Sport et homosexualité

[philtraverses]

repas de famille avant d'en avoir parlé:

1.jpg

après en avoir parlé:

2.jpg

Il s'agissait de l'affaire Dreyfus et là, c'était du lourd au niveau violence verbale plus personne n'oserait s'exprimer ainsi actuellement.

Je sais. C'était bien pour dire que l'expression verbale s'est pacifiée et que les débats actuels sont policés par rapport à tout ceux ayant agité autrefois la France jusqu'en 1905 notamment ( loi de séparation de l'église et de l'état). Mais rien n 'est jamais acquis et comme cela a été dit plus haut, il suffit de peu pour retourner en arrière et il faut 100 fois sur le métier remettre son ouvrage.

D'ailleurs ceci rejoint (et est d'ailleurs valable pour répondre à Pierromarseille) ce que disait déjà norbert elias dans la civilisation des moeurs :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Norbert_Elias

la société des individus:

http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Soci%C3 ... _individus

les débats tournent aujourd'hui davantage sur les choix de vie des individus que sur le modèle de société. A lire donc

[dinococus]

CNRS

https://lejournal.cnrs.fr/articles/etre ... du-nazisme

Le chemin qui en France reste à faire

"Car, tandis que des monuments leur rendent hommage dans de nombreuses villes du monde, de New York à Berlin en passant par Tel Aviv, ce n’est toujours pas le cas en France."

[Axell]

Comme souligné au-dessus, les choses avancent. Les personnes gênées par les gays ne se battent plus de façon offensive pour affirmer que les homos sont des pervers contre-nature, on a j'espère dépassé cette époque (en tout cas en France, et dans la plupart des milieux), mais de façon défensive pour protéger leur culture de la famille traditionnelle, éventuellement en faisant un détour plus ou moins bien informé (ou de bonne foi) sur les droits de l'enfant. C'est sans doute un combat d'arrière garde, puisqu'on est depuis belle lurette passé d'une société où la cellule de base est l'individu (qui revendique le droit à une certaine liberté de choix de son identité) et plus la famille (qui impose des rôles et des devoirs), mais ce n'est pas forcément lié à un rejet des homos.

Ben je sais pas tu vois, je suppose en voyant ton pseudo que tu habites comme moi Marseille, je suis attristé de ne voir aucun couple homo marcher dans la rue main dans la main (sauf les touristes qui ne connaissent pas encore la ville ). Je trouve qu'un grand nombre de Marseillais (et des villes environnantes) sont quand même sacrément tristes à entendre, et c'est pas vraiment la conception de la famille qui les gêne mais bien l'orientation sexuelle. Je me demande serieusement ce qui se passe dans leur tête pour réagir comme ça.
La semaine dernière on fait une sortie dans les calanques avec le club, près de Marseille Vert, plusieurs de mes comparses (au demeurant plutôt ouverts et matures) ne se sont pas gênés pour faire des commentaires graveleux à haute voix sur une plage qui serait le "spot gay" du coin...

[Japhy]

ça avance sans doute, doucettement. Mais dans tous les cas il faut toujours être vigilant, et ne jamais croire que tout est définitivement acquis. On s'en rend compte pour des choses aussi diverses que la remise en cause du droit à l'avortement ou même à la contraception, de l'abolition de la peine de mort, ou même, moins dramatique mais tout aussi flippant, la remise en cause de l'enseignement de l'évolution à l'école. Je croyais que mes enfants et petits-enfants n'auraient plus à s'occuper de défendre toutes ces choses. Ben peut-être que si en fait. Ce sont d'ailleurs toujours les mêmes personnes qui refusent ces avancées.
Et ce dans des pays à la "pointe de la modernité", pas seulement dans des endroits "reculés". Donc parfois, même quand on a l'impression que ça avance, ça rétropédale à mort.

Je trouve donc ça très bien que les gens s'organisent et que des assoces continuent à porter le flambeau de la lutte, par exemple des associations spécifiquement gays qui connaissent les problèmes spécifiques.

[Pieromarseille]

Comme souligné au-dessus, les choses avancent. Les personnes gênées par les gays ne se battent plus de façon offensive pour affirmer que les homos sont des pervers contre-nature, on a j'espère dépassé cette époque (en tout cas en France, et dans la plupart des milieux), mais de façon défensive pour protéger leur culture de la famille traditionnelle, éventuellement en faisant un détour plus ou moins bien informé (ou de bonne foi) sur les droits de l'enfant. C'est sans doute un combat d'arrière garde, puisqu'on est depuis belle lurette passé d'une société où la cellule de base est l'individu (qui revendique le droit à une certaine liberté de choix de son identité) et plus la famille (qui impose des rôles et des devoirs), mais ce n'est pas forcément lié à un rejet des homos.

Ben je sais pas tu vois, je suppose en voyant ton pseudo que tu habites comme moi Marseille, je suis attristé de ne voir aucun couple homo marcher dans la rue main dans la main (sauf les touristes qui ne connaissent pas encore la ville ). Je trouve qu'un grand nombre de Marseillais (et des villes environnantes) sont quand même sacrément tristes à entendre, et c'est pas vraiment la conception de la famille qui les gêne mais bien l'orientation sexuelle. Je me demande serieusement ce qui se passe dans leur tête pour réagir comme ça.
La semaine dernière on fait une sortie dans les calanques avec le club, près de Marseille Vert, plusieurs de mes comparses (au demeurant plutôt ouverts et matures) ne se sont pas gênés pour faire des commentaires graveleux à haute voix sur une plage qui serait le "spot gay" du coin...

Voui... c'est pas complètement faux...

[boulegan]

Ben je sais pas tu vois, je suppose en voyant ton pseudo que tu habites comme moi Marseille, je suis attristé de ne voir aucun couple homo marcher dans la rue main dans la main (sauf les touristes qui ne connaissent pas encore la ville ).

Récemment, la presse a rapporté qu'un Marseillais avait refusé l'immatriculation de son véhicule auprès de sa préfecture parce que ça commençait par "PD". Le lien vers un article : http://www.planet.fr/auto-immatricule-p ... .1499.html
Véridique. Hélas.
Un petit ex. ici sur ce forum : http://experts-univers.com/plaque-immat ... ar-pd.html
Attention, les propos tenus sur ce forum "experts-univers" peuvent faire peur

[Le Lutin d'Ecouves]

Ben je sais pas tu vois, je suppose en voyant ton pseudo que tu habites comme moi Marseille, je suis attristé de ne voir aucun couple homo marcher dans la rue main dans la main (sauf les touristes qui ne connaissent pas encore la ville ). Je trouve qu'un grand nombre de Marseillais (et des villes environnantes) sont quand même sacrément tristes à entendre, et c'est pas vraiment la conception de la famille qui les gêne mais bien l'orientation sexuelle. Je me demande serieusement ce qui se passe dans leur tête pour réagir comme ça.
La semaine dernière on fait une sortie dans les calanques avec le club, près de Marseille Vert, plusieurs de mes comparses (au demeurant plutôt ouverts et matures) ne se sont pas gênés pour faire des commentaires graveleux à haute voix sur une plage qui serait le "spot gay" du coin...

Autres lieux autres moeurs... J'habite une ville dont le maire est homosexuel et ça n'a jamais fait débat, chacun estimant que l'orientation sexuelle n'a pas de rapport avec la gestion publique.

[CAPCAP]

Pourtant quand on descend chez nos amis les FrontRunner de Marseille, on voit qu'ils savent faire la fête

...je pense que face à quelqu'un qui assume sa différence, la plupart des gens évoluent...

Certainement, "beaucoup" de gens sont capables de faire évoluer leur point de vue quand on leur en présente un autre. Mais pour celui qui est différent, la démarche de se dévoiler n'en n'est pas moins parfois délicate. Et quand tu entends des propos comme ceux relatés par Aliaslu, tu te questionnes plus d'une fois avant de parler de ton petit copain . Surtout si tu es contraint de partager les vestiaires avec eux (ça c'est certainement un cas particulier du rapport des homos avec le sport, le partage des vestiaires )

Quand j'ai parlé de la Cage aux Folles, je ne voulais pas dire que ce film ne devrait plus exister aujourd'hui. Je voulais dire que c'était un des rares cas où on voyait des homosexuels dans la société de l'époque, (personne en politique, en économie, dans le sport encore moins) quelle référence pour un ado!

Je tiens plus que tout à la liberté d'expression et à son développement qu'est l'humour. L'auto-censure est une bien triste réalité dans certains pays, certaines boites, certains milieux...
Il est bien délicat de parler d'une "course de tapette" mais certains grands hommes sauraient peut-être le dire avec un humour grinçant, comme Desproges arrivait à faire rire sur le cancer alors qu'il se savait condamné.
Parler avec humanité est finalement une chose délicate, pour naviguer entre richesse et tolérance.

...Les personnes gênées par les gays ne se battent plus de façon offensive pour affirmer que les homos sont des pervers contre-nature, on a j'espère dépassé cette époque...

Dans l'ensemble, je suis d'accord. Par contre je crois que ça reste bien souvent difficile pour les parents (surtout le père) d'accepter naturellement l'homosexualité de leur fils (un tout petit peu moins pour les fille???) Et un ado le sens, ça! Ça ne l'aide pas.
C'est bête, mais un père qui apprendrait que son fils est homo après un beau match, une belle course, après un ultra... ne serait-il pas "rassuré" sur la "virilité" de son fils?
Après, un homo a aussi le droit d'être plus viril ou plus "efféminé". Et je pense que plus d'une lesbienne de notre club ferait de l'effet à des hétéros

[Pieromarseille]

Autres lieux autres moeurs... J'habite une ville dont le maire est homosexuel et ça n'a jamais fait débat, chacun estimant que l'orientation sexuelle n'a pas de rapport avec la gestion publique.

Et il n'est pas faux non plus que le maire de Marseille est egalement notoirement gay. Et qu'on trouvera sans doute, en cherchant bien, quelques marseillais (es) pas trop homophobes. Comme quoi...

[philtraverses]

ça avance sans doute, doucettement. Mais dans tous les cas il faut toujours être vigilant, et ne jamais croire que tout est définitivement acquis.

sur cette idée que rien n'est acquis voici ne image de femmes marchant dans la rue dans les années 1970, ça se passait en afghanistan dont on connait la situation actuelle et ça se passe de commentaires.

10364012.jpg (24.9 Kio) Consulté 5229 fois

Enfin perso, je ne suis pas persuadé que la progression de la tolérance est linéaire et je me pose la question de savoir si la situation actuelle est vraiment propice à une plus grande tolérance et si dans les années qui vont suivre la tolérance va encore progresser.
J'irais jusqu'à dire, en observant la montée des extrémismes et des nationalismes un peu partout, que tout laisse craindre une régression de la tolérance notamment vis à vis des homosexuels dans les années à venir de par le repliement des gens sur leurs fondamentaux identitaires et le développement de cette thématique identitaire justement.

..

[pierrot7483]

ça avance sans doute, doucettement. Mais dans tous les cas il faut toujours être vigilant, et ne jamais croire que tout est définitivement acquis.

sur cette idée que rien n'est acquis voici ne image de femmes marchant dans la rue dans les années 1970, ça se passait en afghanistan dont on connait la situation actuelle et ça se passe de commentaires.

10364012.jpg

Enfin perso, je ne suis pas persuadé que la progression de la tolérance est linéaire et je me pose la question de savoir si la situation actuelle est vraiment propice à une plus grande tolérance et si dans les années qui vont suivre la tolérance va encore progresser.
J'irais jusqu'à dire, en observant la montée des extrémismes et des nationalismes un peu partout, que tout laisse craindre une régression de la tolérance notamment vis à vis des homosexuels dans les années à venir de par le repliement des gens sur leurs fondamentaux identitaires et le développement de cette thématique identitaire justement.

Après sur la capacité des gens à faire évoluer leur point de vue, tout dépend de leur bonne ou de leur mauvaise foi. Tu as des gens avec qui tu pourras discourir des heures et argumenter longuement sans qu'ils bougent de leur position même si tu te présentes les mains ouvertes devant eux avec le sourire en leur montrant toutes les marques de respect possible et même en maniant l'arme de l'humour qui est en réalité le plus court chemin pour atteindre quelqu'un

et s'ils ne changent pas d'avis, cela signifie qu'ils sont bornés et de mauvaise foi?
et toi, bougeras-tu de ta position si quelqu'un se présente de la même façon devant toi, avec des arguments également, mais avec des idées opposées aux tiennes? Tu pars du principe que c'est à toi de faire évoluer le point de vue des gens à partir de ton argumentation, ce qui signifie que ton postulat de départ, c'est que tu es dans le vrai et que tu dois convaincre ou plutôt persuader les gens de se rallier à ton point de vue...
cette approche n'est pas très "équitable"
pour qu'un débat porte des fruits, il faut trois conditions :
- qu'il y ait une réelle écoute réciproque
- que les 2 parties qui échangent soient prêtes à faire évoluer leur point de vue, et donc exemptes de mauvaise foi
- et enfin, accepter que l'autre puisse penser différemment et puisse ne pas changer d'avis

[philtraverses]

ça avance sans doute, doucettement. Mais dans tous les cas il faut toujours être vigilant, et ne jamais croire que tout est définitivement acquis.

sur cette idée que rien n'est acquis voici ne image de femmes marchant dans la rue dans les années 1970, ça se passait en afghanistan dont on connait la situation actuelle et ça se passe de commentaires.

10364012.jpg

Enfin perso, je ne suis pas persuadé que la progression de la tolérance est linéaire et je me pose la question de savoir si la situation actuelle est vraiment propice à une plus grande tolérance et si dans les années qui vont suivre la tolérance va encore progresser.
J'irais jusqu'à dire, en observant la montée des extrémismes et des nationalismes un peu partout, que tout laisse craindre une régression de la tolérance notamment vis à vis des homosexuels dans les années à venir de par le repliement des gens sur leurs fondamentaux identitaires et le développement de cette thématique identitaire justement.

Après sur la capacité des gens à faire évoluer leur point de vue, tout dépend de leur bonne ou de leur mauvaise foi. Tu as des gens avec qui tu pourras discourir des heures et argumenter longuement sans qu'ils bougent de leur position même si tu te présentes les mains ouvertes devant eux avec le sourire en leur montrant toutes les marques de respect possible et même en maniant l'arme de l'humour qui est en réalité le plus court chemin pour atteindre quelqu'un

et s'ils ne changent pas d'avis, cela signifie qu'ils sont bornés et de mauvaise foi?
et toi, bougeras-tu de ta position si quelqu'un se présente de la même façon devant toi, avec des arguments également, mais avec des idées opposées aux tiennes? Tu pars du principe que c'est à toi de faire évoluer le point de vue des gens à partir de ton argumentation, ce qui signifie que ton postulat de départ, c'est que tu es dans le vrai et que tu dois convaincre ou plutôt persuader les gens de se rallier à ton point de vue...
cette approche n'est pas très "équitable"
pour qu'un débat porte des fruits, il faut trois conditions :
- qu'il y ait une réelle écoute réciproque
- que les 2 parties qui échangent soient prêtes à faire évoluer leur point de vue, et donc exemptes de mauvaise foi
- et enfin, accepter que l'autre puisse penser différemment et puisse ne pas changer d'avis

Mais non c'est toi qui veux voir ça ce n'est que ton interprétation, un procès d'intention que tu me fais.
Il est question ici dans mes propos de faire évoluer la position d'un homophobe sur l' homosexualité et les homos. Je pensais ne pas avoir à le préciser vu le sujet du débat, je te le rappelle, sport et homosexualité et que c'était évident vu que 150 messages précèdent le mien sur ce sujet
Aussi, sauf pour toi à considérer qu' être homophobe est légitime, je ne vois pas en quoi le fait de vouloir faire changer un homophobe de point de vue sur les homos et de ne pas en retour être convaincu par ses arguments n'est pas équitable.
Je ne comprends donc pas ce que tu veux dire.

Il est dommage que certains cherchent à polémiquer, surtout quand ils n'ont pas rempli leur fiche kikourou

[pierrot7483]

Enfin perso, je ne suis pas persuadé que la progression de la tolérance est linéaire et je me pose la question de savoir si la situation actuelle est vraiment propice à une plus grande tolérance et si dans les années qui vont suivre la tolérance va encore progresser.
J'irais jusqu'à dire, en observant la montée des extrémismes et des nationalismes un peu partout, que tout laisse craindre une régression de la tolérance notamment vis à vis des homosexuels dans les années à venir de par le repliement des gens sur leurs fondamentaux identitaires et le développement de cette thématique identitaire justement.

Après sur la capacité des gens à faire évoluer leur point de vue, tout dépend de leur bonne ou de leur mauvaise foi. Tu as des gens avec qui tu pourras discourir des heures et argumenter longuement sans qu'ils bougent de leur position même si tu te présentes les mains ouvertes devant eux avec le sourire en leur montrant toutes les marques de respect possible et même en maniant l'arme de l'humour qui est en réalité le plus court chemin pour atteindre quelqu'un[/quote]

et s'ils ne changent pas d'avis, cela signifie qu'ils sont bornés et de mauvaise foi?
et toi, bougeras-tu de ta position si quelqu'un se présente de la même façon devant toi, avec des arguments également, mais avec des idées opposées aux tiennes? Tu pars du principe que c'est à toi de faire évoluer le point de vue des gens à partir de ton argumentation, ce qui signifie que ton postulat de départ, c'est que tu es dans le vrai et que tu dois convaincre ou plutôt persuader les gens de se rallier à ton point de vue...
cette approche n'est pas très "équitable"
pour qu'un débat porte des fruits, il faut trois conditions :
- qu'il y ait une réelle écoute réciproque
- que les 2 parties qui échangent soient prêtes à faire évoluer leur point de vue, et donc exemptes de mauvaise foi
- et enfin, accepter que l'autre puisse penser différemment et puisse ne pas changer d'avis[/quote]

Mais non c'est toi qui veux voir ça ce n'est que ton interprétation, un procès d'intention que tu me fais.
Il est question ici dans mes propos de faire évoluer la position d'un homophobe sur l' homosexualité et les homos. Je pensais ne pas avoir à le préciser vu le sujet du débat, je te le rappelle, sport et homosexualité et que c'était évident vu que 150 messages précèdent le mien sur ce sujet
Aussi, sauf pour toi à considérer qu' être homophobe est légitime, je ne vois pas en quoi le fait de vouloir faire changer un homophobe de point de vue sur les homos et de ne pas en retour être convaincu par ses arguments n'est pas équitable.
Je ne comprends donc pas ce que tu veux dire.

Il est dommage que certains cherchent à polémiquer [/quote]

il est question dans tes propos de "la capacité des gens à faire évoluer leur point de vue".
Je fais simplement remarquer que dans un échange, cette capacité doit être réciproque. Nul esprit de polémique.

[dinococus]

Le relativisme : voila ce qui va détruire nos sociétés. Tout se vaut. Les opinions abérantes comme l'homophobie versus l'indifférence à l'orientation sexuelle de la personne.

[dinococus]

Je fais simplement remarquer que dans un échange, cette capacité doit être réciproque. Nul esprit de polémique.

réciproque : non

polémique : oui

[pierrot7483]

amen

[AldeBleau]

Je tombe tardivement sur ce post..

D'abord, Félicitations CAPCAP, pour ton "coming out" kikouresque : preuve s'il en était besoin
que le forum est un lieu d'échange ouvert et où chacun, au fil des post, à su se sentir en confiance,
qu'il soit athlète de haut niveau ou poireau des alpages, "newbie" ou vieux briscard,
blanc, rouge, vert ou gris, et quelle que soit ses origines ou son milieu social,
passé, présent, ou à venir...

(Edité pour préciser) Félicitations dis-je, non pour le fait de nous faire part de tes orientations sexuelles, qui sont du seul ressort de ta vie privée, mais pour les forces morales que tu as su mobiliser pour t'affranchir du supposé regard de la société, et t'affirmer en tant qu'individu LIBRE !
Tout comme un ultra-trailer qui "ne lâche rien", dépasse ses limites, et va au bout de
de son effort...

Reste que dans ces posts, on est parfois pas passé loin du "point Godwin", avec quelques dérives,
amalgames, clichés et caricatures, qui expriment bien que le sujet de "l'expression de son homosexualité" est encore empreint de pas mal de tabous et crispations identitaires...

Pour ma part, je me moque royalement de l'orientation sexuelle de mes amis, collègues,voisins,
clients, fournisseurs, élus ou autres personnages publics, à partir du moment où cette inclination
n'est pas utilisée comme une bannière censée justifier des revendications exorbitantes au droit
commun : égalité de tous devant la Loi, ni plus, ni moins.

J'ai souri intérieurement aux clichés débités par certains concernant la MPT, supposée être une
réunion de dangereux factieux extrémistes d'ultra-droite, cathos intégristes, homophobes avérés
ou autres égorgeurs de chatons...

Ayant de fait encadré la sécurité de cette manif, j'en ai un avis un peu différent. On y trouvait certes pas mal de familles "Versaillaises" un brin tradi (ce qui n'est pas une insulte en soi..), mais aussi de nombreux représentants de la communauté LGBT (dont une de mes filles ), et surtout une immense majorité de gens venus là car excédés par une directive "imposée" de fait sans concertation ni référendum, et surtout opposés aux conséquences à terme de cette loi concernant la GPA (Gestation Pour Autrui)..

Bref, plus que les "vilains bourges fachos d'extrême-droite" fantasmés par certain(e)s,
on y trouvait surtout des gens, de TOUS bords politiques, et TOUTES origines sociales et ethniques,inquiets de la marchandisation potentielle du corps de la femme qu'induira à terme cette loi...

§§§

Petit recadrage un peu hors-sujet, j'en conviens, mais quand on voit passer une énormité,
il convient de la rectifier. On peut discuter sur les idées, les opinions, les perspectives,
mais il est bon de partir des faits plutôt que des à-priori...

[CAPCAP]

...une bannière censée justifier des revendications exorbitantes au droit
commun ...

...une directive "imposée" de fait sans concertation ni référendum...

Ce n'est pas anodin de parler ainsi du travail de nos institutions. Tout de même, je reprends ceci, écrit plus haut:
On peut ajouter que les députés ont voté une loi qui était dans le programme électoral du président de la république. Il y a donc eu d'une certaine façon double validation par les représentants du peuple.

Par ailleurs, la GPA, ce n'est vraiment pas pour demain.
Ayant donné mon sang et des plaquettes pendant plus de 15 ans, j'étais convaincu par le principe de gratuité du vivant. Dans le prolongement, j'étais plutôt contre la GPA.
Mais des émissions fort intéressantes sur France Culture m'ont fait évoluer et je pense maintenant que c'est surtout le cadre de cette GPA qu'il faudrait préciser finement.


Pour finir ce post plus légèrement je vous propose cette photo de 2 sportifs célèbres se prêtant à ce clicher au profit d'associations liées au milieu LGBT:

florent-manaudou-et-frederick-bousquet.jpg (40.83 Kio) Consulté 5068 fois

[Japhy]

"Le point Godwin" c'est sûr que c'est pas du tout un cliché ça...

Sinon pour info, l'égalité n'est pas à géométrie variable, il n'y a pas d'un côté une égalité normale et acceptable qui s'opposerait à une égalité de "revendications exorbitantes".
Ben dites donc, y a encore du chemin à faire, contrairement à ce qu'on disait plus haut...

[AldeBleau]

Je crains malheureusement que cette loi fourre-tout n'ait été votée dans la précipitation, pour des raisons de petite cuisine politique, et de clientélisme électoral.. Ceci en évitant soigneusement d'aborder la difficile question de la GPA, en jetant l'opprobe sur tous les gens inquiets de cette perspective, et en cherchant à les assimiler à de dangereux homophobes réactionnaires..
Classique petit jeu politique, où la division permets d'asseoir sa domination...

La plupart des gens présents aux MPT étaient indifférents, voire favorables au mariage gay,
au nom de la liberté de chacun.
Mais pas à la perspective eugéniste et mercantile de la GPA..
(On peut bien sûr trouver des cas particuliers, mais les lois du "marché" battent souvent en brèche les principes élémentaires de l'humanité...)

Bref, vaste débat !
(On se croirait en queue de peloton sur un Ultra, quand on refait le Monde entre poireaux;+) ...)

[AldeBleau]

Japhy,

Il est facile de polémiquer, jouer sur les mots, induire des sous-entendus, susciter des amalgames, au nom d'un sectarisme idéologique, ou sous le coup d'une émotion de circonstance..
Celà ne fait en rien avancer le débat, ni la société..

Quand j'ai cité "Egalité de tous devant la Loi", j'induisait clairement la liberté pour chacun de se marier si celà lui convient, quelle que soit son orientation sexuelle, et sans restriction aucune. Il n'est donc aucunement question "d'égalité à géométrie variable".

Reste qu'il est indéniable que cette loi a généré une polémique totalement disproportionnée, et a été votée sans réel débat sur le fond, pour satisfaire une promesse électorale auprès d'un énième lobby..

Ce qui est choquant ici, n'est pas qu'il s'agisse du collectif LGBT (que je connais très bien), mais qu'une minorité ait pu imposer de fait à la majorité, pour des raisons de pure cuisine politicienne, un texte qui, sous couvert d'une indiscutable avancée sociale, était intrinsèquement vicié par l'omerta sur la GPA...

"Quand le Sage désigne la Lune...

[sabzaina]

Juste un petit mot pour CapCap
Je voudrais ne pas te dire chapeau pour ce post, parce que évidemment ça ne devrait pas nous concerner, ça ne devrait jamais t'avoir poser de souci, ça ne devrait poser de problèmes à personne...
C'est pas le cas
Bravo pour ton "courage"
A bientôt

C'est ce que j'allais écrire....
Te féliciter de ton courage pour avoir initié ce fil mais en même temps, s'il faut du courage pour faire ça alors c'est bien qu'il y a un truc qui cloche...

Continue à prendre du plaisir à courir.

[AldeBleau]

Pour en terminer, j'aurais aimé être aussi optimiste que toi CAPCAP, sur une "GPA qui n'est pas pour demain"...

Pas pour demain en effet..juste pour aujourd'hui !

https://www.google.fr/search?site=&sour ... A0rLVMrNnQ

Un lobby en cache malheureusement souvent un autre, bien moins présentable...

[ejouvin]

Pour en terminer, j'aurais aimé être aussi optimiste que toi CAPCAP, sur une "GPA qui n'est pas pour demain"...

Pas pour demain en effet..juste pour aujourd'hui..

https://www.google.fr/search?site=&sour ... A0rLVMrNnQ

Un lobby en cache malheureusement souvent un autre, bien moins présentable...

Bah le premier lien qui ressort est :
http://www.gpa-sport.com/

Et le deuxième:
http://gpa26.com/

[AldeBleau]

Tu as bien raison de dépassionner un peu le débat ;+)

[obidelf]

Et chez les FrontRunner, j'ai trouvé un esprit ouvert, il y a d'ailleurs toujours eu quelques hétéros parmi nous, heureux d'être là pour notre tolérance et pour l'ambiance. Mais je n'écris pas pour faire la pub du club.

voici mon témoignage pour confirmer tes propos, ne t'en déplaise, cher CAPCAP

je suis un "jeune" coureur( bien que V2 maintenant), passé très vite de la route au trail. Dans le fond, je suis plutôt un solitaire. Mais j'ai vite recherché un moyen de partager ma nouvelle passion avec les autres. Cette recherche était fondée sur quelques critères : plaisir, effort, bienveillance, bonne humeur, solidarité, etc.

Je voulais donc trouver un club ouvert aux débutants comme moi, où l'esprit de compétition serait secondaire, un groupe pas fermé sur lui-même et qui bannit les comportements ou propos intolérants.

Il faut dire que dans le sport comme dans la vie, depuis ma plus petite enfance, j'ai toujours été heurté par les moqueries, les rejets ou les violences dont j'ai été témoin à l'encontre des "autres" : les filles, les faibles, les étrangers, les homos... D'autant plus que cette intolérance qui s'exprimait, parfois violemment et en toute impunité, venait presque toujours de personnes qui me ressemblaient : garçon, blanc, hétéro... Pourtant, je ne vaux pas plus qu'un autre.

Bref... à force de crapahuter aux Buttes Chaumont, j'ai souvent croisé ce groupe de coureurs à l'air très décontracté, affichant des visages souriants et épanouis. J'ai appris qui ils étaient car quelques uns portaient les couleurs de leur club, les Frontrunners de Paris. Et j'ai fait ma petite recherche sur la toile. La visite de leur site m'a confirmé que l'esprit correspondait à mes attentes et que l'association était ouverte aux hétéros.

J'ai dû vaincre ma timidité pour les aborder un soir et leur dire que j'aurais aimé participer à des séances d'entrainement, pour voir. J'ai été surpris par la simplicité et la spontanéité de leur accueil. J'ai adhéré dès la 2e sortie. Et cela fait plus de 2 ans maintenant que suis chez les Fronts. Aujourd'hui je prends plaisir à m'investir dans les activités du club, notamment pour la partie trail.

J'y ai trouvé ma place et fait de très belles rencontres (cela vaut pour toi CAPCAP ), des gens entiers et attachants. On s'y sent vraiment bien, que l'on soit lièvre ou tortue, grand militant ou simple sympathisant, pom pom arc-en-ciel ou coureur discret, avec ou sans passé/vécu douloureux.

Pour l'anecdote : dans les mois qui ont suivi mon arrivée dans le club, on parlait surtout de CAP et je n'ai pas pu/su trouver l'occasion de parler vraiment de moi et d'annoncer entre autre que j'étais hétéro, avec femme et enfants. C'est au détour d'une conversation en rentrant d'une sortie à Fontainebleau que j'ai fait mon "coming out" d'hétéro au sein du groupe. J'ai l'impression que ça les a amusé, et certains n'étaient pas surpris ou avaient déjà deviné. En tous cas, ça nous a rapproché.

désolé CAPCAP, je ne tenais pas forcément à faire de la pub pour les Fronts, mais j'avais envie de donner cet éclairage.

[Japhy]

Apprendre que tous ces gens que je croyais mus par la défense de valeurs familiales étriquées ne sont en fait motivés que par le refus d'un capitalisme insidieux et du mercantilisme galopant dans nos sociétés va me faire ma journée ! Merci pour ce rétablissement de vérité et tenez le cap, on va avoir besoin de vous !

Obidelf, j'ai adoré l'histoire de ton coming out.

[CAPCAP]

désolé CAPCAP, je ne tenais pas forcément à faire de la pub pour les Fronts, mais j'avais envie de donner cet éclairage.

Merci obidelf pour ce beau témoignage
Mais avec ça, si le petit club que j'ai connu avec un peu plus de 60 membres et qui compte aujourd'hui plus de 300 inscrits, ne voit pas une vague d'inscriptions nouvelles...
Bon, va pas falloir laisser les chevilles gonfler, j'ai peur que ce ne soit pas très bon pour la pratique du trail

[boulegan]

J'ai souri intérieurement aux clichés débités par certains concernant la MPT, supposée être une réunion de dangereux factieux extrémistes d'ultra-droite, cathos intégristes, homophobes avérés
ou autres égorgeurs de chatons...

Mais tu peux sourire à vive voix, qu'on t'entend bien, ne te cache pas surtout.
Et même forcer le trait : qui t'a parlé d'égorgeurs de chatons ?
Extrêmistes de droite, oui, cathos intégristes oui, homophobes oui !
Des exemples ? Tiens : https://www.youtube.com/watch?v=vfirr3tXA9c
Y a des dizaine de videos comme celle-ci si tu veux
Moi, ce qui ne m'a pas fait rire du tout dans ces manifs pour tous, c'est l'instrumentalisation des enfants (rassemblement qui était au départ mu pour leur soi-disant bien-être avec une papa et un maman, ah non, c'est l'inverse, un papa et une maman ) comme sur cette video : https://www.youtube.com/watch?v=thC0um8tTuQ
Allez, un petit sourire Aldebleau

[AldeBleau]

Japhy dixit : "/..tenez le cap, on va avoir besoin de vous !"

Bien que je soupçonne une "légère pointe d'ironie" dans tes propos ,
tu ne crois pas si bien dire...

Vous prendrez bien un peu de TAFTA ?

§§

Bon, là, çà déborde vraiment du sujet..

[bubulle]

Bon, là, çà déborde vraiment du sujet..

Oui, voilà, je commençais à chercher la formulation pour le dire que, en gros, les débats sur GPA, Manif pour Tous et toussa, on vous redemande gentiment de les garder pour ailleurs, ça marche (d'ailleurs je crois que Mathias l'a déjà demandé) ?

En plus, les avoir dans ce fil de discussion là, y'a pas plus cliché, quand même....

[Le Lutin d'Ecouves]

Même Kikourou devient plus tolérant... Il y a quelques années, ce débat aurait tourné au pugilat et aurait été verrouillé assez rapidement. Les dérapages restent contrôlés pour le moment mais nécessitent cependant un recentrage,

Avez vous remarqué que le terme homosexuel est l'accouplement d'un terme grec et d'un terme latin, ce qui n'est pas dans l'usage du Français ? Comme quoi, face à la réalité, même la langue casse ses codes et s'adapte.

[Trixou]

Dommage que l'on doive arrêter sur la GPA et l'adoption car ce sont à mon avis les sujets liés à l'homosexualité les plus intéressants. Surtout que CAPCAP était d'ac' et que comme l'a bien souligné Pierrot l'ambiance était très majoritairement bonne.
Juste une dernière chose concernant l'argument "ca a été voté donc il n'y a pas lieu d'en parler" : donc on peut rire de tout mais pas discuter sérieusement de tout. Et si un parti qui commence par F et fini par N est élu démocratiquement on ne pourra pas discuter les lois qui seront votées.

Concernant le sujet :

Que les Frontrunners soient "décontractés, souriants et épanouis" ca ne m'étonne pas, ca colle avec l'attitude des (rares) homos que je connaisse. Et ca peut se comprendre, réussir à s'avouer à soit-même qu'on ne fait pas partie de la norme statistique en terme de sexualité et ensuite l'annoncer aux autres, et en particulier à sa famille, ce doit être des épreuves dont on sort plus fort, et par la suite plus décontracté, souriant et épanoui.

Sinon ma seule expérience concernant le sport et l'homosexualité remonte à l'époque ou je faisais du volley en FSGT. Dans le championnat il y a avait une équipe homo, ils étaient "décontractés, souriants et épanouis", plus sympas que la moyenne (dans le volley il peut y avoir une ambiance parfois spéciale).
Donc bonne ambiance pendant l'échauffement, le match, la 3e mi-temps, mais un peu moins détendue sous les douches. C'est en effet le lieu ou finesse et humour ne faisaient d'habitude pas bon ménage, et là tout d'un coup les plus "joviaux" de mes coéquipiers se forçaient manifestement pour rester politiquement corrects.
Et puis autant le dire franchement, être nu en présence de personnes qui peuvent potentiellement avoir une attirance pour soit ce n'est pas "habituel", surtout quand cette attirance ne peut pas être réciproque. Je dirais même plus que pour l'hétéro mâle, l'homo peut être inconsciemment perçu comme celui qui pourrait mettre à mal sa virilité en inversant les rôles. C'est pourquoi je ne suis pas certain que ce soit une bonne idée d'annoncer son homosexualité à des coéquipiers avec qui on partage des moments intimes comme la douche. Mais je ne suis pas sûr du contraire non plus en fait.

Concernant les insultes homophobes, j'essaye également de bannir de mon langage "tapette" (synonyme de "peureux" pour moi) ou "enculé" (synonyme de "connard"). Donc rien de volontairement homophobe, mais il faut bien sûr faire l'effort de se débarrasser de ces vilaines manies. Si jamais ca m'échappe lorsque je suis en groupe je précise quelque chose du genre "excusez moi pour cette expression homophobe, le terme était mal venu".

[RVLF]

Qu'en est-il dans certaines banlieues?

Malheureusement il y a du boulot dans les banlieues (et ailleurs j'imagine), je me suis fait la réflexion hier en jouant au foot dans un citystade d'un quartier "populaire" avec mes enfants, les réflexions des ados du quartier entre eux étaient juste...affligeantes

Après pour être plus positif j'ai un cousin homo qui vit à Paris, il n'a jamais eu de souci, et dans mon village de Savoie un commerçant homo est super bien intégré aussi, donc il faut voir le verre à moitié plein

Les réflexions sont affligeantes sans doute mais cela n'est sans doute pas le fait d'être dans un quartier populare mais sans doute le fait de jouer au foot .. sport surement moins tolérant que la course à pied.

[AldeBleau]

Boulegan :

Salut !

Je crains que ton opinion sur les MPT, basée sur quelques vidéos semble-t-il,
soit un peu simplificatrice et caricaturale..
(Si tu avais été présent sur place, sans doute aurais-tu une opinion plus nuancée,
mais bon, venir s'intoxiquer à Paris quand on est tranquille sur la Côte...)

Je ne nie pas qu'il y ait eu dans l'assistance quelques intégristes, aussi bien cathos,
que juifs et musulmans : il venaient défendre "leur" vision de la famille et de la société
(qui n'est pas la mienne, soit dit en passant..), et nul n'est en droit de leur reprocher..
Mais il y avait aussi, aussi surprenant que cela puisse paraître, des organisations familiales réputées "de gauche", une importante présence d'organisation LGBT (drapeau arc-en-ciel au vent),des écolos (!), et même quelques anars !

Si tu avais été présent, tu aurais vu, entendu, constaté, que ces manifs ont surtout été une tribune d'opportunité pour toute une population habituellement silencieuse,
et révoltée (selon moi à juste titre), par les perspectives eugénistes qui
découlent du non-encadrement de la GPA, qui devient de fait légalement admise,
à travers l'adoption à l'étranger..

80% des manifestants étaient, contrairement aux caricatures véhiculées par les médias
mainstream, indifférentes ou favorables au mariage homosexuel, en vertu de la liberté de chacun et d'égalité de tous devant la Loi.

Je n'y ai entendu que de très rares réflexions homophobes, et leurs auteurs imbéciles étaient illico réduits au silence et exclus du cortège..
(C'était d'ailleurs un peu mon job..)

Il est facile d'hurler avec les loups,
un peu moins d'affronter la meute...

(Allez, on arrête de pourrir le sympathique post de CAPCAP !)

[Japhy]

Je suis en train de bouffer mes doigts là, je vais mettre mon clavier sous clé, je vois que ça.

[Pieromarseille]

Ben c'est peut-être l'occasion de laisser ce fil là où il en est, tout ce qui pouvait en etre dit dans la cadre de Kikourou ayant été dit, et de passer à d'autres conversations de bistro tout aussi polémiques mais moins clivantes ?

Tiens : que pensez-vous de l'esprit de compétition ? Votre vécu, votre appreciation générale ?...

de toute facon, à 200 messages, Mathias ferme ce fil

[CAPCAP]

(Allez, on arrête de pourrir le sympathique post de CAPCAP !)

C'est sympa pour nous de vouloir clore le sujet après avoir fait sa "dernière" tribune!

sans doute le fait de jouer au foot .. sport surement moins tolérant que la course à pied

Moi, ça m'intéresserait de comprendre pourquoi le foot en serait arrivé là???

Les sports d'équipes sont sans doute par essence plus sujet à discriminations de toutes sortes, puisqu'il faut construire un "collectif", le "différent" n'est alors pas au premier abord bien venu.
Après, entre les sports co, pourquoi le foot serait plus homophobe? Sais rien...

Et puis autant le dire franchement, être nu en présence de personnes qui peuvent potentiellement avoir une attirance pour soit ce n'est pas "habituel", surtout quand cette attirance ne peut pas être réciproque. Je dirais même plus que pour l'hétéro mâle, l'homo peut être inconsciemment perçu comme celui qui pourrait mettre à mal sa virilité en inversant les rôles. C'est pourquoi je ne suis pas certain que ce soit une bonne idée d'annoncer son homosexualité à des coéquipiers avec qui on partage des moments intimes comme la douche. Mais je ne suis pas sûr du contraire non plus en fait.

Je pense qu'il y a vraiment beaucoup de culturel à ce sujet. Et donc que ces réticences peuvent évoluer largement dans un sens ou dans l'autre. J'ai régulièrement vu des jeunes hommes ne pas vouloir enlever leur slip dans les douches communes. Je pense que c'était beaucoup plus à cause d'une culture liée à une religion, qu'à une question d'homosexualité.
Après, nous sommes tous des animaux sociaux, certains sont très heureux sur les plages naturistes, d'autres portent des shorts de bain qui descendent presque aux chevilles.

Sûr que pour nous les homos, le vestiaire est un lieu particulier, car on nous met entre hommes (ou entre femmes) et nous sommes nus avec des gens susceptibles de désir.
Comme solution, je ne vois que les vestiaires individuels!

[Mathias]

(Allez, on arrête de pourrir le sympathique post de CAPCAP !)

Voilà.

[Le Lutin d'Ecouves]

Ben c'est peut-être l'occasion de laisser ce fil là où il en est, tout ce qui pouvait en etre dit dans la cadre de Kikourou ayant été dit, et de passer à d'autres conversations de bistro tout aussi polémiques mais moins clivantes ?

Tiens : que pensez-vous de l'esprit de compétition ? Votre vécu, votre appreciation générale ?...

de toute facon, à 200 messages, Mathias ferme ce fil

Yes, ce serait raisonnable...

Et en plus on peut s'engueuler grave sur l'esprit de compétition, ça fera du fight ! I like it