Kikourou.net

Monumental !!!

https://www.lequipe.fr/Athletisme/Actua ... nde/940471

Pinaise c'est énorme. ..Ces machines de guerre me laisse rêveur, il faut avoir vu au moins une fois dans sa vie courir ces champions : une foulée, une aisance, une vitesse, bref une classe hors norme.

Record pulvérisé, 1min18s c'est énorme ! Tout seul sur les derniers 17km, et quelle fraicheur à l'arrivée ! Époustouflant...

Programmé génétiquement pour..

Une très bonne génétique est indispensable, mais ce serait réduire de beaucoup le travail de ces athlètes.
Chapeau extrêmement bas...

Ce serait intéressant de voir à quel point un type comme Galen Rupp peut performer en marathon. Avec tout l'encadrement de Nike et de l'Oregon Project, il pourrait approcher les 2h05 très prochainement ...

Chose amusante également: contrairement aux hommes, dont le record ne cesse d'être battu, celui des femmes est bloqué à 2h15 depuis 2003 par Paula Radcliffe, qui n'a rien d'une Kenyane.

Donc génétique peut-être, gros entraînement très certainement.

karanbole a écrit:Ce serait intéressant de voir à quel point un type comme Galen Rupp peut performer en marathon. Avec tout l'encadrement de Nike et de l'Oregon Project, il pourrait approcher les 2h05 très prochainement ...

Chose amusante également: contrairement aux hommes, dont le record ne cesse d'être battu, celui des femmes est bloqué à 2h15 depuis 2003 par Paula Radcliffe, qui n'a rien d'une Kenyane.

Donc génétique peut-être, gros entraînement très certainement.

Et probablement de bons médecins également

karanbole a écrit:Chose amusante également: contrairement aux hommes, dont le record ne cesse d'être battu, celui des femmes est bloqué à 2h15 depuis 2003 par Paula Radcliffe, qui n'a rien d'une Kenyane.

Le record de Paula Radcliffe était déjà de l'ordre de celui de Kipchoge aujourd'hui avec une marque 11% moins vite que ce nouveau record.

11% est l'écart entre les records masculins et féminins aussi bien au semi, qu'au 5000 m. Pour le 10 000 m il est de 13,3%.

philtraverses a écrit:Programmé génétiquement pour..

Amélioré chimiquement pour...

Qui croit encore aux sports au niveau propre ??

Ewi a écrit:

philtraverses a écrit:Programmé génétiquement pour..

Amélioré chimiquement pour...

Qui croit encore aux sports au niveau propre ??

Ceci est un autre débat. Une génétique au poil est indispensable, un entrainement au poil est indispensable.

Il y a des soupçons de dopage ? Ce sont des accusations graves. En dehors de preuves, je ne trouve pas ça respectueux de poser des soupçons de dopage à la légère...

magiccerbere a écrit:

Ewi a écrit:

philtraverses a écrit:Programmé génétiquement pour..

Amélioré chimiquement pour...

Qui croit encore aux sports au niveau propre ??

Ceci est un autre débat. Une génétique au poil est indispensable, un entrainement au poil est indispensable.

Il y a des soupçons de dopage ? Ce sont des accusations graves. En dehors de preuves, je ne trouve pas ça respectueux de poser des soupçons de dopage à la légère...

Message approuvé par l’agence antidopage russe, Livestrong et la team Festina... ohoo wait

Ewi a écrit:

philtraverses a écrit:Programmé génétiquement pour..

Amélioré chimiquement pour...

Qui croit encore aux sports au niveau propre ??

Eliud Kipchoge remporte des victoires et fait des podiums au niveau international depuis 2003, est monté progressivement en distance, et bat le record du monde après 5 ans d'expérience sur la distance. Certes ce n'est pas la garantie absolue qu'il est propre, mais en tout cas ces faits sont plutôt à son avantage, au contraire des mecs sortis de nulle part qui ne performe qu'une fois.

magiccerbere a écrit:Il y a des soupçons de dopage ? Ce sont des accusations graves. En dehors de preuves, je ne trouve pas ça respectueux de poser des soupçons de dopage à la légère...

Disons que les coureurs kenyans ou éthiopiens sont conditionnés comme des machines pour pouvoir gagner eds courses et battre les records en cours. Quitte à les tuer à petit feu ou rapidement. Le soupçon de dopage n'est donc pas une nouveauté. Los du record à Berlin déjà, de Kimeto, D Chauvelier s'en exaspérait déjà. Et ça date de 2014...
Alors exploit oui. Exploit fabriqué peut être.

Voilà ce que disait Chauvelier :
Selon Dominique Chauvelier, il pense que le coureur Dennis Kimetto s’est dopé avant le début de la course, car pour lui, c’est inconcevable qu’il ait pu obtenir un record du monde. Dominique Chauvelier: “Le champion de France du 10 km route vaut 28’55”. Ce gars-là, s’il prenait le départ au 30e kilomètre, serait incapable de suivre les marathoniens les plus rapides qui ont pourtant 30 kilomètres dans les jambes. Ces records du monde, je n’y crois pas.”

Le consultant Jean-Claude Perrin soutient quant à lui l’ancien marathonien français Dominique Chauvelier par rapport à ses analyses et s’exprime : “Ça jette la suspicion sur un record du monde, mais cette analyse est tout à fait correcte d’un point de vue chronométrique. Et j’ai une confiance illimitée en Dominique Chauvelier, que je connais depuis qu’il porte des culottes courtes et qui est une référence de sérieux. Je ne voudrais pas qu’il ressemble au Perrin des années 75-80, quand je me battais contre les pratiques des pays de l’Est… Je n’avais pas de preuves et ça m’a longtemps valu des ennuis avec les institutions, même si la vérité a éclaté 30 ans plus tard. J’ai fini de me battre.”

Je comprend bien les soupçons.
Mais j'ai parfois l'impression que c'est assez mesquin et aigri que de râler sur le dopage.

Même si il y a dopage, ce n'est pas une pilule magique, il y a énormément d'effort là-derriere.
Donc, j'aurai tendance à dire, soit on accepte -à titre individuel- une possible mascarade, et on regarde ça d'un oeil amusé.
Soit on refuse que du dopage rentre dans le game, et on boycott les grandes épreuves, car forcément, les circonstances font que pour s'aligner, il faut se doper.

Mais à titre personnel, je ne veux pas suivre ce qui se passe, tout en tapant du poing sur la table, en disant: de toute manière, ils sont surement dopé. Ce serait hypocrite de ma part.

Ce n'est que mon avis... Soit c'est possible humainement sans ajout. Soit non. Mais si c'est posible, ça fait très mal d'être soupçonné de tricherie...

Il ne faut pas oublier que le sport, a ce niveau, est du softpower. Pour un état, pour un équipementier, pour un sponsor, etc.

Et le pouvoir, soft ou hard ça entraine de la triche, des coups bas, et des magouilles.

Regardons ça sans passion... Car meme du dopage micro dosé a l'epo montre chez les amateurs des améliorations assez spectaculaires (publié dans des revues a comité de lectures)

Je serais curieux d'avoir votre réaction sur le record du monde de Kevin Mayer alors...

Certains crient au loup, mais personne ne s'interroge sur les performances lors de l utmb ou la diag ...curieux. ..
Moi je reste admiratif de ces gars là

loiseau a écrit:Je serais curieux d'avoir votre réaction sur le record du monde de Kevin Mayer alors...

Je souhaite de tout coeur que ces 2 records soient réellement propres !
Pas d'avis particulier sur Mayer même si il va forcément subir (comme Kipchoge) un contrôle AD. Le bénéfice du doute doit pouvoir jouer pour eux et en effet, ce sont tous les deux de vrais performers avec un entraînement de fou. Mais il est tout de même prouvé à ce jour que les coureurs kenyans et éthiopiens font partie des athlètes que l'on conditionne chimiquement (pour être poli) pour battre des records, comme on le faisait en RDA ou URSS en son temps.
Comme le dit Ewi, il y a la représentation du pays qui se joue et certains pays ont érigé le dopage jusque à un niveau politique sans limite.

loiseau a écrit:Je serais curieux d'avoir votre réaction sur le record du monde de Kevin Mayer alors...

ah, non !
lui, c'est pas pareil, il est français..........

en dehors de la boutade, je n'ai pas envie de le soupçonner à ce stade pas plus que Kipchoge.
C'est peut être naïf, mais ça fait du bien de s'enthousiasmer sans arrière pensée.
Mais, si des faits sont avérés, pas de quartier.

philibert69 a écrit:Certains crient au loup, mais personne ne s'interroge sur les performances lors de l utmb ou la diag ...curieux. ..
Moi je reste admiratif de ces gars là

Le jour où UTMB et Diag se gagneront à 15 km/h de moyenne avec 100 000$ de gain au vainqueur, je m'interrogerai

Bikoon a écrit:Le jour où UTMB et Diag se gagneront avec 100 000$ de gain au vainqueur, je m'interrogerai

Ça viendra, 2000 € pour l'instant...

Il n'y a pas que l'argent qui pousse au dopage. ..

Bonjour,

Le record est quand même acquis de manière trés supérieur au record précédent.
C'est un gain de 2" au km. Ce n'est pas rien.
C'est 20.8km/h au lieu de 20.6.

Ewi a écrit:

philtraverses a écrit:Programmé génétiquement pour..

Amélioré chimiquement pour...

Qui croit encore aux sports au niveau propre ??

Etonnant, il a fallut attendre jusqu'à aujourd'hui pour voir sortir les rumeurs de comptoirs...

Pathétique, cela ne mérite même pas débat, juste des accusations sans le début d'une preuve, juste pour satisfaire son aigreur derrière un clavier..

peky a écrit:Bonjour,

Le record est quand même acquis de manière trés supérieur au record précédent.
C'est un gain de 2" au km. Ce n'est pas rien.
C'est 20.8km/h au lieu de 20.6.

Et alors ?
A une autre époque, on brulait pour sorcelleries des personne affirmant que la terre est ronde..
Je veux bien comprendre que l'inconnue fasse peur, mais condamner sur cette base relève de l'ignorance.

Galaté57 a écrit:

Ewi a écrit:

philtraverses a écrit:Programmé génétiquement pour..

Amélioré chimiquement pour...

Qui croit encore aux sports au niveau propre ??

Etonnant, il a fallut attendre jusqu'à aujourd'hui pour voir sortir les rumeurs de comptoirs...

Pathétique, cela ne mérite même pas débat, juste des accusations sans le début d'une preuve, juste pour satisfaire son aigreur derrière un clavier..

en parlant d'aigreur, je trouve que tu en fais preuve de beaucoup. Je te propose de lire la suite. Et si jamais voila un recap :

Basons nous sur un raisonnement simple :
-avons nous des méthodes fiables pour détecter le dopage ? non
-avons nous déjà vu des recordman tricher ? oui
-ont ils été choppé la main dans la confiture -ie avec un test- ? non (c'est toujours des aveux, ou une autre action que le test AD)

On peut donc déduire:
- des sportifs trichent.
- tout les sportif peuvent ne triche pas
Par contre, on ne peut pas dire:
- ce sportif là ne triche pas (vu qu'il y aucun moyen de le prouver, car pas de test fiable).

Dans un des postes je parle d'en discuter sans passion. C'est a dire d'avoir une approche de "septique" et non de "croyant" ou "tenant". C'est a dire, ce poser la question :
- Comment a été fait cette performance ? entrainement ? dopage ? autre ?
et non poser le fait :
- Cet performance est faite sans dopage.
car une affirmation sans preuve peut être réfuté sans preuve. La on voit bien qu'on est coincé, il y a aucun moyen d'avoir une preuve de "non dopage".


Ensuite, dans mon poste, je pose une question, certes rhétorique, mais une question. je ne parle pas de "les rumeurs de comptoirs".

J'espère de tout cœur que ce record est propre, mais je ne me fais aucune illusion
Il n'en demeure pas moins que [même éventuellement chargé] il faut aller le chercher ce record

Ewi a écrit:
en parlant d'aigreur, je trouve que tu en fais preuve de beaucoup. Je te propose de lire la suite. Et si jamais voila un recap :

Basons nous sur un raisonnement simple :
-avons nous des méthodes fiables pour détecter le dopage ? non
-avons nous déjà vu des recordman tricher ? oui
-ont ils été choppé la main dans la confiture -ie avec un test- ? non (c'est toujours des aveux, ou une autre action que le test AD)

On peut donc déduire:
- des sportifs trichent.
- tout les sportif peuvent ne triche pas
Par contre, on ne peut pas dire:
- ce sportif là ne triche pas (vu qu'il y aucun moyen de le prouver, car pas de test fiable).

Dans un des postes je parle d'en discuter sans passion. C'est a dire d'avoir une approche de "septique" et non de "croyant" ou "tenant". C'est a dire, ce poser la question :
- Comment a été fait cette performance ? entrainement ? dopage ? autre ?
et non poser le fait :
- Cet performance est faite sans dopage.
car une affirmation sans preuve peut être réfuté sans preuve. La on voit bien qu'on est coincé, il y a aucun moyen d'avoir une preuve de "non dopage".


Ensuite, dans mon poste, je pose une question, certes rhétorique, mais une question. je ne parle pas de "les rumeurs de comptoirs".

Avec ce genre de "raisonnement" qu'est ce qui me prouve que tu es un être humain, voir même que nous ne sommes pas tous des serveurs se répondant mutuellement, la race humaine étant éteinte depuis longtemps et n'ayant laissé qu'un logiciel qui s'auto-alimente ...
D'ailleurs la race humaine a t elle existé ou n'est elle pas le fruit de l'imagination de nos processeurs ?

Moi, juste une chose: essayez de courir à presque 21km/h...
Même les meilleurs d'entre vous y arriveront sur...50 mètres…
Alors sur 42km!
Pareil pour moi donc, très, très dubitatif.

arrosakoa a écrit:Moi, juste une chose: essayez de courir à presque 21km/h...
Même les meilleurs d'entre vous y arriveront sur...50 mètres…
Alors sur 42km!
Pareil pour moi donc, très, très dubitatif.

Et tu es déjà allé sur la lune ?
Donc ceux qui disent y avoir marché sont des menteurs ...

arrosakoa a écrit:Moi, juste une chose: essayez de courir à presque 21km/h...
Pareil pour moi donc, très, très dubitatif.

Ou essayez de courir un 100m en moins de 10 secondes... Impossible !

Le niveau des commentaires pour soupçon de dopage est quand même affligeant

Ewi a écrit:Basons nous sur un raisonnement simple :
-avons nous des méthodes fiables pour détecter le dopage ? non
-avons nous déjà vu des recordman tricher ? oui
-ont ils été choppé la main dans la confiture -ie avec un test- ? non (c'est toujours des aveux, ou une autre action que le test AD)

On peut donc déduire:
- des sportifs trichent.
- tout les sportif peuvent ne triche pas
Par contre, on ne peut pas dire:
- ce sportif là ne triche pas (vu qu'il y aucun moyen de le prouver, car pas de test fiable).

Et tu ne peux pas non plus dire "Ce sportif triche", avec ton raisonnement... bref ça ne vaut rien, juste la conviction de celui qui l'énonce

arrosakoa a écrit:Moi, juste une chose: essayez de courir à presque 21km/h...
Même les meilleurs d'entre vous y arriveront sur...50 mètres…
Alors sur 42km!
Pareil pour moi donc, très, très dubitatif.

Et tu as déjà fait le tour du Mont Blanc en 20h, qu'on sache si Jornet, d'Haene, Thévenard et les autres sont chargés ? Nan mais sérieux...

J'aimerais bien avoir gardé cette naïveté (presque enfantine) devant les "exploits" sportifs modernes !
Mais quand on se retourne un peu sur un passé pas si lointain, toutes (ou presque) les performances hallucinantes ont été entachés de dopage, parfois bien après les compétitions (cf Armstrong)
Athlé, foot, tennis, natation, cyclisme, altéro (le top), golf, triathlon et la liste est encore longue
Je ne méprise pas ces sportifs, souvent victimes d'un "système" qui les pousse à franchir la ligne blanche s'ils n'ont pas une volonté suffisante pour tourner le dos à l'argent et la reconnaissance des masses, je les plains.

Bikoon a écrit:J'aimerais bien avoir gardé cette naïveté (presque enfantine) devant les "exploits" sportifs modernes !
Mais quand on se retourne un peu sur un passé pas si lointain, toutes (ou presque) les performances hallucinantes ont été entachés de dopage, parfois bien après les compétitions (cf Armstrong)
Athlé, foot, tennis, natation, cyclisme, altéro (le top), golf, triathlon et la liste est encore longue
Je ne méprise pas ces sportifs, souvent victimes d'un "système" qui les pousse à franchir la ligne blanche s'ils n'ont pas une volonté suffisante pour tourner le dos à l'argent et la reconnaissance des masses, je les plains.

Armstrong était d'un bon niveau jeune, mais a éclaté d'un coup, en arrivant à l'US Postal. Pareil pour Froome, quelques étapes gagnées dans les années 2000, puis l'explosion en arrivant chez Sky.

Kipchoge, Jornet, depuis le niveau Junior ils sont dans le top mondial. Et Kipchoge a passé 5 ans sur marathon avant ce record. Bien sûr, ce ne sont pas des preuves absolues, mais tout de même de bons indicateurs. En tout cas ça vaut autant que "c'est trop vite pour être honnête"...

Galaté57 a écrit:Avec ce genre de "raisonnement" qu'est ce qui me prouve que tu es un être humain, voir même que nous ne sommes pas tous des serveurs se répondant mutuellement, la race humaine étant éteinte depuis longtemps et n'ayant laissé qu'un logiciel qui s'auto-alimente ...
D'ailleurs la race humaine a t elle existé ou n'est elle pas le fruit de l'imagination de nos processeurs ?

C'est pas le lieu pour en discuter, mais tu prends encore le pb a l'envers. si tu veux ->MP

freddo90 a écrit:Le niveau des commentaires pour soupçon de dopage est quand même affligeant

Ewi a écrit:Basons nous sur un raisonnement simple :
-avons nous des méthodes fiables pour détecter le dopage ? non
-avons nous déjà vu des recordman tricher ? oui
-ont ils été choppé la main dans la confiture -ie avec un test- ? non (c'est toujours des aveux, ou une autre action que le test AD)

On peut donc déduire:
- des sportifs trichent.
- tout les sportif peuvent ne triche pas
Par contre, on ne peut pas dire:
- ce sportif là ne triche pas (vu qu'il y aucun moyen de le prouver, car pas de test fiable).

Et tu ne peux pas non plus dire "Ce sportif triche", avec ton raisonnement... bref ça ne vaut rien, juste la conviction de celui qui l'énonce

Alors, juste comme ca, ca serai super de lire ce que disent les autres. Je n'ai pas dit "Ce sportif triche", et le but de ce raisonnement n'est pas de dire "ce sportif triche". C'est de montrer qu'on ne peut pas savoir et que du coup, on le droit de douter...

J'ai vraiment mal a ma méthode scientifique quand je vois ce genre de réaction... reprenons vraiment simplement
- la preuve incombe a celui qui annonce le fait
- un fait extraordinaire demande des preuves extraordinaires
- un fait énoncé sans preuve peut etre réfuté sans preuve
- une preuve doit etre le résultat d'une expérience, en double aveugle, avec un protocole permettant de la refaire a l'identique par une autre equipe.

Maintenant, si tu me dis "Ce sportif n'est pas dopé", je t'écoute. Moi je te dis juste qu'on ne peut pas savoir si il est dopé ou non.

Ewi a écrit:J'ai vraiment mal a ma méthode scientifique quand je vois ce genre de réaction... reprenons vraiment simplement
- la preuve incombe a celui qui annonce le fait
- un fait extraordinaire demande des preuves extraordinaires
- un fait énoncé sans preuve peut etre réfuté sans preuve
- une preuve doit etre le résultat d'une expérience, en double aveugle, avec un protocole permettant de la refaire a l'identique par une autre equipe.

Maintenant, si tu me dis "Ce sportif n'est pas dopé", je t'écoute. Moi je te dis juste qu'on ne peut pas savoir si il est dopé ou non.

Ben scientifiquement, si ses tests anti-dopage sont négatifs, il n'est pas dopé, cela en sera la preuve ? On est d'accord que ton dernier tiret, pour un record du monde du marathon, n'a aucun sens ?

freddo90 a écrit:Ben scientifiquement, si ses tests anti-dopage sont négatifs, il n'est pas dopé, cela en sera la preuve ?

Je m'étrangle
Si les tests anti-dopage sont négatifs, c'est que:
-soit il n'est pas dopé
-soit les tests ne permettent pas encore de détecter les nouveaux produits pris ou les anciens masqués par diverses techniques neuves. C'est pour ça qu'on garde des échantillons sur la durée pour éventuellement pouvoir détecter des produits illicites quand les tests auront progressé.

cloclo a écrit:

freddo90 a écrit:Ben scientifiquement, si ses tests anti-dopage sont négatifs, il n'est pas dopé, cela en sera la preuve ?

Je m'étrangle
Si les tests anti-dopage sont négatifs, c'est que:
-soit il n'est pas dopé
-soit les tests ne permettent pas encore de détecter les nouveaux produits pris ou les anciens masqués par diverses techniques neuves. C'est pour ça qu'on garde des échantillons sur la durée pour éventuellement pouvoir détecter des produits illicites quand les tests auront progressé.

Ah mais moi aussi je préférerais savoir que les contrôles anti-dopage permettent de détecter les prises d'AICAR, les auto-transfusions, etc... Maintenant replace ma réponse en regard du message d'Ewi et de l'état de la science aujourd'hui...

arrosakoa a écrit:Moi, juste une chose: essayez de courir à presque 21km/h...
Même les meilleurs d'entre vous y arriveront sur...50 mètres…
Alors sur 42km!
Pareil pour moi donc, très, très dubitatif.

21 km/h ça fait le 100m en 17". Heureusement, il y a encore pas mal de gens capables de faire une telle performance...

freddo90 a écrit:

Ewi a écrit:J'ai vraiment mal a ma méthode scientifique quand je vois ce genre de réaction... reprenons vraiment simplement
- la preuve incombe a celui qui annonce le fait
- un fait extraordinaire demande des preuves extraordinaires
- un fait énoncé sans preuve peut etre réfuté sans preuve
- une preuve doit etre le résultat d'une expérience, en double aveugle, avec un protocole permettant de la refaire a l'identique par une autre equipe.

Maintenant, si tu me dis "Ce sportif n'est pas dopé", je t'écoute. Moi je te dis juste qu'on ne peut pas savoir si il est dopé ou non.

Ben scientifiquement, si ses tests anti-dopage sont négatifs, il n'est pas dopé, cela en sera la preuve ? On est d'accord que ton dernier tiret, pour un record du monde du marathon, n'a aucun sens ?

"si ses tests anti-dopage sont négatifs, il n'est pas dopé, cela en sera la preuve ?",
Pour cela il faut que ton test soit fiable. Le passé le nous montre que non.

Le dernier tiret est bien sur pour le test anti-dopage, pas pour la perf. Si j'ai un test et le protocole sont fiable, je dois pouvoir le reproduire dans un autre labo.

Par exemple (avec des chiffre pour l'exemple). Pour savoir si un sportif a recourt a une "auto-transfusion", on regarde le taux d'hématocrite. Si il est supérieur a 50%, il y a dopage. Est ce que ce test est fiable ? Non car un sportif qui de base a 40% d'hématocrite et qui monterait a 49% avec une transfusion ne sera pas suspecté. Faire ce test en double aveugle montera de suite cette limitation.

Et malheureusement pour le sport, la science avance moins vite que la triche (mais heureusement pour la science, la triche fait aussi avancer la science)