'opprobre sur tous, c'est un peu facile.

Et perso, L.A mérite une certaine admiration pour avoir oser défier toutes les instances en jouant de leur suffisance ...

[Mathias]

Et perso, L.A mérite une certaine admiration pour avoir oser défier toutes les instances en jouant de leur suffisance ...

C'est fini, de balancer des trolls à tour de bras ?
Le sujet RDM / Kényans / dopage est déjà suffisamment sensible, pas besoin d'inviter armstrong...


Mon grain de sel quand même :

1) sur le kénya : il y a quand même un sacré faisceau de présomptions... perfs soudaines et inexpliquées, les cas de dopage qui se multiplient au Kénya malgré le peu de contrôles, la plaisanterie (pour l'instant) du labo antidopage au kénya, l'enquête de la télé allemande à propos de l'EPO en circulation dans le pays, ...

2) sur les "preuves" : évidemment, pas (encore) de preuve, comme pour armstrong pendant des années. Mais quand on accumule des indices concordants, on fini par les considérer comme équivalents à une preuve... (pas une preuve concernant Kimetto, mais concernant le dopage fréquent voire généralisé chez les coureurs kényans !)

3) sur Kimetto : sur le coup dimanche, je me suis dit "kicé celui là ? encore un jeune sorti de nulle part..." et puis un vague souvenir m'est revenu... eh oui, il a fait l'objet d'un article dans la rubrique "sur le front du dopage" de l'excellent "sport et vie", en janvier-février 2014. Extraits : "un des exploits les plus dingues de toute l'histoire des courses d'endurance" (2h3'45 à Chicago, malgré les conditions de courses "bcp plus difficile" que pour le record de kipsang, "résultats proprement stupéfiants", "il pourrait bien exploser le record en 2014"... "dernier détail : Dennis Kimetto est atteint de paludisme"...
ah tiens, finalement, est-ce que kimetto n'aurait pas un faisceau aux basques ?

[jano]

[eh oui, il a fait l'objet d'un article dans la rubrique "sur le front du dopage" de l'excellent "sport et vie", en janvier-février 2014.

clair, excellent magazine et articles, surtout la rubrique que tu cites où on apprend beaucoup de choses avec très souvent un argumentaire clair et précis.
je suis pour ainsi dire abonné puisque je l'achète tous les mois.
mais je ne me souvenais pas avoir lu le nom de kimetto. J'ai lu aujourd'hui un bout d'interview où il disait qu'il était le 1er surpris : «Je ne m'attendais pas à le battre, a-t-il déclaré. Je suis allé à Berlin simplement pour disputer une course, mais je remercie Dieu d'en être revenu en recordman du monde. C'était une surprise.»
A l'insu de son plein gré pour résumer...

[Galaté57]

Et perso, L.A mérite une certaine admiration pour avoir oser défier toutes les instances en jouant de leur suffisance ...

C'est fini, de balancer des trolls à tour de bras ?
Le sujet RDM / Kényans / dopage est déjà suffisamment sensible, pas besoin d'inviter armstrong...


Mon grain de sel quand même :

1) sur le kénya : il y a quand même un sacré faisceau de présomptions... perfs soudaines et inexpliquées, les cas de dopage qui se multiplient au Kénya malgré le peu de contrôles, la plaisanterie (pour l'instant) du labo antidopage au kénya, l'enquête de la télé allemande à propos de l'EPO en circulation dans le pays, ...

2) sur les "preuves" : évidemment, pas (encore) de preuve, comme pour armstrong pendant des années. Mais quand on accumule des indices concordants, on fini par les considérer comme équivalents à une preuve... (pas une preuve concernant Kimetto, mais concernant le dopage fréquent voire généralisé chez les coureurs kényans !)

3) sur Kimetto : sur le coup dimanche, je me suis dit "kicé celui là ? encore un jeune sorti de nulle part..." et puis un vague souvenir m'est revenu... eh oui, il a fait l'objet d'un article dans la rubrique "sur le front du dopage" de l'excellent "sport et vie", en janvier-février 2014. Extraits : "un des exploits les plus dingues de toute l'histoire des courses d'endurance" (2h3'45 à Chicago, malgré les conditions de courses "bcp plus difficile" que pour le record de kipsang, "résultats proprement stupéfiants", "il pourrait bien exploser le record en 2014"... "dernier détail : Dennis Kimetto est atteint de paludisme"...
ah tiens, finalement, est-ce que kimetto n'aurait pas un faisceau aux basques ?

Parce que faire un raccourcie avec L.A et les coureurs kenyans c'est normal ?
Comme je l'ai écris, les brebis galeuses il y en a partout et KIMETTO (s'il s'avère qu'il utilise des produits interdits) ne représente pas tout les athlètes kenyans ou africain il me semble..
A ce rythme en matière de dopage l'athlétisme français n'est pas très clair non plus, est ce que pour autant il serait acceptable de dire que toute l'équipe de France usurpe ces médailles ???

Et je reste étonné, qu'une personne qui n'a ni la culture ou ne maîtrise la langue occidentale, débarque de sa contrée perdue et arrive à contourner tout l'arsenal antidopage de notre monde dit civilisé....

X FILES peut être ?

[taroc78]

[quo

Faire un rapprochement entre Lance AMSTRONG et les coureurs africains............ c'est une plaisanterie j'espère ?.

Non du tout ....

Tu sais que ce que représente un marathon en 2HO5 ?

Il est certain que dans la masse, il existe certainement des brebis galeuses, de là à jeter l'opprobre sur tous, c'est un peu facile..

Au royaume des aveugles etc etc.....

[quoEt perso, L.A mérite une certaine admiration pour avoir oser défier toutes les instances en jouant de leur suffisance ...

Tu as les héros que tu veux.......Mais je ne sais pas si tu gères des groupes ,des adultes ou des jeunes car quel drole de message tu dois faire passer .Et si tu organises une course ça doit être sympa de venir courir chez toi....

[Scoubidou]

Et je reste étonné, qu'une personne qui n'a ni la culture ou ne maîtrise la langue occidentale, débarque de sa contrée perdue et arrive à contourner tout l'arsenal antidopage de notre monde dit civilisé....

La plupart des très bon coureurs éthiopiens et keynans ont des managers néerlandais (Gerard van de Veen dans le cas de Kimetto).

[Scoubidou]

Quelques interrogations personnelles pour alimenter le débat.

On entends ça et là des discours disant qu'on voit des nouvelles têtes qui "débarquent" chaque année et battent les records. Mais dopage ou pas, le Kenya possède indiscutablement un vivier extraordinaire de talents sportifs pour les courses d'endurance. Et aujourd'hui, l'argent (dans des proportions modestes par rapport au foot, au tennis etc) est plus sur le marathon que sur la piste. Ces talents ne suivent plus forcément le schéma historique piste -> marathon comme on pu le faire Grebre ou Bekele récemment.

Par ailleurs, je m'interroge sur le modèle économique qui pourrait amener au dopage. Je me trompe peut être mais un dopage performant doit coûter cher. Est ce que les primes d'engagement, à la victoire, au record représentent un volume financier suffisamment important pour justifier et amener au dopage (oui je sais plus haut je dis qu'il y'a de l'argent et là je dis qu'il n'y en a pas assez .... je réfléchis à voix haute ) ? A la base, j'aurais tendance à dire que non. Mais manifestement, à travers ces primes ou bien d'autres moyens, il y'a manifestement un modèle économique viable dans la mesure où il y'a des cas de dopage avérés (cf les liens VO2 plus haut sur ce post).

[Marathonnerre]

D'ailleurs il n'est pas inconnu chez lui mais n'était jamais venu en Europe.

En 2012, 59'14" sur le semi-marathon de Berlin (avril) puis 1h11'18" sur les 25 km de Berlin (mai).

Et 2h04'16" au marathon de Berlin 2012. Il me semble que c'est le meilleur temps jamais réalisé par un néomarathonien (Bekele en 2h05'03" à Paris).

[vandansman]

Les 2h2'x" sont conformes au rm sur 10 000 avec les extrapolations classiques. Sachant que les méthodes d'entraînement spécialisent le coureur beaucoup plus rapidement vers la distance marathon, perso je suis pas étonné...par contre est ce que le rm sur 10000 n'est pas déjà realise avec autre chose que de l'eau claire
Sinon aucune comparaison avec le cyclisme et l.a...pas du tout les mêmes montants en jeu

[Galaté57]

[quo

Faire un rapprochement entre Lance AMSTRONG et les coureurs africains............ c'est une plaisanterie j'espère ?.

Non du tout ....

Tu sais que ce que représente un marathon en 2HO5 ?

Il est certain que dans la masse, il existe certainement des brebis galeuses, de là à jeter l'opprobre sur tous, c'est un peu facile..

Au royaume des aveugles etc etc.....

[quoEt perso, L.A mérite une certaine admiration pour avoir oser défier toutes les instances en jouant de leur suffisance ...

Tu as les héros que tu veux.......Mais je ne sais pas si tu gères des groupes ,des adultes ou des jeunes car quel drole de message tu dois faire passer .Et si tu organises une course ça doit être sympa de venir courir chez toi....

Sans avoir terminé un marathon en 2H05 (sauf en rêve ) mais pour avoir passé la ligne d'arrivée de 8 autres, je pense savoir ce que représente cette distance et en toute humilité je ne ferai pas un comparatif genre "si tu termine pas en vomissant c'est que c'est louche..."
Cela ma rappelle mes débuts quand j'étais ado et que l'entraineur nous serinait, "si t'as pas mal le lendemain, c'est que t'as pas fait un bon entrainement..."

Concernant les questionnements sur ma probable cécité, j'ai pour principe que "le doute bénéficie" et ne souhaite à personne d'être condamner sans preuve...

Je comprends parfaitement cette peur de l'incompréhensible, ce besoin de se rassurer, notre civilisation a toujours fonctionner ainsi, mais je ne partage pas cette attitude de mettre au pilori ce qui est inconnu en le frappant du sceau de la malfaisance..

Au contraire, débattre de façon égalitaire me semble plus constructif et quand un individu ose défier une institution, remettre en cause des acquis, il mérite un peu de respect.

[taroc78]

Sans avoir terminé un marathon en 2H05 (sauf en rêve ) mais pour avoir passé la ligne d'arrivée de 8 autres, je pense savoir ce que représente cette distance et en toute humilité je ne ferai pas un comparatif genre "si tu termine pas en vomissant c'est que c'est louche..."
Cela ma rappelle mes débuts quand j'étais ado et que l'entraineur nous serinait, "si t'as pas mal le lendemain, c'est que t'as pas fait un bon entrainement...".

tu ne me comprends pas c'est pas de terminé un marathon qui compte mais en mesurer l'intensité et là c'est troublant autant de gars sur des allures si folles !!! Ce n'est pas juste en courant 240 kms par semaine en altitude qui font naturellement cette densité .Relis les differents interwiews ou analyse et quand un Dniz te dit que cela ne ventile pas à 2h05' !!!! Ou les gers qui enfilent des kilo en 2'55" voir moins dans les 10 derniers kilometres du marathon ,ca ne te gene pas ?

Concernant les questionnements sur ma probable cécité, j'ai pour principe que "le doute bénéficie" et ne souhaite à personne d'être condamner sans preuve....

Alors Kratochovilova courait à l'eau claire pour toi ? Et j'evite le troll cycliste

Au contraire, débattre de façon égalitaire me semble plus constructif et quand un individu ose défier une institution, remettre en cause des acquis, il mérite un peu de respect.

Toi tu estimes qu'un athlete qui se dope et triche defie une insitution !!!! Moi prefere un TommievSmith ou un John Carlos qui eux prenaient un vraie risque .

[Mathias]

Au contraire, débattre de façon égalitaire me semble plus constructif et quand un individu ose défier une institution, remettre en cause des acquis, il mérite un peu de respect.

Toi tu estimes qu'un athlete qui se dope et triche defie une insitution !!!! Moi prefere un TommievSmith ou un John Carlos qui eux prenaient un vraie risque .

"défier une institution", c'est-à-dire faire qque chose d'illégal pour son profit perso ? Alors un braqueur de banque ou un politique corrompu, ça marche aussi ?

"remettre en cause des acquis", c'est-à-dire ?

[Jean-Phi]

quand un Dniz te dit que cela ne ventile pas à 2h05'

Ca effectivement ça me gêne. Surtout quand c'est un champion du monde ou un ex champion de la trempe d'un Chauvelier

Toi tu estimes qu'un athlete qui se dope et triche defie une insitution !

Là, je ne lis pas comme toi. Il n'est écrit nulle part dans les propos de Gatatée qu'il y a eu triche ou dopage et que c'est un défi à l'institution. Il a écrit que la présomption d'innocence prévaut. Même si je suis d'accord qu'il y a un faisceau important de doutes sur la validité de ce RDM. En revanche, je comprends par défi envers l'institution, c'est l'athlète qui ne prend pas la peine de passser par la piste au préalable pour aller battre un record. C'est plus cela que j'ai compris dans les propos de Galatée. Si il veut bien confirmer ou infirmer d'ailleurs...

Je comprends parfaitement cette peur de l'incompréhensible, ce besoin de se rassurer, notre civilisation a toujours fonctionner ainsi, mais je ne partage pas cette attitude de mettre au pilori ce qui est inconnu en le frappant du sceau de la malfaisance..

Sans m'avancer de trop, je pense tout de même que l'on est en droit de s'interroger et même d'être interloqués sur ce type de performance, ce nombre incroyable de coureurs venant tous du même endroit voire même du même centre d'entraînement qui battent tous des records incroyables comme d'autres enfilement des perles. De la même façon que l'on ne peut accuser sans preuves, il n'y a pas non plus de fumée sans feu.

Le débat est intéressant si il est posé sans parti pris.
Merci de rester dans cet état d'esprit !

[zekenel]

"remettre en cause des acquis", c'est-à-dire ?

C'est à dire qu'à une époque pas si lointaine que ça, on brûlait les mec qui démontraient, preuve scientifique à l'appuie, que la terre n'était pas plate mais ronde...

à lire avec du recul quoique... pas temps que ça.

Je vous propose ce lien youtube d'une conférence de Grégoire millet (pas besoin de présenter le personnage, grand sportif et grand scientifique)

https://www.youtube.com/watch?v=TKgdHCA55OU#t=125

En gros, il nous indique que si l'on met les compteurs des 3 paramètres de l'endurance à 100% (VO2 max, seuil et rendement) dans l'exemple du marathon, cela donnerait des résultats entre 1h56 et 1h57.

Cela dit, juste après il avoue quand même être surpris de l'accélération soudaine des records sur marathon.

Sans prendre partie, je trouve que l'on a en effet tendance à très vite dénigrer ce que l'on arrive pas à expliquer (l’inconnue fait peur et cela, bien au delà du domaine du sport)

Physiologiquement parlant, c'est possible de courir un marathon en moins de 2 h même si cela nous parait inconcevable...

Le problème c'est qu'avec ces connerie de dopage, tout records est souvent remis en question.
Dans certains cas à tort et d'en d'autres à raisons
Et ça, on l'apprends généralement dans les années qui suivent.

[Mathias]

C'est à dire qu'à une époque pas si lointaine que ça, on brûlait les mec qui démontraient, preuve scientifique à l'appuie, que la terre n'était pas plate mais ronde...

Euh... je trouve le procédé malhonnête, dans ce débat...
Tu fais passer ceux qui émettent des doutes quant à la validité des perfs récentes sur marathon, pour des conservateurs obtus qui refusent de voir l'évidence scientifique. Ou, moins grave mais quand même, pour des commentateurs de bistro qui analysent les résultats sans chercher à comprendre, genre "ah bah de mon temps on courait moins vite, c'est pas naturel ces perfs. D'ailleurs je vois bien quand je vais faire mes fractionnés au stade, quand je cours à 20km/h je respire comme un phoque. La preuve. Et puis, y'a pas de fumée sans feu, bon brave monsieur".

Alors déjà, je ne vois pas quels arguments scientifiques on peut avancer pour défendre ces perfs (si ce n'est que, oui, le corps humain optimisé *pourrait* y arriver dans un monde idéal).
Et c'est même plutôt le contraire : il y a un faisceau de présomptions qui tend à prouver que ces perfs (ou au moins certaines d'entre elles) ne sont pas honnêtes.
Donc merci d'intégrer dans le débat les arguments avancés par chacun.

[taroc78]

[
Cela dit, juste après il avoue quand même être surpris de l'accélération soudaine des records sur marathon.

Physiologiquement parlant, c'est possible de courir un marathon en moins de 2 h même si cela nous parait inconcevable...

.

Oui d'accord avec toi mais les records sont battus par des athletes souvent avec un passé et de l'experience surtout en course à pied ici nous assistons à une flambée de coureurs qui enchainent des temps incroyables et sortent pour la plupart de nulle part .
Autant certains records (ou grosses perf ) sont le fruit de longues années de labeur ,il suffit de regarder le 800m ,le 3000 m steeple par exemple autant les perfs autour du marathon sont des plus bizarres .
Rappelons nous les coureurs Italiens ou Espagnols ? Que sont ils devenus et ou sont ils aujourd'hui ? Nous avions les memes vierges effarouchées à ce moment là .

[zekenel]

Alors déjà, je ne vois pas quels arguments scientifiques on peut avancer pour défendre ces perfs (si ce n'est que, oui, le corps humain optimisé *pourrait* y arriver dans un monde idéal).

Pardon ?
Si poster un message avec un lien Youtube d'une conférence d'un éminent scientifique qui connait particulièrement le contexte puisqu'il est également un pratiquant plus qu'averti de la course à pied n'est pas un argument alors je pense que très peut de post sur le sujet "news: RDM du marathon" on leur place dans le débat.

Il faut savoir rester honnête même quand quelqu'un n'est pas 'accord avec vous...

Si tu relis bien mes propos, et que tu restes OBJECTIF, je n'ai jamais :

fais passer ceux qui émettent des doutes quant à la validité des perfs récentes sur marathon, pour des conservateurs obtus qui refusent de voir l'évidence scientifique

J'ai simplement dis que physiologiquement parlant c'était possible (preuve à l'appui)
et j'ai même terminé en abondant dans votre sens sur une petite note sur le dopage qui vient malheureusement toujours semé le trouble.

Ma réponse sur la remise en cause de toute nouveauté inexplicable était d'ordre "généraliste" puisque, effectivement, l'inconnue fait peur et l'humain a besoin de s'appuyer sur des fait et élément rationnels.

[Mathias]

J'ai simplement dis que physiologiquement parlant c'était possible (preuve à l'appui)
et j'ai même terminé en abondant dans votre sens sur une petite note sur le dopage qui vient malheureusement toujours semé le trouble.

Justement. Tu as mal lu mon dernier message...
On émet des doutes sur les perfs d'un coureur, sur la base d'un faisceau de présomption.
Vous répondez (toi, galaté, ...), avec arguments scientifiques à l'appui, qu'il ne faut pas mettre ainsi le doute sur toutes les perfs sur marathon (discussion de bistro, la terre est plate, etc.) parce qu'après tout moins de 2h05 c'est physiologiquement possible.
Très bien, d'accord... sauf que ce n'est pas du tout ce qu'on a dit.

Pour pouvoir débattre sereinement il ne faut pas travestir les arguments des contradicteurs : on parle bien ici de la perf de Kimetto (et aussi des nombreuses perfs récentes de (relatifs) inconnus qui ont explosé leur record sans une lente et laborieuse progression).
Parce que sinon, je suis tout à fait d'accord avec vous (on aurait d'ailleurs pu sortir l'argument Kilian, un poil trollesque mais auquel j'ai pensé immédiatement : souvenirs de sa victoire de 2008, il sort d'où celui là, il est bcp plus jeune qu'olmo, c'est louche, un skieur, il parait qu'il n'a pas le matos, il aurait bu 1/2l en 8h, bah de toute manière en ski alpi ils ne sont pas tout à fait nets non ?).

[zekenel]

Pour pouvoir débattre sereinement il ne faut pas travestir les arguments des contradicteurs : on parle bien ici de la perf de Kimetto (et aussi des nombreuses perfs récentes de (relatifs) inconnus qui ont explosé leur record sans une lente et laborieuse progression).
Parce que sinon, je suis tout à fait d'accord avec vous (on aurait d'ailleurs pu sortir l'argument Kilian, un poil trollesque mais auquel j'ai pensé immédiatement : souvenirs de sa victoire de 2008, il sort d'où celui là, il est bcp plus jeune qu'olmo, c'est louche, un skieur, il parait qu'il n'a pas le matos, il aurait bu 1/2l en 8h, bah de toute manière en ski alpi ils ne sont pas tout à fait nets non ?).

Tout à fait d'accords...
C'est dans se sens que j'ai voulu intervenir par ce que même si je trouve que c'est très suspicieux de voir tomber coup sur coup ce record par des illustres inconnus: Peut être qu'au milieu du tas, il y en a un qui est "physiologiquement" au dessus du lot et qui mérite son record.

Ensuite, pour l'anecdote, j'ai voulu faire partager kikous le lien de la conférence de millet par ce que je me suis rappeler qu'il abordait le sujet du marathon en moins de 2h et ca m'avait marqué

[Galaté57]

Au contraire, débattre de façon égalitaire me semble plus constructif et quand un individu ose défier une institution, remettre en cause des acquis, il mérite un peu de respect.

Toi tu estimes qu'un athlete qui se dope et triche defie une insitution !!!! Moi prefere un TommievSmith ou un John Carlos qui eux prenaient un vraie risque .

"défier une institution", c'est-à-dire faire qque chose d'illégal pour son profit perso ? Alors un braqueur de banque ou un politique corrompu, ça marche aussi ?

"remettre en cause des acquis", c'est-à-dire ?

A se demander qui joue au troll....
Il ne faudrait pas tomber dans l'excès non plus et prendre, comme le font trop de fondamentalistes, les mots au sens stricte voir les en détourner.
Toute société a bien sûr un besoin de règle et de loi pour l'intérêt de l'ensemble.
"Défier une institution ou remettre en cause des acquis" peut se faire selon ces même règles, par le débat, la discussion, l'argumentation de la nécessité d'un changement.
Cela se nomme l'évolution...
Il y un siècle, courir 42km n'était pas concevable selon beaucoup de sportif de l'époque...alors ceux (l'idée qu'une femme puisse courir était une hérésie..) qui le faisait étaient forcément dopés ???

[philtraverses]

Je rajoute mon grain de sel . Le problème n'est pas tant que physiologiquement moins de 2h03 voire moins de 2h soit possible.Je suis sur aussi que bientôt les 2h au marathon seront possibles.
Le problème c'est que les records soient battus par des gars inconnus, comme celui titulaire du rdm dont j'ai déjà oublié le nom, qui n'avaient jamais particulièrement brillé sur des distances inférieures.
En revanche, que Haile Gebrselassie, tergat ou kenenisa Bekele battent le record du monde ne me pose aucun problème et serait logique au regard de leurs perfs antérieures sur 10 000 m et semi.
Un tel record pour ne pas être suspect doit s'inscrire dans la suite logique d'une carrière exceptionnelle et non tomber du ciel..
Selon moi c'est bien cette continuité logique dans une carrière qui est la seule révélatrice de capacités naturelles physiologiques exceptionnelles.
Généralement d'ailleurs on n'entend plus parler de ces illustres inconnus auteurs d'un record sans lendemain.
Parions que ce sera le cas pour notre ami euh je me rappelle plus

[Le Loup]

Ce que j'aimerais lire quant à moi c'est une étude, par exemple, sur l'évolution des méthodes d'entraînement en Afrique de l'Est, pour les comparer (entre elles).

On peut aussi imaginer des causes/raisons additionnelles :
-Avec les gains portés par certains marathons l'attrait est fort de monter sur la distance plus jeune qu'autrefois...
-Les méthodes de détection ont nécessairement évolué, et dans le même temps le vivier de coureurs s'est étoffé de par la médiatisation et la notoriété grandissante de précurseurs désormais célèbres. Notre fascination actuelle (et grandissante) pour la course ici, génère là-bas des vocations... Et il y a 20 ans : beaucoup de "diamants bruts" seraient restés dans les champs...
-Les images (world wild web) qui circulent sont plus "explicites", démonstratives et incitatives, que les journaux papiers d'hier ne l'étaient, etc...
-Une mode ici, un gagne-pain là-bas, il n'en fallait peut-être pas plus pour générer cette accélération des records dans une discipline qui avait somme toute peu bougé jusque dans le milieu des années 80...

Soyons lucides : certains coureurs sont probablement "chargés" mais je pense que le pourcentage n'est pas si différent d'un continent à l'autre, voire peut-être moindre là-bas quand même.

[Scoubidou]

Je rajoute mon grain de sel . Le problème n'est pas tant que physiologiquement moins de 2h03 voire moins de 2h soit possible.Je suis sur aussi que bientôt les 2h au marathon seront possibles.
Le problème c'est que les records soient battus par des gars inconnus, comme celui titulaire du rdm dont j'ai déjà oublié le nom, qui n'avaient jamais particulièrement brillé sur des distances inférieures.
En revanche, que Haile Gebrselassie, tergat ou kenenisa Bekele battent le record du monde ne me pose aucun problème et serait logique au regard de leurs perfs antérieures sur 10 000 m et semi.
Un tel record pour ne pas être suspect doit s'inscrire dans la suite logique d'une carrière exceptionnelle et non tomber du ciel..
Selon moi c'est bien cette continuité logique dans une carrière qui est la seule révélatrice de capacités naturelles physiologiques exceptionnelles.
Généralement d'ailleurs on n'entend plus parler de ces illustres inconnus auteurs d'un record sans lendemain.
Parions que ce sera le cas pour notre ami euh je me rappelle plus

Je comprends d'autant plus ton point de vue qu'il suit une logique et je serais presque du même avis.
Néanmoins, rien n'oblige à passer sur la piste, de se faire connaître avant de passer au marathon.

Enfin, qu'on n'entende plus parler ou presque des recordmen, cela vient probablement du le fait que ces coureurs obtiennent tout d'un coup la gloire, l'argent et tout ce qui va avec (les femmes en particulier). Pas étonnant qu'il y'en ait plus d'un qui mette de coté les ambitions sportives ...

[Marathonnerre]

Et aujourd'hui, l'argent (dans des proportions modestes par rapport au foot, au tennis etc) est plus sur le marathon que sur la piste. Ces talents ne suivent plus forcément le schéma historique piste -> marathon comme on pu le faire Grebre ou Bekele récemment.

L'élite peut, au mieux, courir un marathon au printemps et un autre en automne, alors que l'on peut courir beaucoup plus de compétitions sur piste. La Diamond league c'est 14 meetings, qui, en plus des gains sportifs (10 000 US $ au vainqueur d'une épreuve et 40 000 $ au vainqueur final) propose aussi des primes d'engagement variables selon la notoriété de l'athlète (le cas aussi sur marathon).

[philtraverses]

Certes nul n'est obligé de passer par la piste avant de faire du marathon. On peut monter directement sur marathon. Mais là encore il me semble qu'il faut aussi une progression logique. On ne passe pas de rien ou presque à tout même sur marathon.
Mais peut être ma position est elle trop tranchée..

Par rapport à ce que dit le loup, Je pense que dans des pays comme le kenya ou l’Éthiopie, le marathon est un moyen d'ascension sociale pour des dizaines de jeunes. Le marathon est au kenya ce que le foot est au brésil. Les sélectionneurs n'ont que l'embarras du choix.
Des tergat ou des Gebrselassie qui ont percé et que le système d'entrainement et de sélection de leur pays n'a pas brisé et utilisé pour les laisser retomber ensuite dans l'oubli, sont des modèles pour ces jeunes. Sans doute Tergat et d'autres bien connus ont ils réussi et ne sont pas restés héros d'un jour grâce à leur personnalité et leur intelligence plus élevée que la moyenne.
Car une carrière de sportif se gère aussi ce qui suppose un minimum d'intelligence.
En revanche, peut être que les autres, des jeunes paysans déracinés, envoyés dans les camps d'entrainement isolés, donc sous la coupe des entraîneurs, plus influençables, plus incultes, sont plus disposés à accepter des procédés, disons artificiels, pour accéder à la gloire qu'on leur fait miroiter pour ensuite les laisser tomber une fois le but atteint..
Autant de questions que je pose.
Quant à l'après rdm j'aimerais penser comme toi que les inconnus titulaires du rdm ont trouvé l'amour et la gloire ( et beauté) dans leur pays, mais je n'ai rien lu de tel même en cherchant. Je serais plutôt enclin à penser que même chez eux ils sombrent dans l'oubli etc'est bien triste .

[Overnight]

Hum... perso ce qui me choque le + c'est un interview comme ça d'une personne particulièrement bien placé dans le monde de la course a pied qui dit que pour lui le dernier record c'est celui de Gebre. Alors OK c'est un grand champion, OK y a de quoi l admirer.... de la a traiter en gros de tricheur ce qui ont fait mieux la je pense qu'il faut arrêter 2min. Soit y a des preuves soit il n y a rien... on ne peut pas traiter de tricheur comme ça tout ceux qui feraient mieux sous prétexte de quoi? Que les suivants n'ont pas été de grand pistard ? Justement c'est peut être parce qu'ils n'ont pas passé 20 ans a faire du demi fond et qu'ils ne vivent/visent que cette distance qu'ils peuvent arriver a ce niveau... qu'il y ait du dopage chez les kényans est une chose... il y en a quelques uns en France qui se sont fait chopper par la patrouille aussi... est-ce que ça veut dire que tous les meilleurs le sont ?
Après les records tombent... dun autre côté... est ce une surprise vu le développement du marathon?les records dans le trail tombent tous aussi ? Alors il y a du dopage ça c'est sur mais affirmer que celui la est dopé et pas un autre... je trouve ça très limite.
Laissons-lui le bénéfice du doute... dire qu'il est apparu dimanche tel un inconnu est quand meme un peu leger quand on voit les chronos de ces 2 précédents marathons. Après le seuil de ventilation peut poser question.... mais la encore laissons la lutte anti dopage faire son boulot, les vrais journalistes investigués...
Se baser sur des expériences passés et "on dit" ne fait pas généralité. Pour ce qui est de la rumeur, merci de lire ou relire "la rumeur d Orléans" il y a de la fumée sans feu justement. Après on va peut être découvrir qu'il était chargé comme un mulet ça ne veut pas dire que celui d avant l était ou son successeur. En vélo, on regarde les watts (Meme si ça ne suffit pas) et par le passé les records étaient inhumain sur ce critère... si on croit les études sur la course a pied on nest pas en train de parler d gars qui tournent 10/15% au dessus de ce qui est possible humainement de faire.....

[Yvan11]

Après le seuil de ventilation peut poser question.... mais la encore laissons la lutte anti dopage faire son boulot, les vrais journalistes investigués...
.

Le problème est que les "vrais" journalistes spécialisés CAP sont je crois moins nombreux que les Kenyans en dessous de 2h05 au marathon.

[Galaté57]

Après le seuil de ventilation peut poser question.... mais la encore laissons la lutte anti dopage faire son boulot, les vrais journalistes investigués...
.

Le problème est que les "vrais" journalistes spécialisés CAP sont je crois moins nombreux que les Kenyans en dessous de 2h05 au marathon.

Et c'est bien là ce qui me dérange dans beaucoup d'articles édités suite à ce nouveau record.
Condamner tout un peuple en se basant sur des postulats genre :
"quand moi je finissais un marathon je crachais de la bile"...ou s'étonner que le premier ne soit pas en ventilation ...
Ces preuves me semblent bien légères pour un lynchage..
Qui plus est, il me semble difficile de comparer notre culture sportive occidentale avec celle qui se pratique en Afrique.

[jano]

Condamner tout un peuple en se basant sur des postulats genre :
"quand moi je finissais un marathon je crachais de la bile"...ou s'étonner que le premier ne soit pas en ventilation ...
Ces preuves me semblent bien légères pour un lynchage..

sembler un peu fatigué ou essoufflé quand tu tournes à 2'50 au km, ça me paraitrait normal, non ?
Ah, sauf si la "culture sportive africaine" est de ne rien laisser paraitre...
bon, sinon, à part dire que les spécialistes (chauvelier ou diniz) n'en sont pas, que les preuves doivent être prouvées, tu n'as pas commenté les articles où sont décrits des cas de dopage avérés.
un avis par exemple sur http://www.vo2.fr/actualite/dopage-dopa ... -7918.html ?
ou sur le reportage vidéo du journaliste allemand infiltré (y'a un lien dans l'article ci-dessus)...
parce que c'est facile de dire qu'un suspicion n'est basée sur rien et d''ignorer ceux qui amènent des preuves.

[Galaté57]

Condamner tout un peuple en se basant sur des postulats genre :
"quand moi je finissais un marathon je crachais de la bile"...ou s'étonner que le premier ne soit pas en ventilation ...
Ces preuves me semblent bien légères pour un lynchage..

sembler un peu fatigué ou essoufflé quand tu tournes à 2'50 au km, ça me paraitrait normal, non ?
Ah, sauf si la "culture sportive africaine" est de ne rien laisser paraitre...
bon, sinon, à part dire que les spécialistes (chauvelier ou diniz) n'en sont pas, que les preuves doivent être prouvées, tu n'as pas commenté les articles où sont décrits des cas de dopage avérés.
un avis par exemple sur http://www.vo2.fr/actualite/dopage-dopa ... -7918.html ?
ou sur le reportage vidéo du journaliste allemand infiltré (y'a un lien dans l'article ci-dessus)...
parce que c'est facile de dire qu'un suspicion n'est basée sur rien et d''ignorer ceux qui amènent des preuves.

Et bien justement cet article fait état d'une situation inquiétante, mais pour autant il ne convient pas de mettre tout le monde dans le même bateau..
Comme déjà écrit par ailleurs, le dopage existe aussi dans l'athlètisme français, est ce pour autant que l'on remet en cause toutes les performances des athlètes ???
CHAUVELIER et DINIZ sont certes des spécialistes dans leur domaine mais de là à douter de la régularité d'un chrono sur un visuel et son expérience perso occidentale...

Je serai curieux de connaitre l'avis de Bob TAHRI qui, lui, est allé s'entrainer au Kenya pour son prochain marathon..

[taroc78]

[CHAUVELIER et DINIZ sont certes des spécialistes dans leur domaine mais de là à douter de la régularité d'un chrono sur un visuel et son expérience perso occidentale.....

Mais il n' y pas qu'eux qui s'inquietent de l'evolution effarante de cette discipline et du niveau de performance et cette densité incroyable à tres haut niveau .Plonge toi un peu dans les articles de"Zatopek "ou "sport et vie" et tu comprendras mieux que cela cloche .Alors effectivement jeter l'opprobre sur tous n'est pas une éponse je te l'accorde mais l'axiome "pas vu pas pris " n'est pas plus valable et beaucoup plus pernicieux car derriere on peut justifier .

[Je serai curieux de connaitre l'avis de Bob TAHRI qui, lui, est allé s'entrainer au Kenya pour son prochain marathon..

qui ne dit mot consent ,non ?

[Galaté57]

[CHAUVELIER et DINIZ sont certes des spécialistes dans leur domaine mais de là à douter de la régularité d'un chrono sur un visuel et son expérience perso occidentale.....

Mais il n' y pas qu'eux qui s'inquietent de l'evolution effarante de cette discipline et du niveau de performance et cette densité incroyable à tres haut niveau .Plonge toi un peu dans les articles de"Zatopek "ou "sport et vie" et tu comprendras mieux que cela cloche .Alors effectivement jeter l'opprobre sur tous n'est pas une éponse je te l'accorde mais l'axiome "pas vu pas pris " n'est pas plus valable et beaucoup plus pernicieux car derriere on peut justifier .

[Je serai curieux de connaitre l'avis de Bob TAHRI qui, lui, est allé s'entrainer au Kenya pour son prochain marathon..

qui ne dit mot consent ,non ?

Et pour reprendre un autre post sur l'entrainement polarisé, il y a justement ceci :
Chez les kenyans en marathon, 90% de leurs entrainements se font à des vitesses inférieures à celle de la course. Les passages entre les seuils SV1 et SV2 sont très faibles (5%), tout comme les séances de HIIT qui sont de 5% du temps d’entrainement. Mais, ce sont ces 5% à hautes intensités qui font la différence !

Le LSDT (Entrainement très facile) va maximiser les adaptations périphériques
Le HIIT (Entrainement très dur) va optimiser la signalisation des adaptations centrales et périphériques

http://www.u19racingteam.fr/lentraineme ... teressant/

.....

[boulegan]

Et pour reprendre un autre post sur l'entrainement polarisé, il y a justement ceci :
Chez les kenyans en marathon, 90% de leurs entrainements se font à des vitesses inférieures à celle de la course. Les passages entre les seuils SV1 et SV2 sont très faibles (5%), tout comme les séances de HIIT qui sont de 5% du temps d’entrainement. Mais, ce sont ces 5% à hautes intensités qui font la différence !

Le LSDT (Entrainement très facile) va maximiser les adaptations périphériques
Le HIIT (Entrainement très dur) va optimiser la signalisation des adaptations centrales et périphériques

http://www.u19racingteam.fr/lentraineme ... teressant/

.....

Oui, oui, Armstrong s'entraînait soi-disant mieux et plus que les autres aussi, il montait l'Alpe d'Huez 18 fois/jour alors que les Français étaient des feignasses incapables qui s'entrainaient à l'ancienne et c'est pour ça qu'ils ne gagnaient rien... Et puis Armstrong utilisait soi-disant des méthodes d'entraînement dernier cri issues du triathlon, c'était secret et tout et tout !!
Ses performances et sa domination outrageuse ont étonné tout le monde, à commencer par les coureurs eux-mêmes, les suiveurs, ça a suscité des interrogations, des suspicions, des doutes mais bon, pas de preuves à l'époque.
Ca a alimenté le débat entre le pro-Armstrong et les anti-Armstrong, gonflée de preuves et de mauvaise foi et le pire, c'est que ça continue aujourd'hui.
Au final, on a su que le Texan ne s'entrainait pas plus que les autres mais qu'en revanche, il se chargeait plus et mieux que les autres et que ses méthodes d'entrainement révolutionnaires, c'était du vent, de la comm, c'était un écran de fumée pour faire croire à la belle histoire.
Comme pour Armstrong, avec les Kenyans, on saura un jour, parce que c'est toujours la vérité qui gagne.

[Guig21]

Vaste débat que celui des records-dopage...

Pour ma part, sans parler du recordman du monde du marathon qui semble suspect selon vos propos, je pense qu'il y a un profil génétique indéniable pour les coureurs de fond (pour la plupart originaires d'Afrique de l'Est) comme il existe un profil génétique du sprinter (pour les connaisseurs = le gène ACTN 3 retrouvé chez tous les meilleurs sprinters qui sont tous originaires d'Afrique de l'Ouest hormis LEMAITRE). Donc, que tous les leaders mondiaux du fonds soient originaires de 2 voir une seule contrée ne m'étonne guère..

Évidemment, le "profil" seul ne suffit pas, comme le dopage seul ne suffit pas à faire un record..Le travail reste la base de tout !

Par contre, le fait que les records tombent comme les feuilles en automne peut susciter le débat = Entraînement ? Emulation ? Dopage ? Un peu de tout ça ?

Ensuite, a qui profitent ces records... Aux athlètes eux-mêmes ou à leur staff ?? C'est surtout là que le vrai débat devrait commencer, car je ne pense pas que l'athlète kényan seul puisse trouver les moyens (logistiques, financiers, médicaux) de se doper. A mon avis (je précise que ce n'est que mon avis hein, pas de lynchage ), ces athlètes sont repérés par des coachs peu scrupuleux qui les "utilisent" pour leur propre profit ! Certes, un peu de gloire et d'argent retombent dans les mains du coureur mais à quel prix du coup... Peut-on cependant blâmer ces coureurs kényans qui se doperaient (conditionnel quand tu nous tiens !) ?? Du talent, crève la fin et on lui propose de gagner sa vie (pour lui et sa famille). Et bien oui, je pense que je ferai pareil malheureusement... Alors oui, ils trîche(raient)nt, mais pour manger et en travaillant dur quand même !!
L'Opprobre doit retomber sur les entraîneurs de ces sportifs et les fédérations internationales se devraient d'intervenir pour éviter ces dérives.

[taroc78]

[Et pour reprendre un autre post sur l'entrainement polarisé, il y a justement ceci :
Chez les kenyans en marathon, 90% de leurs entrainements se font à des vitesses inférieures à celle de la course. Les passages entre les seuils SV1 et SV2 sont très faibles (5%), tout comme les séances de HIIT qui sont de 5% du temps d’entrainement. Mais, ce sont ces 5% à hautes intensités qui font la différence !

Le LSDT (Entrainement très facile) va maximiser les adaptations périphériques
Le HIIT (Entrainement très dur) va optimiser la signalisation des adaptations centrales et périphériques

http://www.u19racingteam.fr/lentraineme ... teressant/

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Ah c'est ça alors..............merci Galaté cela explique tout ,pourquoi personne n'y avait pensé avant ,que la planete des entraineurs (marathon entres autres ) est idiote .Voilà decouvert LA preparation qui fait tourner les gars autour de 2h05' et pousser comme des champigons .

La DTN de la FFA doit te remercier platement et Philppe Reymond le nouveau manager des equipes marathons va lire cela avec attention......