Kikourou.net

Ewi a écrit:Alors, juste comme ca, ca serai super de lire ce que disent les autres. Je n'ai pas dit "Ce sportif triche", et le but de ce raisonnement n'est pas de dire "ce sportif triche". C'est de montrer qu'on ne peut pas savoir et que du coup, on le droit de douter...

J'ai vraiment mal a ma méthode scientifique quand je vois ce genre de réaction... reprenons vraiment simplement
- la preuve incombe a celui qui annonce le fait
- un fait extraordinaire demande des preuves extraordinaires
- un fait énoncé sans preuve peut etre réfuté sans preuve
- une preuve doit etre le résultat d'une expérience, en double aveugle, avec un protocole permettant de la refaire a l'identique par une autre equipe.

Maintenant, si tu me dis "Ce sportif n'est pas dopé", je t'écoute. Moi je te dis juste qu'on ne peut pas savoir si il est dopé ou non.

freddo90 a écrit:

Ewi a écrit:J'ai vraiment mal a ma méthode scientifique quand je vois ce genre de réaction... reprenons vraiment simplement
- la preuve incombe a celui qui annonce le fait
- un fait extraordinaire demande des preuves extraordinaires
- un fait énoncé sans preuve peut etre réfuté sans preuve
- une preuve doit etre le résultat d'une expérience, en double aveugle, avec un protocole permettant de la refaire a l'identique par une autre equipe.

Maintenant, si tu me dis "Ce sportif n'est pas dopé", je t'écoute. Moi je te dis juste qu'on ne peut pas savoir si il est dopé ou non.

Ben scientifiquement, si ses tests anti-dopage sont négatifs, il n'est pas dopé, cela en sera la preuve ? On est d'accord que ton dernier tiret, pour un record du monde du marathon, n'a aucun sens ?

Galopaïre a écrit:Je ne fais pas de différence entre celui qui affirme que le record est propre et celui qui affirme qu'il ne l'est pas.

Comme le dit très bien Ewi tout ce que l'on sait c'est qu'on ne peut rien prouver.

L'argument "Kipchoge est au top depuis de nombreuses années donc il ne se dope pas" n'a strictement aucune valeur.

Il me semble tout de même que toute la machine qui est derrière lui avec notamment le cirque de Nike sur le circuit de Monza ne plaide pas en sa faveur. J'ai du mal à imaginer une entreprise comme Nike s'embarrasser avec la morale et l'éthique sportive.

Je suis intimement convaincu qu'il n'y a quasiment aucune place pour des athlètes propres dans le sport professionnel (ce que n'est pas encore le trail) mais ce n'est qu'une conviction, je n'ai pas de preuve.

Galaté57 a écrit:

freddo90 a écrit:

Ewi a écrit:J'ai vraiment mal a ma méthode scientifique quand je vois ce genre de réaction... reprenons vraiment simplement
- la preuve incombe a celui qui annonce le fait
- un fait extraordinaire demande des preuves extraordinaires
- un fait énoncé sans preuve peut etre réfuté sans preuve
- une preuve doit etre le résultat d'une expérience, en double aveugle, avec un protocole permettant de la refaire a l'identique par une autre equipe.

Maintenant, si tu me dis "Ce sportif n'est pas dopé", je t'écoute. Moi je te dis juste qu'on ne peut pas savoir si il est dopé ou non.

Ben scientifiquement, si ses tests anti-dopage sont négatifs, il n'est pas dopé, cela en sera la preuve ? On est d'accord que ton dernier tiret, pour un record du monde du marathon, n'a aucun sens ?

C'est bien ce que je préconisais, une personne soupçonnée de dopage faut la plonger dans l'eau bras et pieds liés, si elle flotte c'est parce qu'elle est dopée, si elle remonte pas, elle étaient "clean"

Galaté57 a écrit:Perso, je suis intimement convaincu qu'il n'est nul besoin de dopage pour battre un record. La nature humaine reste un mystère sans limite et c'est là aussi sa beauté.

Ewi a écrit:Non, il faut adopter une attitude de sceptique pour éviter de se faire abuser (et c'est valable pour la vie de tout les jours). Qu'il se dope en soit, n'est pas grave, ni important. Ce qu'il l'est, par contre c'est qu'il utilise un record gagné en trichant pour faire passer un message qui influencerait des gens. Au hasard des baskets plus cher, des produits diététiques inutile (voir dangereux), etc.

Si tu es un rêveur idéaliste, rêve mon ami, mais fait attention a toi

Galaté57 a écrit:Perso, je suis intimement convaincu qu'il n'est nul besoin de dopage pour battre un record. La nature humaine reste un mystère sans limite et c'est là aussi sa beauté.

On connait quand même pas mal de chose sur le corps humain. Ce qui permet de savoir par exemple que la puissance développée par certains cyclistes n'a rien... d'humaine

Galaté57 a écrit:

Ewi a écrit:Non, il faut adopter une attitude de sceptique pour éviter de se faire abuser (et c'est valable pour la vie de tout les jours). Qu'il se dope en soit, n'est pas grave, ni important. Ce qu'il l'est, par contre c'est qu'il utilise un record gagné en trichant pour faire passer un message qui influencerait des gens. Au hasard des baskets plus cher, des produits diététiques inutile (voir dangereux), etc.

Si tu es un rêveur idéaliste, rêve mon ami, mais fait attention a toi

Galaté57 a écrit:Perso, je suis intimement convaincu qu'il n'est nul besoin de dopage pour battre un record. La nature humaine reste un mystère sans limite et c'est là aussi sa beauté.

On connait quand même pas mal de chose sur le corps humain. Ce qui permet de savoir par exemple que la puissance développée par certains cyclistes n'a rien... d'humaine

Il y a à peine 1000 ans (en valeur terrestre c'est ridicule) la terre ne pouvait être que plate, seul les hérétiques pensaient le contraire...
Il y a 100 ans, courir un 100m sous 10s était inhumain ..
Scepticisme et immobilisme restent associés et ne contribue guère à l'évolution..
Et ce n'est pas parce certains trichent qu'il convient de généraliser ce fait, bien au contraire, c'est le banaliser..

Ewi a écrit:Par exemple (avec des chiffre pour l'exemple). Pour savoir si un sportif a recourt a une "auto-transfusion", on regarde le taux d'hématocrite. Si il est supérieur a 50%, il y a dopage. Est ce que ce test est fiable ? Non car un sportif qui de base a 40% d'hématocrite et qui monterait a 49% avec une transfusion ne sera pas suspecté. Faire ce test en double aveugle montera de suite cette limitation.

Galopaïre a écrit:L'argument "Kipchoge est au top depuis de nombreuses années donc il ne se dope pas" n'a strictement aucune valeur.

Il me semble tout de même que toute la machine qui est derrière lui avec notamment le cirque de Nike sur le circuit de Monza ne plaide pas en sa faveur. J'ai du mal à imaginer une entreprise comme Nike s'embarrasser avec la morale et l'éthique sportive.

freddo90 a écrit:

Ewi a écrit:Par exemple (avec des chiffre pour l'exemple). Pour savoir si un sportif a recourt a une "auto-transfusion", on regarde le taux d'hématocrite. Si il est supérieur a 50%, il y a dopage. Est ce que ce test est fiable ? Non car un sportif qui de base a 40% d'hématocrite et qui monterait a 49% avec une transfusion ne sera pas suspecté. Faire ce test en double aveugle montera de suite cette limitation.

Ca s'appelle le suivi longitudinale ou passeport biologique, en vigueur dans le cyclisme depuis 2009. Cela a dû compliquer la triche, mais certainement pas l'empêcher...

Ewi a écrit:

freddo90 a écrit:

Ewi a écrit:Par exemple (avec des chiffre pour l'exemple). Pour savoir si un sportif a recourt a une "auto-transfusion", on regarde le taux d'hématocrite. Si il est supérieur a 50%, il y a dopage. Est ce que ce test est fiable ? Non car un sportif qui de base a 40% d'hématocrite et qui monterait a 49% avec une transfusion ne sera pas suspecté. Faire ce test en double aveugle montera de suite cette limitation.

Ca s'appelle le suivi longitudinale ou passeport biologique, en vigueur dans le cyclisme depuis 2009. Cela a dû compliquer la triche, mais certainement pas l'empêcher...

Oui, qui a oublié les années Bjarne Riis avec 100% du peloton a 50% d'hématocrite

Galaté57 a écrit:

Ewi a écrit:
en parlant d'aigreur, je trouve que tu en fais preuve de beaucoup. Je te propose de lire la suite. Et si jamais voila un recap :

Basons nous sur un raisonnement simple :
-avons nous des méthodes fiables pour détecter le dopage ? non
-avons nous déjà vu des recordman tricher ? oui
-ont ils été choppé la main dans la confiture -ie avec un test- ? non (c'est toujours des aveux, ou une autre action que le test AD)

On peut donc déduire:
- des sportifs trichent.
- tout les sportif peuvent ne triche pas
Par contre, on ne peut pas dire:
- ce sportif là ne triche pas (vu qu'il y aucun moyen de le prouver, car pas de test fiable).

Dans un des postes je parle d'en discuter sans passion. C'est a dire d'avoir une approche de "septique" et non de "croyant" ou "tenant". C'est a dire, ce poser la question :
- Comment a été fait cette performance ? entrainement ? dopage ? autre ?
et non poser le fait :
- Cet performance est faite sans dopage.
car une affirmation sans preuve peut être réfuté sans preuve. La on voit bien qu'on est coincé, il y a aucun moyen d'avoir une preuve de "non dopage".


Ensuite, dans mon poste, je pose une question, certes rhétorique, mais une question. je ne parle pas de "les rumeurs de comptoirs".

Avec ce genre de "raisonnement" qu'est ce qui me prouve que tu es un être humain, voir même que nous ne sommes pas tous des serveurs se répondant mutuellement, la race humaine étant éteinte depuis longtemps et n'ayant laissé qu'un logiciel qui s'auto-alimente ...
D'ailleurs la race humaine a t elle existé ou n'est elle pas le fruit de l'imagination de nos processeurs ?

freddo90 a écrit:Quant à l'avis gratuit sur Nike, ça n'intéresse aucune boîte d'être mêlée à un scandale de dopage, parles-en à Festina... Je bosse pour une grosse boîte américaine, et on nous rabâche les oreilles sur l'intégrité, une réputation met des années à se gagner, et quelques jours à se perdre, c'est leur point de vue et ce qui leur fait peur. Nike ce n'est pas non plus Astana...

Galaté57 a écrit:Donc si tous les athlètes sont dopés, pourquoi continuer à faire du sport, à venir en parler sur ce forum ??

Cedric09 a écrit:Ce qui intéresse ces grandes multinationales, c'est le POGNON, le reste, elles s'en balancent !!!!
Si on s'aperçoit, dans 10 ou 15ans que ce record était faussé par le dopage, cela ne changera rien pour Nike qui aura fait le plein niveau marketing pendant des années.

akunamatata a écrit:Vous êtes très logiques, et c'est très bien de se poser ce genre de questionnement. On peut ajouter, à l'instar d'Elon Musk ou Harari que nous avons beaucoup plus de chances de vivre dans un univers virtuel que dans la réalité (infinité possibilité vs 1 seule réalité )

akunamatata a écrit:

Galaté57 a écrit:

Ewi a écrit:
en parlant d'aigreur, je trouve que tu en fais preuve de beaucoup. Je te propose de lire la suite. Et si jamais voila un recap :

Basons nous sur un raisonnement simple :
-avons nous des méthodes fiables pour détecter le dopage ? non
-avons nous déjà vu des recordman tricher ? oui
-ont ils été choppé la main dans la confiture -ie avec un test- ? non (c'est toujours des aveux, ou une autre action que le test AD)

On peut donc déduire:
- des sportifs trichent.
- tout les sportif peuvent ne triche pas
Par contre, on ne peut pas dire:
- ce sportif là ne triche pas (vu qu'il y aucun moyen de le prouver, car pas de test fiable).

Dans un des postes je parle d'en discuter sans passion. C'est a dire d'avoir une approche de "septique" et non de "croyant" ou "tenant". C'est a dire, ce poser la question :
- Comment a été fait cette performance ? entrainement ? dopage ? autre ?
et non poser le fait :
- Cet performance est faite sans dopage.
car une affirmation sans preuve peut être réfuté sans preuve. La on voit bien qu'on est coincé, il y a aucun moyen d'avoir une preuve de "non dopage".


Ensuite, dans mon poste, je pose une question, certes rhétorique, mais une question. je ne parle pas de "les rumeurs de comptoirs".

Avec ce genre de "raisonnement" qu'est ce qui me prouve que tu es un être humain, voir même que nous ne sommes pas tous des serveurs se répondant mutuellement, la race humaine étant éteinte depuis longtemps et n'ayant laissé qu'un logiciel qui s'auto-alimente ...
D'ailleurs la race humaine a t elle existé ou n'est elle pas le fruit de l'imagination de nos processeurs ?

Vous êtes très logiques, et c'est très bien de se poser ce genre de questionnement. On peut ajouter, à l'instar d'Elon Musk ou Harari que nous avons beaucoup plus de chances de vivre dans un univers virtuel que dans la réalité (infinité possibilité vs 1 seule réalité )

Galopaïre a écrit:

Cedric09 a écrit:Ce qui intéresse ces grandes multinationales, c'est le POGNON, le reste, elles s'en balancent !!!!
Si on s'aperçoit, dans 10 ou 15ans que ce record était faussé par le dopage, cela ne changera rien pour Nike qui aura fait le plein niveau marketing pendant des années.

+1

Emiliee a écrit:Monstrueux tout simplement !

Spir a écrit:

arrosakoa a écrit:Moi, juste une chose: essayez de courir à presque 21km/h...
Même les meilleurs d'entre vous y arriveront sur...50 mètres…
Alors sur 42km!
Pareil pour moi donc, très, très dubitatif.

21 km/h ça fait le 100m en 17". Heureusement, il y a encore pas mal de gens capables de faire une telle performance...

robin a écrit:

Spir a écrit:

arrosakoa a écrit:Moi, juste une chose: essayez de courir à presque 21km/h...
Même les meilleurs d'entre vous y arriveront sur...50 mètres…
Alors sur 42km!
Pareil pour moi donc, très, très dubitatif.

21 km/h ça fait le 100m en 17". Heureusement, il y a encore pas mal de gens capables de faire une telle performance...

c'est vrai mais sur un 400m cela pique quand même !!!

loiseau a écrit:

arrosakoa a écrit:Moi, juste une chose: essayez de courir à presque 21km/h...
Pareil pour moi donc, très, très dubitatif.

Ou essayez de courir un 100m en moins de 10 secondes... Impossible !

freddo90 a écrit:

Galopaïre a écrit:

Cedric09 a écrit:Ce qui intéresse ces grandes multinationales, c'est le POGNON, le reste, elles s'en balancent !!!!
Si on s'aperçoit, dans 10 ou 15ans que ce record était faussé par le dopage, cela ne changera rien pour Nike qui aura fait le plein niveau marketing pendant des années.

+1

Non, si Nike = dopage, ben y'aura moins beaucoup moins de pognon qui va rentrer. La marque Nike est déjà suffisamment connue, les risques n'en valent pas la peine.

freddo90 a écrit:Non, si Nike = dopage, ben y'aura moins beaucoup moins de pognon qui va rentrer. La marque Nike est déjà suffisamment connue, les risques n'en valent pas la peine.

Galopaïre a écrit:Nike ont s

freddo90 a écrit:Non, si Nike = dopage, ben y'aura moins beaucoup moins de pognon qui va rentrer. La marque Nike est déjà suffisamment connue, les risques n'en valent pas la peine.

Il a fallut attendre 2012 pour que Nike mette fin au partenariat avec Lance Armstrong, quand il a été suspendu à vie.
Autant dire qu'ils ont attendu la toute fin (il avait 41ans)quand plus personne ne croyait en lui depuis longtemps.
Quel impact cela a eu sur les ventes?

On peut faire la liste des athlètes attrapés pour dopage et sponsorisés par Nike, il n'en manque pas.

Nike suspended its relationship, pending an investigation, with five-time Grand Slam champion Maria Sharapova after she announced on March 7 that she testing positive for meldonium, a heart medication that can boost athletic performance. The sportswear company has been involved with Sharapova since she was 11.

doudouX a écrit:Par contre, à propos de dopage, je vais acheter quelques bouteilles du vin de F d'Haene, parce qu'apparemment ça à l'air d'aider à courir dans les montés et à tenir la distance.

freddo90 a écrit:Nike s'est retiré en même temps que les autres sponsors de Armstrong, et était surtout très lié avec sa fondation contre le cancer. Visiblement depuis ils ont moins de scrupules : https://www.entrepreneur.com/slideshow/271007

Runphil60 a écrit:Le doute planera très longtemps !
Ce n’est pas parce qu’on n’est pas posirif à un contrôle anti-dopage, qu’on n’a pas pris de substances chimiques ou autre pour améliorer la performance!
Trop peu d’information est donnée sur les principes actifs recherchés par les fédérations et au rythme où avancent les laboratoires (avec les moyens qu’ils ont) l’avance ne se compte même plus en années mais en dizaines !
Sur ce, belle journée !

Galaté57 a écrit:...
Avec ce genre de position, les forums ont de l'avenir

TomTrailRunner a écrit:

Galaté57 a écrit:...
Avec ce genre de position, les forums ont de l'avenir

Et d'ailleurs je crois avoir lu quelque part que c'était les administrateurs de forums qui finançaient la recherche pour le dopage.... Dans l'évident objectif de gagner des M€ avec les débats.

Jean-Phi a écrit:
quote="robin"
quote="Spir"
quote="arrosakoa"Moi, juste une chose: essayez de courir à presque 21km/h...
Même les meilleurs d'entre vous y arriveront sur...50 mètres…
Alors sur 42km!
Pareil pour moi donc, très, très dubitatif./quote
21 km/h ça fait le 100m en 17". Heureusement, il y a encore pas mal de gens capables de faire une telle performance.../quote
c'est vrai mais sur un 400m cela pique quand même !!!/quote


Euh... le 400m en 1'01", je n'en connais pas beaucoup qui peuvent les enchaîner !

j'dis ça, j'dis rien...

L'Dingo a écrit:

Jean-Phi a écrit:
quote="robin"
quote="Spir"
quote="arrosakoa"Moi, juste une chose: essayez de courir à presque 21km/h...
Même les meilleurs d'entre vous y arriveront sur...50 mètres…
Alors sur 42km!
Pareil pour moi donc, très, très dubitatif./quote
21 km/h ça fait le 100m en 17". Heureusement, il y a encore pas mal de gens capables de faire une telle performance.../quote
c'est vrai mais sur un 400m cela pique quand même !!!/quote


Euh... le 400m en 1'01", je n'en connais pas beaucoup qui peuvent les enchaîner !

Mais en 1'08" c'est plus faisable.

j'dis ça, j'dis rien...

TomTrailRunner a écrit:

Galaté57 a écrit:...
Avec ce genre de position, les forums ont de l'avenir

Et d'ailleurs je crois avoir lu quelque part que c'était les administrateurs de forums qui finançaient la recherche pour le dopage.... Dans l'évident objectif de gagner des M€ avec les débats.