Accident de chasse : un promeneur tué en octobre 2015!!

Discussions sur des sujets moins sérieux en rapport avec les sports d'endurance.
Le hors-sujet y est toléré, mais dans une certaine limite : le sujet doit commencer par [HS], le HS doit rester minoritaire, et les sujets polémiques, agressifs ou contenant des attaques nominatives, ne sont pas tolérés (et seront supprimés par les modérateurs).

Modérateur: Modos

Re: Accident de chasse : un promeneur tué en octobre 2015!!

Messagepar Caracole » 27 Mars 2018, 08:23

Sylvain IT a écrit:Parce que si on part de là, de la partie que je souligne en noir, alors forcément on va un peu oublier les discours généralisant et les choses peut-être complètement fausses quant à l'impact réel sur la nature et la biodiversité, tout en étant désolé pour les aborigènes de Tasmanie légèrement hors-sujet.


Pourquoi es-tu désolé pour eux, Sylvain? parce qu'ils sont aborigènes, parce qu'ils ont une vie difficile?.... Ah, mais oui! c'est pour moi! parce que tu penses que je suis HS dans mon dernier post! :D
Et ben dis-le.
En fait, c'est toutes ces nombreuses pages dédiées à la cause des brebis et des loups qui sont HS.....
Je ne fais que l'élargir à un plan plus axé sur la biodiversité et l'équilibre du monde vivant. Ce n'est pas un discours généralisant, c'est juste une manière plus intéressante d'envisager la question - histoire de ne pas tout voir par le petit bout de la lorgnette.

Sylvain IT a écrit:Mon idée de proposer au citadin-du-Nord de parler avec des bergers-éleveurs-des-zones-du-loup, c'était pour donner chair au discours, voir les gens et surtout où ils vivent... après, chacun est libre de penser ce qu'il veut, mais encore faut-il le faire en connaissance de cause.


(soupir) :roll:

Sylvain IT a écrit:Et une fois qu'on connait mieux, il est nettement plus difficile de parler de coexistence réussie, d'endroit où ça marche, etc. car là on rentre de nouveau dans de grosses généralisations. La réalité du terrain, en France comme ailleurs, c'est principalement la conflictualité. De nouveau on n'est pas obligé d’être "avec eux", mais on peut arrêter de les stigmatiser hors de ce pour quoi ils peuvent/doivent l’être.


Comme disait Woody Allen : "le loup et l'agneau peuvent dormir ensemble. L'agneau dormira moins bien."

Je ne sais pas bien ce que vous entendez par "coexistence réussie".... le loup est une espèce intelligente, si on lui amène un troupeau sur son territoire, il finira lui aussi par dire "chérie je vais courir un peu, en rentrant je passerai par Intermarché".
Donc soit les bergers concèdent une part du butin au gredin des bois (parce qu'on parle d'argent, hein? c'est la seule préoccupation qui se pose à vos yeux? ) soit il part en croisade une fois de plus.

D'où la raison pour laquelle j'envisageais les choses sur le plan de l'écologie, qui ne consiste pas à faire de jolis paysages bien propres mais à veiller à ce que les espèces (faunes et flores) soient préservées.
Or un troupeau de vaches ou de moutons qu'on amène dans une montagne modifie l'écosystème car au départ il n'en fait pas partie.
Si je prends exemple d'autres activités (pêche) ou d'autres endroits de la planète, c'est parce qu'en envahissant tous les espaces sur terre on détruit ce qu'il s'y trouvait et on détruit ce qui nous fait vivre.

Donc je me range de l'avis des experts qui s'alarment des activités humaines, car l'Homme a étendu son territoire d'une manière dangereuse car déséquilibrante, et que les espèces disparaissent bien trop vite.
Si un chameau te dit qu'il sait parler, c'est qu'il te ment.
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Re: Accident de chasse : un promeneur tué en octobre 2015!!

Messagepar Sergio_06 » 27 Mars 2018, 10:22

Juste mon petit témoignage...

Je trail souvent au dessus de St Jeannet, près de Vence. Je croise souvent les brebis, les moutons les patous et le berger. Il y a environ deux mois j'ai discuté un bon moment avec lui. (Il est très sympa)

Il m'a confirmé qu'une meute de loup s'était installée au dessus du village. Ils sont sédentarisés car au nord c'est le Mercantour beaucoup plus rude pour les loups, et à l'est et à l'ouest il y a d'autres meutes.

Les loups lui croquent environ une chèvre par semaine en moyenne. Il est indemnisé. Il y a régulièrement des "prélèvements". Cette situation n'a pas l'air de le traumatiser.

Depuis qu'il boucle son troupeau dans la bergerie, les loups attaquent de jour. Lorsqu'ils le peuvent les patous les tiennent en respect. Mais les petits chien de berger (j'ai oublié le nom) leur foncent dans le lard et se font tuer immédiatement.

Les gardes ont installé des caméras où (m'a-t-il dit) on voit un loup sortir d'un fourré 10m derrière lui pour lui croquer une bête.

Son soucis vient plutôt des patous. La nuit les loups s'approchent très près de la bergerie et le matin lorsqu'il sort ses bêtes ses chiens sont agressifs et il a peur d'avoir un accident avec les promeneurs (ou les trailers) nombreux dans la région. Il m'a recommandé d'être prudent avec les chien, surtout ceux qui n'aboient pas. :D

C'est un bon exemple de co-habitation réussie, non ?
Dernière édition par Sergio_06 le 27 Mars 2018, 10:44, édité 1 fois au total.
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Re: Accident de chasse : un promeneur tué en octobre 2015!!

Messagepar doudouX » 27 Mars 2018, 10:31

[quote="Caracole"]

D'où la raison pour laquelle j'envisageais les choses sur le plan de l'écologie, qui ne consiste pas à faire de jolis paysages bien propres mais à veiller à ce que les espèces (faunes et flores) soient préservées.
Or un troupeau de vaches ou de moutons qu'on amène dans une montagne modifie l'écosystème car au départ il n'en fait pas partie.
quote]

Tout comme le traileur et le randonneur.... qui peut d'ailleurs laisser ses déchets derrière lui.

On fait quoi pour ça ?
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Re: Accident de chasse : un promeneur tué en octobre 2015!!

Messagepar Sylvain IT » 27 Mars 2018, 10:43

Caracole a Ă©crit:Ah, mais oui! c'est pour moi! parce que tu penses que je suis HS dans mon dernier post! :D
Et ben dis-le.


Non... désolé, mais je ne pensais pas à toi.

Mon but est d'apporter une vision qui n'est pas celle majoritaire ici, en donnant des informations qui ne sont pas celles que l'on trouve dans la presse généraliste, ou en les mettant dans une autre perspective.

Le je/tu nous/vous est un discours d'identité, qui a aussi sa place dans le débat sur le loup bien sûr, mais globalement le plan personnel stricto sensu m'intéresse moyennement.

Sergio_06 a écrit:Les loups lui croquent environ une chèvre par semaine en moyenne. Il est indemnisé. Il y a régulièrement des "prélèvements". Cette situation n'a pas l'air de le traumatisé.
(...)
C'est un bon exemple de co-habitation réussie, non ?


Effectivement, s'il est content ainsi c'est une cohabitation réussie pour lui.

Avec un petit complément d'information pour contextualiser cette info sur les chèvres en général.

Les caprins en 2016 représentent en gros 5% des animaux indemnisés, il n'y a pas de différence significative entre 2016 et 2015 sur les caprins alors que le contexte est globalement a une augmentation continue et importante du nombre d'animaux indemnisés (indemnisé signifie avoir suivi une pratique administrative stricte de reconnaissance des dommages -on trouve tous les chiffres sur le site de la région Auvergne Rhône Alpes-).

Donc le secteur caprin peut se dire peu affecté par le loup.

Mais je ne crois pas que ce soit un secteur typique d'un Ă©levage "en parcours", comprendre avec de longs passages loin des bergeries et encore moins en Alpage.
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Re: Accident de chasse : un promeneur tué en octobre 2015!!

Messagepar Sylvain IT » 27 Mars 2018, 10:53

@doudou trailer et randonneur ne peuvent se comparer Ă  un troupeau... ils ne broutent pas l'herbe, ne fertilisent pas les sols :wink:

Par contre là où on peut trouver un point de convergence c'est dans la dégradation des sols : vous avez tous à l'esprit un sentier : un endroit où l'herbe ne pousse pas, qui se transforme en ruisseau quand il pleut, provoque de l'érosion, etc.

Ben voilà, si le troupeau est libre et non contraint à un endroit où dormir systématiquement, son impact sera essentiellement positif (il broute, il crotte...). Tandis que si on doit le conduire toujours au même endroit pour la nuit alors il va concentrer des crottes, pas bon, et créer des sentiers et des zones entières où l'érosion sera facilitée, vraiment pas bon!

C'est un des aspects étudiés dans l'impact du loup sur la nature dans les Alpes du Sud. :idea:
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Re: Accident de chasse : un promeneur tué en octobre 2015!!

Messagepar doudouX » 27 Mars 2018, 13:25

Sylvain IT a Ă©crit:@doudou trailer et randonneur ne peuvent se comparer Ă  un troupeau... ils ne broutent pas l'herbe, ne fertilisent pas les sols :wink:

Par contre là où on peut trouver un point de convergence c'est dans la dégradation des sols : vous avez tous à l'esprit un sentier : un endroit où l'herbe ne pousse pas, qui se transforme en ruisseau quand il pleut, provoque de l'érosion, etc.

Ben voilà, si le troupeau est libre et non contraint à un endroit où dormir systématiquement, son impact sera essentiellement positif (il broute, il crotte...). Tandis que si on doit le conduire toujours au même endroit pour la nuit alors il va concentrer des crottes, pas bon, et créer des sentiers et des zones entières où l'érosion sera facilitée, vraiment pas bon!

C'est un des aspects étudiés dans l'impact du loup sur la nature dans les Alpes du Sud. :idea:


Si ce n'est qu'une question de broutage d'herbe, c'est bon, ça n'aura pas d'impact significatif sur l'environnement. Mais je ne pense pas que ce soit la teneur de ton propos.

Ca fait des centaines d'années que les vaches montent dans les alpages. Je n'ai pas vu d'étude disant qu'ils avaient gravement endommagé l'environnement en haut... l'homme a des moyens bien plus expéditifs pour ce genre de pratique.
Sachant qu'ils n'y sont pas toute l'année, loin s'en faut et que les éleveurs mettent les bêtes tout le temps dans les mêmes champs.
Le problème de l'érosion des sols est bien plus présents quand les exploitants rasent les haies et cultives dans le sens de la montée. Alors là oui, c'est une catastrophe

Mais bon, là on est hors sujet. On est là pour dire que les chasseurs sont très méchants :mrgreen:
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Re: Accident de chasse : un promeneur tué en octobre 2015!!

Messagepar anjuso » 27 Mars 2018, 13:46

doudouX a Ă©crit:
Mais bon, là on est hors sujet. On est là pour dire que les chasseurs sont très méchants :mrgreen:



Le loup est un chasseur , ...............et il est mechant !!
Simplement histoire de remettre un peu d'huile sur le feu !! :roll: :roll:
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Re: Accident de chasse : un promeneur tué en octobre 2015!!

Messagepar L'Dingo » 27 Mars 2018, 14:00

samontetro a écrit:Ouais mais il est pas impartial l'dingo: il est de la famille du loup c'tanimal des contrées méridionales! Un espèce très spéciale qui, je le rappelle, a peur du noir et laisse les phares des autos allumés la nuit quand il les gare dans les montagnes où il y a des ours! :lol: :lol: :lol:


Je crois qu'avant que le débat sur le lupus canis ne s'épuise, qu' il faudrait remettre la lumière :wink: sur un bel habitant de nos montagnes : ursus arctos :D
Image

Nicolas Hulot veut réintroduire deux ours femelles dans les Pyrénées

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... f7FFozP.99
"Je souhaite engager la réintroduction de deux ours femelles dans les Pyrénées-Atlantiques à l'automne. Je vais demander au préfet d'organiser un dialogue pour réussir cette réintroduction", a déclaré le ministre de la Transition écologique.

"J'ai décidé de passer à l'offensive parce qu'il ne reste que deux mâles dans ce département, dont Cannellito, fils de Cannelle", dernière représentante de l'ours de souche des Pyrénées tuée par un chasseur en 2004, a-t-il ajouté.



Au passage on remarquera que cette réintroduction prévue est encore de la responsabilité d'un chasseur ( gnark !) :mrgreen: :mrgreen:
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Re: Accident de chasse : un promeneur tué en octobre 2015!!

Messagepar Sylvain IT » 27 Mars 2018, 14:11

Un petit joueur ton pote l'ours, il est nettement moins ovinivore que le loup :mrgreen:

Par contre bien vu l'offensive de Hulot : ça va diviser les massifs, rendre plus difficile les mobilisations 8)
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Re: Accident de chasse : un promeneur tué en octobre 2015!!

Messagepar boulegan » 27 Mars 2018, 15:19

Twi a écrit:D'un superprédateur à l'autre...

Juste pour savoir à quoi m'en tenir la prochaine fois que je me promène dans les bois (pendant que le loup n'y est pas ... ah ben, si, justement) : quelqu'un a t'il connaissance de plans d'abattage des Humains de la part des Loups ? Prévoient-t'ils d'abattre le chef de la meute, de cibler les chasseurs, les mecs qui courent en collant fluo ou de frapper au hasard ?

L'Homme est jusqu'Ă  ce jour plus dangereux pour le Loup que le Loup pour l'Homme.

On parle bien du même Homme qui s'extasie devant l'intelligence extrême du bichon à Mamy qui donne la papatte pour le sussucre, du teckel qui reconnait le bruit du Porsche Cayenne de son maître quand il rentre du travail ou du berger allemand qui a sauvé un enfant lors d'un tremblement de terre.

La peine de mort sans sommation s'appliquerait donc à un individu choisi au hasard parmi la population intelligente (vous savez, les loups, c'est des chiens, mais pas dégénérés) pour "crime" de vol de brebis ou concurrence loyale sur un gibier que l'homme a lui même déjà sérieusement exterminé pour son plaisir.

Egorger des brebis ou des chevreuils avec les dents dans le seul but de se nourrir, vous n'imaginez pas ! Une brebis ça doit mourir dans un abattoir après avoir été approximativement étourdi, et un chevreuil, ça doit agoniser perclus de chevrotine au pied d'un buisson en espérant qu'on le retrouve pour lui donner le coup de grâce.

On se plaît à rêver de ce que ça donnerait cette justice expéditive appliquée à la population d'une autre espèce intelligente qui a inventé la guerre, l'esclavage, le racisme, la poudre à canon, la chaise électrique, le gaz moutarde, la bombe atomique, la déforestation, le trou dans la couche d'ozone, le réchauffement climatique et les néonicotinoïdes (liste non exhaustive).

Excusez, j'ai du mal à dissimuler ma fierté d'appartenir à L'Espèce Supérieure.

+1
merci
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Re: Accident de chasse : un promeneur tué en octobre 2015!!

Messagepar doudouX » 28 Mars 2018, 08:10

L'Dingo a Ă©crit:
samontetro a écrit:Ouais mais il est pas impartial l'dingo: il est de la famille du loup c'tanimal des contrées méridionales! Un espèce très spéciale qui, je le rappelle, a peur du noir et laisse les phares des autos allumés la nuit quand il les gare dans les montagnes où il y a des ours! :lol: :lol: :lol:


Je crois qu'avant que le débat sur le lupus canis ne s'épuise, qu' il faudrait remettre la lumière :wink: sur un bel habitant de nos montagnes : ursus arctos :D
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Nicolas Hulot veut réintroduire deux ours femelles dans les Pyrénées

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... f7FFozP.99
"Je souhaite engager la réintroduction de deux ours femelles dans les Pyrénées-Atlantiques à l'automne. Je vais demander au préfet d'organiser un dialogue pour réussir cette réintroduction", a déclaré le ministre de la Transition écologique.

"J'ai décidé de passer à l'offensive parce qu'il ne reste que deux mâles dans ce département, dont Cannellito, fils de Cannelle", dernière représentante de l'ours de souche des Pyrénées tuée par un chasseur en 2004, a-t-il ajouté.



Au passage on remarquera que cette réintroduction prévue est encore de la responsabilité d'un chasseur ( gnark !) :mrgreen: :mrgreen:


C'est même pas vrai d'abord ... dans la communauté oursonne des Pyrénées (qui se porte assez bien selon l'article ci joint), on aurait dit que l'ours aurait eu une crise cardiaque en voyant 2 traileurs en tenue rose et violet fluo avec des chaussures jaunes pétant :mrgreen:
http://www.midilibre.fr/2017/04/09/nomb ... 490564.php

Et en effet, l'ourse est un petit joueur, il s'attaque aux.... ruches :oops: - ces mĂŞmes animaux Ă©tant en diminution en France (mais pas Ă  cause d'eux). Ils seraient des descendants de Winnie l'ourson selon une Ă©tude du CNRS.

On notera d'ailleurs que c'est un ours espagnole qui vient foutre la m... chez nous :shock: - vivement qu'on rétablisse les frontières !!!

Bon allez, bonne journée à tous :wink:
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Re: Accident de chasse : un promeneur tué en octobre 2015!!

Messagepar Sylvain IT » 28 Mars 2018, 09:57

Alors, dans la partie bistro, oui en rire est mieux qu'en pleurer.

Mais sur le terrain, la situation est difficile à gérer, que l'on soit pour ou contre, il faut bien voir que partout c'est très difficile à gérer.

L'ours je connais peu, les Pyrénées pareil, mais l'Italie qui est parfois citée comme un exemple d'endroit où l'élevage et le loup vivent bien ensemble, dans la réalité offre un tout autre visage.

- Au Nord-Est, dans le Haut Adige, une pétition de l'administration régionale pour l'abattage des loups.https://www.openpetition.eu/petition/online/petizione-contro-il-lupo. Le titre est clair, pétition contre le Loup.

- Au Centre, en Toscane des prises de positions très nettes des syndicats agricoles qui demandent à ce que l'on procède à des remboursements des dommages (plus de 2,5 millions en 3 ans pour cette seule région). http://www.valtiberinainforma.it/news/coldiretti-arezzo-lancia-l-allarme-attacchi-di-lupi-in-pieno-giorno-nell-aretino-situazione-fuori-controllo Le titre est encore clair : allarme de coldiretti (syndicat agricole) attaques en plein jour, situation incontrôlable.

- Au Sud, dans le Parc National des Abruzzes d'où proviennent en théorie tous les loups italiens et les loups français, ils doivent faire face à une très forte opposition, et une série d'abattage illégaux:
http://www.abruzzoindependent.it/news/Mattanza-di-lupi-nel-Parco-Negli-ultimi-36-mesi-uccisi-45-esemplari/8454.htm. Le titre est évocateur 45 loups tués en 36 mois à l'intérieur du parc!


:arrow: En Italie il existe un plan loup, prêt, qui à ma connaissance n'a pas été voté au parlement car il comportait (évidemment?) une partie sur le contrôle du nombre de loups qui ne passe pas dans l'opinion publique globale. Ce qui a une conséquence directe : un très fort taux de braconnage sur le loup.
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Re: Accident de chasse : un promeneur tué en octobre 2015!!

Messagepar Twi » 30 Mars 2018, 15:21

Effectivement, Sylvain, tu fais bien de rappeler que la gestion sur le terrain est loin d'ĂŞtre facile. Il doit y avoir un mec connu ou un philosophe chinois qui a dit un truc comme quoi c'est pas parce que c'est difficile qu'il ne faut pas le faire, mais je suis pas fort en citations.

L'époque a changé, la destruction systématique avec une prime pour chaque chasseur qui ramènera une queue de loup ou l'empoisonnement massif à la strychnine ne serait plus envisageable aujourd'hui. De même qu'on ne peut pas décemment envisager de vider la montagne de ses bergers. Donc la solution est forcément au milieu. Finalement, on va finir par dire la même chose mais en ne l'abordant pas du même côté.

Dans les signataires de pétition ou les interviewés contre le loup, derrière des gens sincères et réellement affectés par la situation des bergers, on trouvera des viandards qui ont envie de se faire un loup, des syndicalistes agricoles qui ne comprennent plus le mot "blé" que dans son acception figurée et des ahuris qui en sont resté aux histoires du grand méchant loup et du petit chaperon rouge.

En cherchant bien, je pense qu'on peut trouver les mêmes actes militants, pétitions, articles etc. qui réclament exactement le contraire.
On y trouvera des gens qui ont conscience que le pastoralisme permet d'entretenir des espaces ouverts qui contribuent aussi à la biodiversité, mais qui se soucient de trouver une solution qui honore notre humanité (envers les bergers et les êtres vivants en général) ; et à côté d'eux des bobos qui pensent connaitre la montagne parce qu'ils skient tous les ans à la Plagne et qui ne voient dans le loup qu'un joli husky d'appartement, des extrémistes de la cause animale pour qui la vie d'un loup a plus de valeur que celle d'un berger et des écoterroristes qui rêvent de débarrasser la Terre de son espèce la plus nuisible (nous). Peut être même des traileurs qui balancent leurs tubes d'Isostar dans les gentianes :mrgreen: .

On peut surtout regretter que le débat soit de part et d'autre instrumenté, et tiraillé par les extrémistes de tout poil. Au détriment de ceux qui en pâtissent, à coup d'attaques de troupeaux répétées ou de carabine.
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Re: Accident de chasse : un promeneur tué en octobre 2015!!

Messagepar GalatĂ©57 » 06 AoĂ»t 2018, 20:41

Bon maintenant, si les chamois s'y mettent aussi... :mrgreen:

https://actu.orange.fr/france/doubs-un- ... 5tANL.html
Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas mais parce que nous n'osons pas qu'elles sont difficiles (SENEQUE)
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Re: Accident de chasse : un promeneur tué en octobre 2015!!

Messagepar doudouX » 07 AoĂ»t 2018, 08:06

Galaté57 a écrit:Bon maintenant, si les chamois s'y mettent aussi... :mrgreen:

https://actu.orange.fr/france/doubs-un- ... 5tANL.html


le coureur était parisien, ça peut expliquer la réaction du cervidé aussi .... :mrgreen: - une certaine odeur de bitume qui lui a chatouillé les narines surement.
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Re: Accident de chasse : un promeneur tué en octobre 2015!!

Messagepar banditblue29 » 18 AoĂ»t 2018, 15:39

Sans vouloir encore ressasser cet accident de chasse, il n'est pas inutile de souligner que dans la plupart des départements du sud, la chasse ouvre le 9 septembre... Les dates.
Pour la Corse, c'est mĂŞme Ă  partir du 02 septembre.

L'an passé, j'avais dû écourté ma sortie longue en constatant que je croisais des gens habillés en kaki et en orange.... :wink: .
Il en faut pour tous les goûts.... Et c'est chacun son tour.
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Re: Accident de chasse : un promeneur tué en octobre 2015!!

Messagepar DidierC » 18 AoĂ»t 2018, 16:04

Apparemment c'est déjà ouvert à certains endroits puisque j'ai lu qu'hier un chasseur en a descendu un autre, le prenant pour un sanglier... :roll: :roll: :roll: en + c'était la nuit :shock: :shock:

https://actu.orange.fr/societe/fait-div ... 5LGnG.html
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Re: Accident de chasse : un promeneur tué en octobre 2015!!

Messagepar GalatĂ©57 » 18 AoĂ»t 2018, 16:19

DidierC a écrit:Apparemment c'est déjà ouvert à certains endroits puisque j'ai lu qu'hier un chasseur en a descendu un autre, le prenant pour un sanglier... :roll: :roll: :roll: en + c'était la nuit :shock: :shock:

https://actu.orange.fr/societe/fait-div ... 5LGnG.html


Cela reste entre chasseurs... :mrgreen:
Faut croire qu'ils peuvent se tirer dessus toute l'année. :mrgreen:

OK, je sors courir
Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas mais parce que nous n'osons pas qu'elles sont difficiles (SENEQUE)
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Re: Accident de chasse : un promeneur tué en octobre 2015!!

Messagepar AldeBleau » 18 AoĂ»t 2018, 23:27

Arf...

Et si on posait un instant nos drapeaux, sortant de nos sectarismes rassurants, comme le fait avec sagesse Twi, quelques lignes plus haut ?

Un trailer ou un randonneur n'est pas "forcément" un ardent défenseur des espaces naturels...
(Combien de dizaines de tonnes de déchets ramasse-t-on sur les sentiers chaque année ? :mrgreen: Et j'écris "dizaines" par grandeur d'âme.. Vraiment.)

Un chasseur n'est pas "forcément" un odieux viandard frustré, assoiffé de sang..
(Sans la "contribution régulatrice" des fédérations de chasseurs, (comprendre : abattage des nuisibles), le rendement des terres agricoles serait (très) grandement mis en péril...
Donc le prix des productions, .. donc celui des denrées,.; donc celui du pain. Basique. Imparable. Réel !

(Notions difficilement perceptibles il est vrai pour le bobo-urbain, ou le vegan-bien pensant,
confits dans leur petit univers égocentré, volontiers donneurs de leçons..

§§

Pour ma part, je suis titulaire du permis de chasse depuis 23 ans..
Et n'ai depuis pas tiré un seul coup de feu envers un animal,
ni hors d'un stand de tir.
Pourquoi ?
Par intérêt envers les milieux naturels, qu'aucun autre cursus que cette préparation
au permis ne permettait alors !

Et il en est toujours de mĂŞme aujourd'hui... :mrgreen:
Malgré l'agit-prop des fédérations "pseudo-écolos"
dont la seule raison d'ĂŞtre est de vivre de subventions... :D
(Cà défrise les "bien-pensants" ? Tant mieux ! La réalité, c'est comme la B.H. au 50e kil' !
Si tu t'es abreuvé de d'illusions et de bons sentiments => retour au réel !!)
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Re: Accident de chasse : un promeneur tué en octobre 2015!!

Messagepar AldeBleau » 18 AoĂ»t 2018, 23:54

Les chasseurs ont leurs valeurs : celles de la perpétuation des traditions, de la préservation des territoires,
de l'amitié au sein du groupe, de la régulation des prédateurs agricoles..

Nous avons les nôtres, qui sont quasi similaires dans leur finalité : préserver la beauté de la nature, de nos paysages, de nos libertés...

Ce qui différencie nos deux populations, c'est que l'une existe depuis la nuit des temps, par nécessité vitale, et a reçu de ses ascendants les enseignements qui y sont liés..

L'autre, dont je fais aussi partie, alors que à peine débourrée de la "dernière crise financière 2.0",
prétendant édicter Urbi et Orbi la Loi et le Droit concernant les espaces naturels..
Ceux de la vraie vie..
Dont ils sont Ă  90% totalement Ă©trangers..

Combien de ces bobos donneurs de leçons vivent de leur potager ?
Combien se passent de smartphone produit Ă  9000Km ?
Combien sont autonomes en Ă©nergie ?
Combien ont eu le courage, pour ceux qui en consomment,
de tuer un poulet de leur propre main ?

Je ne donne pas de leçons..
En tant que chasseur potentiel, je n'ai jamais tiré sur un animal.
En tant que consommateur (très limité) de viande,
je n'ai jamais tué de mes propres mains.. Lâcheté consumériste..

§§

Trop facile d'accuser les uns de barbarie, alors qu'ils participent très largement à l'entretien
des espaces naturels et la préservation des cultures ; ou les autres d'intégrisme vert, alors
que certains appliquent effectivement leur doctrine, avec des résultats parfois...bluffants !!

Chacun sa "petite vérité", valable pour "son petit parcours de vie du moment"...
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Re: Accident de chasse : un promeneur tué en octobre 2015!!

Messagepar Benman » 19 AoĂ»t 2018, 08:17

Oui mais lequel des deux possède ce fameux "supplément d'âme "entre le trailer et le chasseur? :wink: :mrgreen:
Tout ça pour dire que la discussion repart tôt cette année dans la marronnier kikourou. L'an dernier nous avions attendu le 18 septembre! (pour une trêve estivale commencée le 22 mars contre le 30 mars cette annee - y'a bientôt plus de vacances - un signe de bonne santé de kikourou?) :wink:
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Je l'ai échappée Belle : 21 nuances d'ultra finisher
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Re: Accident de chasse : un promeneur tué en octobre 2015!!

Messagepar DidierC » 19 AoĂ»t 2018, 08:23

AldeBleau a Ă©crit:
(Notions difficilement perceptibles il est vrai pour le bobo-urbain, ou le vegan-bien pensant,
confits dans leur petit univers égocentré, volontiers donneurs de leçons..



ALors déjà merci, en tant que (quasi) vegan ça fait du bien de se faire insulter au saut du lit le dimanche matin. Comme tous les vegés/vegans que je connais je me contente de suivre le chemin qui me paraît le plus juste et cohérent pour l'avenir de nos enfants et de la planète, sans faire de prosélitysme (même si je défends volontiers mes choix) mais apparemment c'est nous les nouveaux méchants à abattre. Ah oui c'est vrai il y en a 3 qui ont attaqué une boucherie, ils doivent tous être de dangereux fanatiques à abattre.

Quant aux bobos,terme devenu l'insulte ultime de nos jours, si on en croit la définition du sociologue Camille Peugny, il s'agit de "« une personne qui a des revenus sans qu’ils soient faramineux, plutôt diplômée, qui profite des opportunités culturelles et vote à gauche". Quelle horreur! si on excepte le "vote à gauche" ou à droite qui est l'affaire de chacun, ça doit faire 90% des usagers du forum! Bref on en est tous, sinon on aurait ni le temps ni l'argent de courir la montagne, surtout pour ceux qui n'y habitent pas.

Autre chose: les fédérations "pseudo-écolos": encore une attaque gratuite! Pourquoi pseudo? Tu veux venir participer à un ramassage de ferraille abandonnée dans la montagne avec Mountain Wilderness, tu verras si c'est pseudo? Je l'ai fait, à la fin de la journée tu es crevé mais tu te sens utile. Les subventions dont tu parles, elles leur ont été coupées (dans ma région) par Wauquiez pour être redistribuées... aux chasseurs justement!!! avec les mêmes arguments aux relents pétainistes, "défenseurs des traditions", "vrais connaisseurs des territoires et de leurs équilibres"... je penserai à les féliciter pour leur écologie la prochaine fois que je croiserai leurs 4x4 ou que je ramasserai leurs canettes (ça c'est pas du fantasme c'est du vécu)

C'est dommage que tu te laisses aller à de telles attaques gratuites , qui me semblent contradictoires avec ta très belle conclusion: "Trop facile d'accuser les uns de barbarie, alors qu'ils participent très largement à l'entretien
des espaces naturels et la préservation des cultures ; ou les autres d'intégrisme vert, alors
que certains appliquent effectivement leur doctrine, avec des résultats parfois...bluffants !!"

Donc stop aux anathèmes et catégorisations faciles, ta réflexion vaut mieux que ça.
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Re: Accident de chasse : un promeneur tué en octobre 2015!!

Messagepar Sylvain IT » 28 AoĂ»t 2018, 11:21

:arrow: Je reviens de chez les loups*, enfin de chez les chiens de protection :idea:

Je commence à me fier de ces (sales?) bêtes, visiblement cela se passe comme les propriétaires l'annoncent : le molosse s’arrête au filet ...

Patou, Cao de Gado de Transmontana, berger de l'Anatolie, machin-truc-chouette... globalement tous sauf quelques uns sont dissuasifs il n'y en aurait qu'une espèce de franchement agressive, pour la reconnaître c'est assez simple, si on ne retrouve que tes os, c'était ça.

Mon ex-meilleur ennemi le patou est repassé au rang de toutou sympa, globalement j'ai testé pour vous, il s’arrête là où il est supposé le faire (il ne va pas vous becter une partie chérie de votre corps sportif!), tandis que pour les autres, j'ai encore des doutes... en parlant au cours de mes vacances, les doutes sont partagés : promenades à pieds ou à vélo sont volontairement limités par les amoureux de la nature, on évalue le risque et éventuellement on s'abstient : merci aux loups donc!

* les stats des attaques de fin juillet ne doivent pas être exploitées car pas fiables sur le court terme dit le site de la région en charge. Les récits des locaux sont bien là par contre : la "bête" est bien installée.

:arrow: Que disent les coûts? En 2016 on a dépensé un chouia plus de 3 millions en indemnisation et 22 millions en moyens de protection (en gros plus de 25 millions) pour les 250 à 350 loups officiels de cette même année, ça fait presque du 100.000 € le loup à l'année, un beau leasing... même à 50.000 € au cas où l'Etat sous-estime volontairement leur nombre :lol: :lol: :lol:
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Re: Accident de chasse : un promeneur tué en octobre 2015!!

Messagepar Arclusaz » 28 AoĂ»t 2018, 13:01

ouais, mais Ă  cause des chasseurs, on n'a plus de ministre de l'Ă©cologie.....
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Re: Accident de chasse : un promeneur tué en octobre 2015!!

Messagepar Mazouth » 28 AoĂ»t 2018, 13:20

Sylvain IT a écrit:Mon ex-meilleur ennemi le patou est repassé au rang de toutou sympa, globalement j'ai testé pour vous, il s’arrête là où il est supposé le faire (il ne va pas vous becter une partie chérie de votre corps sportif!)

Mouais, ben parles-en Ă  mon c.. alors :idea:
Le patou drômois est plutôt mal luné en fait... il y a deux semaines j'ai tenté de contourner un troupeau en gardant mes distances, jusqu'à voir les 4 patous me foncer dessus en aboyant, donc je comprends le message, je fais demi-tour pour repartir d'où je venais, sans courir bien sûr, et ces 4 saletés se mettent à me mordre les fesses et les cuisses ! (j'ai encore des croutes là...). Et la gentille bergère de m'expliquer ensuite qu'ils sont impressionnants et un peu à cran à cause des loups, mais qu'ils ne mordent pas les gens... oui oui oui...
Bref, on s'Ă©loigne du sujet des chasseurs quand mĂŞme lĂ ...
Tiens, voilĂ  du bouzin, voilĂ  du bouzin, voilĂ  du bouzin
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Re: Accident de chasse : un promeneur tué en octobre 2015!!

Messagepar Mazouth » 28 AoĂ»t 2018, 13:21

Arclusaz a Ă©crit:ouais, mais Ă  cause des chasseurs, on n'a plus de ministre de l'Ă©cologie.....

Quoi !? Un chasseur a pris notre bon ministre pour un sanglier et l'a truffé de plomb ??? :mrgreen:
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Re: Accident de chasse : un promeneur tué en octobre 2015!!

Messagepar Arclusaz » 28 AoĂ»t 2018, 13:49

Mazouth a Ă©crit:
Sylvain IT a écrit:Mon ex-meilleur ennemi le patou est repassé au rang de toutou sympa, globalement j'ai testé pour vous, il s’arrête là où il est supposé le faire (il ne va pas vous becter une partie chérie de votre corps sportif!)

Mouais, ben parles-en Ă  mon c.. alors :idea:
Le patou drômois est plutôt mal luné en fait... il y a deux semaines j'ai tenté de contourner un troupeau en gardant mes distances, jusqu'à voir les 4 patous me foncer dessus en aboyant, donc je comprends le message, je fais demi-tour pour repartir d'où je venais, sans courir bien sûr, et ces 4 saletés se mettent à me mordre les fesses et les cuisses ! (j'ai encore des croutes là...). Et la gentille bergère de m'expliquer ensuite qu'ils sont impressionnants et un peu à cran à cause des loups, mais qu'ils ne mordent pas les gens... oui oui oui...
Bref, on s'Ă©loigne du sujet des chasseurs quand mĂŞme lĂ ...

et pourquoi tu ne racontes pas la suite lorsque la jeune bergère t'a oint la partie mordue avec un onguent de sa fabrication ? j'avais bien aimé ce passage lorsque tu nous l'a raconté, avec force détails et bruitages, à la Croix de Belledonne (j'ai moins aimé quand tu as voulu nous montrer la partie mordillée).
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Re: Accident de chasse : un promeneur tué en octobre 2015!!

Messagepar Mazouth » 28 AoĂ»t 2018, 13:51

:oops: :lol:
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Re: Accident de chasse : un promeneur tué en octobre 2015!!

Messagepar Jean-Phi » 28 AoĂ»t 2018, 14:29

Benman a écrit:Oui mais lequel des deux possède ce fameux "supplément d'âme "entre le trailer et le chasseur? :wink: :mrgreen:

Facile ! C'est M. Hulot qui voyant un lobbyiste chasseur non invité dans une réunion fait péter sa démission le lendemain sur les médias.
Comment ça j'en rajoute une couche ? :mrgreen:
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Re: Accident de chasse : un promeneur tué en octobre 2015!!

Messagepar Sylvain IT » 29 AoĂ»t 2018, 07:56

Mazouth a Ă©crit:
Sylvain IT a écrit:Mon ex-meilleur ennemi le patou est repassé au rang de toutou sympa, globalement j'ai testé pour vous, il s’arrête là où il est supposé le faire (il ne va pas vous becter une partie chérie de votre corps sportif!)

Mouais, ben parles-en Ă  mon c.. alors :idea:
Le patou drômois est plutôt mal luné en fait... il y a deux semaines j'ai tenté de contourner un troupeau en gardant mes distances, jusqu'à voir les 4 patous me foncer dessus en aboyant, donc je comprends le message, je fais demi-tour pour repartir d'où je venais, sans courir bien sûr, et ces 4 saletés se mettent à me mordre les fesses et les cuisses ! (j'ai encore des croutes là...). Et la gentille bergère de m'expliquer ensuite qu'ils sont impressionnants et un peu à cran à cause des loups, mais qu'ils ne mordent pas les gens... oui oui oui...
Bref, on s'Ă©loigne du sujet des chasseurs quand mĂŞme lĂ ...


T'Ă©tais trop au Nord, en France plus on monte plus les habitants sont Ă  cran... visiblement cela s'applique aux patous aussi :wink:

Donc mes patous à moi, made in Drôme Provençale (toi tu devais être vachement plu au Nord... type Diois ou Vercors? Au fait c'est comment la mode printemps-été 2018 du patou là-haut? par chez nous sont apparus de jolis colliers à pointes, relativement terrifiants :lol: ), semblent très inoffensifs par rapport aux récits des qualités des molosses qui viennent de l'Orient. En fait les bergers et éleveurs du coin trouvent le patou un peu trop toutou et concon pour faire face aux loups.

Visiblement tu t'es retrouvé face à un patou vexé (par le loup!), car effectivement un traileur même habile reste plus facile à mordiller qu'un loup (mais c'est vrai aussi pour le loup : à la course tu préfères chopper une brebis ou un chevreuil???), on va souvent au plus facile... ça ne sauvera pas ses bêtes, mais la bergère aura une belle histoire à raconter!

:arrow: Ton annecdote tend Ă  confirmer que le loup va changer notre approche Ă  la nature, plus moyen d'y aller tranquille comme "avant", imagine le visage d'un enfant en lieu et place de tes fesses (sans minimiser l'importance de tes fesses...).

Pour en rire de nouveau : t'es responsable en fait, au mieux c'est tes impôts qui t'ont mordu (ces dents là font partie des 22 millions dont je parlais plus haut), au pire c'est le prix de ta défense du loup contre ces assassins de bergers :wink:
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Re: Accident de chasse : un promeneur tué en octobre 2015!!

Messagepar mesyes » 29 AoĂ»t 2018, 10:40

Arclusaz a Ă©crit:ouais, mais Ă  cause des chasseurs, on n'a plus de ministre de l'Ă©cologie.....

Les anciens savent bien que la transition c'Ă©tait un chemin de Travert !
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Re: Accident de chasse : un promeneur tué en octobre 2015!!

Messagepar boulegan » 03 Sep 2018, 08:27

Sylvain IT a Ă©crit: :arrow: Ton annecdote tend Ă  confirmer que le loup va changer notre approche Ă  la nature, plus moyen d'y aller tranquille comme "avant", imagine le visage d'un enfant en lieu et place de tes fesses (sans minimiser l'importance de tes fesses...).


Nan mais sérieux :roll: :roll: :arrow:
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Re: Accident de chasse : un promeneur tué en octobre 2015!!

Messagepar doudouX » 03 Sep 2018, 11:50

Jean-Phi a Ă©crit:
Benman a écrit:Oui mais lequel des deux possède ce fameux "supplément d'âme "entre le trailer et le chasseur? :wink: :mrgreen:

Facile ! C'est M. Hulot qui voyant un lobbyiste chasseur non invité dans une réunion fait péter sa démission le lendemain sur les médias.
Comment ça j'en rajoute une couche ? :mrgreen:


Ouaih, j'ai entendu ça en revenant de vacances, ça m'a fait bien rigoler le prétexte.
aaaahhhh les lobbys
Je vois bien mr Intel se pointer à une réunion du gouvernement alors que pas prévu et intégré à la dite réunion dans la foulée. Je dirais que mr Hulot n'a pas été prévenu plutôt.
Il aurait démissionné parce qu'il y avait un lobby chasseur à la réunion... pourtant en terme de lobby, je crois qu'il en connais un rayon !!!
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Re: Accident de chasse : un promeneur tué en octobre 2015!!

Messagepar eha » 03 Sep 2018, 13:52

Sylvain IT a Ă©crit:

:arrow: Ton annecdote tend Ă  confirmer que le loup va changer notre approche Ă  la nature, plus moyen d'y aller tranquille comme "avant", imagine le visage d'un enfant en lieu et place de tes fesses (sans minimiser l'importance de tes fesses...).

Pour en rire de nouveau : t'es responsable en fait, au mieux c'est tes impôts qui t'ont mordu (ces dents là font partie des 22 millions dont je parlais plus haut), au pire c'est le prix de ta défense du loup contre ces assassins de bergers :wink:


j'espère ne pas dénaturer ton propos en isolant une partie...
est ce que le loup va changer notre approche Ă  la nature ? d'abord le comme avant il faut le situer car avant avant il y en avait beaucoup!

En ce qui me concerne non. qu'il pose problème pour les bergers, fermiers, agriculteurs qui peuvent y être confrontés, c'est une chose. pour le randonneur, traileur, promeneur, c'est une simple question d'éducation...Connaitre la faune peuplant un endroit donné. Avoir un minimum de savoir quoi faire si on se retrouve confrontés à telle ou telle bestioles...De la même manière qu'on se renseigne sur la météo en montagne et qu'on essaie de gérer correctement les orages ou autres, qu'on sait ou pas choisir les bons champignons, choisir des fruits comestibles sauvages...tiens d'ailleurs on gueule sur le loup ou l'ours qui tue les moutons ou autres, mais quand quelques moutons se font foudroyer par un orage (courant de sol) on n'en fait moins des tonnes...pourtant ça arrive et c'est le même préjudice pour l'éleveur.

Ensuite, puisqu'on commence à se renseigner et avoir un minimum de notions sur les bêbêtes dans la nature...on sait donc que les loups et les ours seraient les premiers à s'enfuir en cas de rencontres fortuites (le loup est un animal très craintif) et que les observer en plein jour est très très rare..je suis persuadé que certains ont plus de risque à se faire charger par un sanglier ou même une vache que par un loup ou un ours...mais ces animaux fascinent et excitent notre imaginaire alors vu le nombre de personnes qui ont peur des chiens on imagine aisément que s'agissant des loups et des ours on atteint le summum...

si vous allez aux Etats-Unis (ou j'ai vécu plusieurs années), on rappelle souvent les règles à observer, la faune qu'on peut rencontrer, le fait de se promener à nos risques et périls...bien sur leur espace est gigantesque et les gens ne sont pas confinés comme en Europe d'une certaines manière, de plus le coté risque et péril est assumé..mais c'est bien de notre propre responsabilité de savoir ou on met les pieds en pleine nature..

après sur les histoires de "chasseurs" comme discuté ici auparavant en Aout par quelques uns d'entre vous, il serait intéressant de ne pas stigmatiser une catégorie "les chasseurs"....ou les "vegans"....il y a des chasseurs (je ne suis pas chasseur) qui se désespèrent de la pratique de certains de leurs collègues, et qui savent faire les choses bien du point de vue de leur pratique (signalétique obligatoire etc...), et parmi les végans pareils...il y a des gens qui ont une vraie philosophie de vie derrière, d'autres sans doute qui sont devenus vegans en lisant un magazines ou après une overdose de foie gras...

et je ne parle pas de la généralisation des histoires sur les chiens à partir d'une expérience personnelle heureuse ou malheureuse...Un patou peut être con...mal éduqué, bien éduqué, ou un toutou de poids respectable tout à fait adorable...Au dela de sa génétique propre il y a surtout le role du maitre et de son contexte de vie et bien son éducation (ou pas) qui influent primordialement sur le développement du chien.

bon, j'ai fait un gros globiboulga de n'importe quoi..DĂ©sole :-)
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Re: Accident de chasse : un promeneur tué en octobre 2015!!

Messagepar doudouX » 03 Sep 2018, 16:05

Tiens c'est marrant que tu cites l'ours parce que j'étais dans les Pyrénées pendant les vacances et nous sommes notamment passé par le Parc'ours.
Concernant l'introduction des ours, il semble que justement, son acceptation par les bergers augmente petit à petit (il y aurait une majorité) mais que comme partout, la minorité opposée est la plus bruyante.
Concernant les chasseurs, l'introduction se passe de concert avec l'ONC et une large majorité ne voit aucun problème. Les mentalités évolues peu à peu.

Pour les crocs des chiens, de toute façon, il ne faut jamais s'inquiéter parce que c'est connu "n'ayez pas peur, il est pas méchant, c'est pour jouer" :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: .... aïe quand même :?
mais c'est un autre sujet.
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Re: Accident de chasse : un promeneur tué en octobre 2015!!

Messagepar DidierC » 18 Sep 2018, 10:05

https://www.sudouest.fr/2018/09/17/limo ... -10407.php

De mieux en mieux... :evil: :evil: :evil: mais j'imagine qu'il va encore se trouver quelques défenseurs de la chasse pour nous démontrer que la fillette était en tort...
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Re: Accident de chasse : un promeneur tué en octobre 2015!!

Messagepar cedricmtpl » 18 Sep 2018, 10:18

DidierC a Ă©crit:https://www.sudouest.fr/2018/09/17/limoges-une-fillette-de-10-ans-grievement-blessee-par-un-chasseur-5398912-10407.php

De mieux en mieux... :evil: :evil: :evil: mais j'imagine qu'il va encore se trouver quelques défenseurs de la chasse pour nous démontrer que la fillette était en tort...




https://france3-regions.francetvinfo.fr ... 26916.html

De mieux en mieux... :evil: :evil: :evil: et j'imagine q'il va encore se trouver quelques défenseurs de la conduite automobile pour nous démontrer que les pietons étaient en tort...
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Re: Accident de chasse : un promeneur tué en octobre 2015!!

Messagepar Mazouth » 18 Sep 2018, 10:24

DidierC a Ă©crit:https://www.sudouest.fr/2018/09/17/limoges-une-fillette-de-10-ans-grievement-blessee-par-un-chasseur-5398912-10407.php

De mieux en mieux... :evil: :evil: :evil: mais j'imagine qu'il va encore se trouver quelques défenseurs de la chasse pour nous démontrer que la fillette était en tort...

Ca va même plus loin que la question de la chasse là (d'ailleurs dans l'article il n'est jamais dit que cet abruti est un chasseur), mais des armes à feu. Ca sert à quoi une arme à feu ? A tuer. Et les mecs ils ont ça chez eux, et ils s'en servent, normal. Ben oui quoi, tuons, tranquille, à la fraiche...
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Re: Accident de chasse : un promeneur tué en octobre 2015!!

Messagepar Arclusaz » 18 Sep 2018, 10:30

Mazouth a Ă©crit:
DidierC a Ă©crit:https://www.sudouest.fr/2018/09/17/limoges-une-fillette-de-10-ans-grievement-blessee-par-un-chasseur-5398912-10407.php

De mieux en mieux... :evil: :evil: :evil: mais j'imagine qu'il va encore se trouver quelques défenseurs de la chasse pour nous démontrer que la fillette était en tort...

Ca va même plus loin que la question de la chasse là (d'ailleurs dans l'article il n'est jamais dit que cet abruti est un chasseur), mais des armes à feu. Ca sert à quoi une arme à feu ? A tuer. Et les mecs ils ont ça chez eux, et ils s'en servent, normal. Ben oui quoi, tuons, tranquille, à la fraiche...


je pense que c'est d'ailleurs ce qu'a voulu dire CĂ©dric dans son intervention plus haut avec la comparaison avec un chauffard.

Là, on est clairement dans un cas "indéfendable" : le gars qui tire depuis chez lui sur un faisan qui passe.
c'est probablement un chasseur (puisqu'il a le matériel chez lui) mais là il ne se comporte pas comme un chasseur mais comme un délinquant.
Ce n'est donc pas un comportement de chasseur qui doit être pris en compte ici (bien sur, s'il n'avait pas été armé, rien ne se serait passé mais bon, il faut quand même faire la part des choses).
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Re: Accident de chasse : un promeneur tué en octobre 2015!!

Messagepar shef » 18 Sep 2018, 10:42

Mazouth a Ă©crit:(d'ailleurs dans l'article il n'est jamais dit que cet abruti est un chasseur)

C'est ecrit dans le titre, mais pas dans le contenu. Mais bon dans tous les cas, difficile de verifier les sources.
Le traileur est un frustré à qui on a répété étant petit "Ne cours pas avec un bâton à la main !"
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