Kikourou.net

valdes a écrit:

Caracole a écrit:Ce qui me choque le plus, c'est que la bande d'ados en question soit en fait une bande de gosses de 12 à 14 ans.... Fut un temps on réglait ça par une paire de baffes. C'est quand-même flippant de constater qu'aujourd'hui bien des mômes n'ont plus de respect ni de crainte des adultes. En fait ils ne semblent plus faire la différence entre les deux. Leurs parents ont dû louper quelque chose....

L'autre truc hyper bizarre, c'est "QUE FOUTENT DES GOSSES DE 12 A 14 ANS DEHORS A 19H UN SAMEDI SOIR DE JANVIER ?" Y'a pas de parents ou ils sont devant la télé ?
A 12 ans on est en 5ème ...

Comme déjà écrit, nous sommes dans une petite commune et sans vouloir prendre position pour ces mineurs, être dehors à 19H00 un samedi n'est pas étonnant...
J'ai aussi passé mon enfance dans un village, le soir au lieu d'être derrière son écran, les enfants du village se retrouvent dehors dans le même quartier jusqu'à ce que les parents leur disent de rentrer manger..
Qui plus est, samedi c'était les premières neiges, un temps idéal de 0° comme tout gosse le rêve pour sortir au lieu de se laisser abrutir devant une émission de téléréalité.

Il n'y a donc pas d'autres alternatives pour des mômes de 12 à 14 ans, où qu'ils se trouvent (petit village ou grande ville) ? C'est soit être dehors tard le soir un mois de janvier, soit être devant la télé ou un autre écran ? ... Et bien, je vieillis c'est clair et je ne suis plus à jour. Mettre la table, aider à préparer le repas, ça ne se fait plus ? Même un soir de neige ?

Note que ce n'est pas un jugement, juste un constat. Les choses changent.

des conneries on en a tous fait à cet âge, des plus ou moins graves (là, c'est grave).

ce qui est important maintenant, c'est la prise de conscience d'avoir dépassé les bornes : c'est là où le rôle des parents et de l'entourage va être important.

Et se retrouver dehors à 19h dans la neige un samedi soir dans un petit village, entre copains du même âge, je trouve aussi cela tout à fait normal et en tant que parent j'aurais laissé faire (et je préfère ça à un gamin qui ne sort pas).
Maintenant, ces parents savent que leurs rejetons sont susceptibles de faire des conneries quand ils sont ensemble, cette attitude de "faire confiance/laisser sortir" qui me semblait tout à fait normal tant que la ligne jaune n'avait pas été franchie doit être adaptée.

valdes a écrit:Les choses changent.

Ah ?

Oui, sans doute qu'avant, il y avait plus de gosses qui traînaient et s'amusaient dans les rues vers 19h. Maintenant, on a peur de tout. Et le monde extérieur au cocon familial, peut-être, nous le rend bien.

Caracole a écrit:C'est vrai ça, Valdès ! Et puis on pourrait rajouter que par la suite, la honte devrait être du côté des gosses et non de la victime humiliée. Les enfants n'apprennent plus à être des enfants si les parents n'ont pas conscience d'être adultes. D'ailleurs aujourd'hui pour une affaire comme celle là on voit les gens porter plainte et non aller trouver les parents de ces bambins, preuve qu'on n'est pas assuré de leur saine réaction....

Après et même si on peut considérer que les parents sont responsables (mais pas coupables comme disait l'adage au début des années 80), parfois les règles de savoir vivre en société ont été transmises. Je constate simplement que le enfants, nos enfants ont perdu le contact avec la réalité, le civisme, la notion de collectif. Un exemple, celui de mon fils aîné à qui l'on faisait remarquer que des jeunes de son âge dormaient dans la rue par ce froid nous a répondu "je m'en fous, ça ne me concerne pas".
Quand tu penses avoir transmis des valeurs comme la solidarité et la compassion, expliqué ce qui t'était important et que tu entends cela, tu te dis que oui, tu as certainement raté quelque chose : le virage que font prendre les réseaux sociaux et autres jeux sur écran qui les isolent, qui ne leur font pas comprendre ce qu'est la vrai vie, qui leur font croire qu'agresser quelqu'un est un jeu et j'en passe et j'en passe.
J'exagère (et digresse du sujet) peut être mais malheureusement à peine.

Jean-Phi a écrit:

Caracole a écrit:C'est vrai ça, Valdès ! Et puis on pourrait rajouter que par la suite, la honte devrait être du côté des gosses et non de la victime humiliée. Les enfants n'apprennent plus à être des enfants si les parents n'ont pas conscience d'être adultes. D'ailleurs aujourd'hui pour une affaire comme celle là on voit les gens porter plainte et non aller trouver les parents de ces bambins, preuve qu'on n'est pas assuré de leur saine réaction....

Après et même si on peut considérer que les parents sont responsables (mais pas coupables comme disait l'adage au début des années 80), parfois les règles de savoir vivre en société ont été transmises. Je constate simplement que le enfants, nos enfants ont perdu le contact avec la réalité, le civisme, la notion de collectif. Un exemple, celui de mon fils aîné à qui l'on faisait remarquer que des jeunes de son âge dormaient dans la rue par ce froid nous a répondu "je m'en fous, ça ne me concerne pas".
Quand tu penses avoir transmis des valeurs comme la solidarité et la compassion, expliqué ce qui t'était important et que tu entends cela, tu te dis que oui, tu as certainement raté quelque chose : le virage que font prendre les réseaux sociaux et autres jeux sur écran qui les isolent, qui ne leur font pas comprendre ce qu'est la vrai vie, qui leur font croire qu'agresser quelqu'un est un jeu et j'en passe et j'en passe.
J'exagère (et digresse du sujet) peut être mais malheureusement à peine.

je trouve qu'on est toujours trop "dur" quand on juge nos jeunes/les jeunes. Deux exemples :

- mon fils (14 ans). le vrai ado dans son monde, sur sa tablette toute la journée, jamais il ne nous donne un coup de main à la maison, gentil mais absent. Et quand il est en société, ce n'est plus le même. Au club d'athlé, il est toujours partant pour ranger, donner un coup de main ses entraineurs louent son attitude exemplaire. Bref, mon fils sait se comporter en société, mieux qu'à la maison et c'est ça l'essentiel

- au boulot, je prends des apprentis depuis 6 ans : ils/elles ont entre 18 et 21 ans et font l'unanimité par leur gentillesse, leur serviabilité, leur capacité d'adaptation.

donc, oui, les jeunes de maintenant sont aussi bien que les jeunes d'avant (nous !)

Charpente a écrit:

valdes a écrit:Les choses changent.

Ah ?

Oui, sans doute qu'avant, il y avait plus de gosses qui traînaient et s'amusaient dans les rues vers 19h. Maintenant, on a peur de tout. Et le monde extérieur au cocon familial, peut-être, nous le rend bien.

C'est une interprétation. Quand j'étais môme à 19h, c'était corvées, mettre la table, couper le pain, etc. Ensuite desservir, laver la vaisselle, etc.
En échange de cela, on avait de l'argent de poche.
Il faut dire que l'on était 6-7 à table et que les repas tous préparés n'existaient pas. Par ailleurs, le repas du soir était "sacré". 19h-20h, sans la télé. Autre temps, autre époque, pourtant pas si lointaine, mais s'il est une chose qui a énormément changé ces derniers temps, ce sont bien les moeurs en famille. Travail des deux parents oblige.

On jouait quand même avec les gosses du quartier, mais pas au moment des "corvées". C'est en cela que les choses changent. Je ne juge pas si c'est en bien ou en mal. C'est juste différent. Les enfants de maintenant ont souvent de l'argent de poche sans réaliser de "travaux" par ailleurs. Evidemment, ce n'est pas partout le cas.

Et puis, il y a toujours eu, de tous temps, des gosses très aptes à la connerie.

Tiens quelle coïncidence, le mien vient de se faire agresser avec un pote par une bande de plus jeunes hier soir en rentrant du bahut. Il s’en est tiré avec un coup dans la mâchoire, qu’il a rendu, son pote a pris plus cher sur le nez et a fini en sang, mais ils ont pu foutre le camp en courant.

Que faire ? Je ne suis pas du tout partisane du fait de cloitrer les gamins, d’ailleurs je pense qu’ils doivent apprendre à évoluer et à se débrouiller dans leur milieu, ils n’ont pas franchement le choix. Donc le coup des 19h ça ne me choque pas non plus. (je me rends compte d’ailleurs chaque année en allant à Madagascar combien les gosses de tous âges sont bien plus dégourdis que les nôtres ; ils ne finissent pas tous mal pour autant).

Parfois c’est encore pire de ne pas savoir comment réagir dans des situations à risque, et c’est des trucs qu’on apprend petit à petit (même si ça n’empêche pas toujours de se tromper malheureusement ou de se prendre un coup de couteau qu’on n’a pas du tout cherché).
Il faut aussi comprendre que plus on sort plus on connaît du monde, ça peut être évidemment un risque de se faire de mauvaises fréquentations ou d’avoir des ennuis avec la maréchaussée. Mais parfois c’est le contraire, ça peut aider. Si un loulou de quartier vous connaît par exemple, des fois ça suffit pour que sa bande vous foute la paix. C’est arrivé plusieurs fois à mon fils aussi. Ou bien si vous connaissez du monde, vous savez aussi qu’avec untel ou untel il ne faut jamais chercher la merde. C’est un peu comme marcher sur des pointillés, il ne faut tomber ni d’un côté ni de l’autre, c’est vrai que c’est pas simple pour eux, ni pour les parents.

Et d'ailleurs, pour ce qui est du rôle des parents, je ne dis pas qu’il n’y a jamais de manquements ou de dysfonctionnements de leur part, mais comme le dit jean-phi, on croit souvent qu’on fait tout bien puis en fait les gosses ont leur propre caractère et parfois, sur certains points, leur propre connerie.

Je suis ce sujet depuis un moment...
Je ne crois pas que la société soit plus dangereuse, les agressions sont d'ailleurs en baisse constante depuis 40 ans mais elles sont par contre bien plus médiatisées.
Cela ne m'inquiète pas outre mesure, ce que j'observe et qui est plus inquiétant, c'est une régression rampante du statut de la femme dans le discours ambiant. Je ne sens plus le vent de liberté que j'ai senti dans les années 70 avec les profs qui se pointaient en mini jupe et les filles les seins à l'air dans les concerts rock (on disait plutôt pop). Nous, les garçons, on appréciait mais on ne se permettait pas d'écarts dans le milieu flower power où j'évoluais. L'égalité semblait en marche...
A présent, je ne retrouve cet esprit que chez les Femen.
Je pense qu'à la base du comportement de beaucoup de petits imbéciles qui s'en prennent aux femmes, il y a une certaine libération de la parole misogyne favorisée par un ensemble de forces conservatrices que je ne nommerai pas pour rester dans les clous de la charte du forum.

Le Lutin d'Ecouves a écrit:Je suis ce sujet depuis un moment...
Je ne crois pas que la société soit plus dangereuse, les agressions sont d'ailleurs en baisse constante depuis 40 ans mais elles sont par contre bien plus médiatisées.
Cela ne m'inquiète pas outre mesure, ce que j'observe et qui est plus inquiétant, c'est une régression rampante du statut de la femme dans le discours ambiant. Je ne sens plus le vent de liberté que j'ai senti dans les années 70 avec les profs qui se pointaient en mini jupe et les filles les seins à l'air dans les concerts rock (on disait plutôt pop). Nous, les garçons, on appréciait mais on ne se permettait pas d'écarts dans le milieu flower power où j'évoluais. L'égalité semblait en marche...
A présent, je ne retrouve cet esprit que chez les Femen.
Je pense qu'à la base du comportement de beaucoup de petits imbéciles qui s'en prennent aux femmes, il y a une certaine libération de la parole misogyne favorisée par un ensemble de forces conservatrices que je ne nommerai pas pour rester dans les clous de la charte du forum.

Résumé parfait que je partage pleinement !
Ce que tu dis me renvoie d'ailleurs à la chanson rêveur d'Alain Souchon que je trouve magnifiquement à propos (pour ce qui est du recul des libertés en général).
https://www.youtube.com/watch?v=5-PBjp8IXZ8

Le Lutin d'Ecouves a écrit:Je ne crois pas que la société soit plus dangereuse, les agressions sont d'ailleurs en baisse constante depuis 40 ans mais elles sont par contre bien plus médiatisées.

Ben tu sais, je disais comme toi il y a peu, mais le monde change, et internet y est pour beaucoup. Il y a encore quelques années, je disais aux autres mères de famille qu'elles allaient faire peur à leurs enfants à force de ne pas les laisser seuls dans la rue une minute, mais je commence à faire attention moi aussi : depuis quelques années nous avons régulièrement des alertes, des gens (hommes et femmes) qui veulent absolument raccompagner des gamines chez elles. L'année dernière, l'une d'elles s'en est sortie en se précipitant dans une maison inconnue. La plus jeune avait 9 ans. Heureusement nous n'avons pas eu de drame jusqu'ici, mais pour ma fille de 10 ans, qui se faisait une joie de rentrer seule de l'école l'année prochaine, je crois que je m'y opposerai à cause des 300 m qui séparent le village de la maison, car sur cette partie là c'est trop facile : on ne demande pas, on se sert.
Nous sommes assez prêt de la nationale, puis de l'autoroute pour la Belgique....

Quand j'avais le même âge je traversais un parc, j'en avais pour 20mn à aller prendre mon bus. Personne ne se posait de question.

Le Lutin d'Ecouves a écrit:ce que j'observe et qui est plus inquiétant, c'est une régression rampante du statut de la femme dans le discours ambiant. Je ne sens plus le vent de liberté que j'ai senti dans les années 70 avec les profs qui se pointaient en mini jupe et les filles les seins à l'air dans les concerts rock (on disait plutôt pop). Nous, les garçons, on appréciait mais on ne se permettait pas d'écarts dans le milieu flower power où j'évoluais. L'égalité semblait en marche...
A présent, je ne retrouve cet esprit que chez les Femen.

Je suis tout à fait d'accord. Comme si le mâle dominant avait tout à coup un sursaut, le sentiment d'avoir à reconquérir le terrain qu'il avait lâché. Le problème c'est que souvent - dans les médias, je veux dire - les femmes se défendent mal : elles se battent pour des conneries, comme le fait de féminiser l'orthographe (ce qui n'a pas beaucoup de sens à mes yeux) ou bien sont inutilement agressives et se discréditent (comme de nombreuses femmen, parce qu'il y a des pays où retirer son soutien gorge est un acte fort, alors qu'en France tout le monde s'en fout).
Et à côté de ça elles se laissent mettre plus bas que terre dans des émissions de m.... , rivalisent d'une façon grotesque pour savoir qui sera la plus belle et la plus sexy comme si c'était leur raison d'être... elles me fatiguent un peu , quoi.
La reflexion n'est plus à la mode.

[hs on] pour l'image des femmes , j'ai une anecdote : automne 2016 mes enfants veulent participer à la version enfant d'un Trail , ma fille ( 7 ans) fini première fille et 3 eme scratch . Elle a reçu en récompense ..... Un fer à repasser en plastique ... Comment lui expliquer qu'elle ne peut pas avoir la médaille qui etait promis au premier de chaque catégorie mais à ce truc en plastique qu'elle ne veut pas ...
[hs off]

Kino a écrit:[hs on] pour l'image des femmes , j'ai une anecdote : automne 2016 mes enfants veulent participer à la version enfant d'un Trail , ma fille ( 7 ans) fini première fille et 3 eme scratch . Elle a reçu en récompense ..... Un fer à repasser en plastique ... Comment lui expliquer qu'elle ne peut pas avoir la médaille qui etait promis au premier de chaque catégorie mais à ce truc en plastique qu'elle ne veut pas ...
[hs off]

.....alors qu'en plus, ces c.. là étaient sûrs de lui faire plaisir!

Pour avoir été victime d'une agression il y a plusieurs année de cela, je peux témoigner qu'on en garde les séquelles à vie.
A l'identique de cette joggeuse, j'étais sur un tracé habituel en bord de route, un été en short et débardeur, un véhicule est passé, il a freiné plus loin et quelques minutes après je l'ai vu revenir en sens inverse, à bord un conducteur seul, il a de nouveau freiner à mon niveau et j'ai vu le type me regarder..
J'ai pensé que c'était peut être une personne de ma connaissance qui voulait me saluer sans plus, le véhicule est reparti et de nouveau quelques minutes après, j'ai vu qu'il revenait, je me suis écarté du bord de la route, le conducteur est arrivé à mon niveau, a baissé la vitre coté passager. Je pensais qu'il cherchait sa route et me suis arrêté.
Sauf que le type m'a dit que j'étais bandant (je garde un souvenir précis de ses paroles) et m'invitait à monter avec lui... une fraction de seconde j'ai pensé à une plaisanterie... mais quand j'ai vu son regard j'ai réalisé qu'il était sérieux...
Je l'ai insulté, donné un coup de pied dans sa portière et heureusement il y avait un sentier impraticable pour un véhicule et m'y suis précipité avec la peur au ventre, calculant comment j'allais rentrer chez moi..
Et pendant plusieurs jours, je n'ai pas osé emprunter cette route et même quand je sortais je me focalisais sur chaque véhicule..
Toutes ces lignes pour dire que je pense aujourd'hui à cette joggeuse qui va se demander si elle peut aller faire sa sortie tranquillement alors qu'elle n'a rien à se reprocher.

Vache! C'est vrai qu'on pense moins à ce type d'agression pour les hommes, mais pourtant un malade, c'est un malade. Désolée pour toi, Galaté. A ta place, j'aurais certainement mis du temps à ré-oser courir!

Caracole a écrit:Vache! C'est vrai qu'on pense moins à ce type d'agression pour les hommes, mais pourtant un malade, c'est un malade. Désolée pour toi, Galaté. A ta place, j'aurais certainement mis du temps à ré-oser courir!

attention quand même !

ce que nous decrit Galaté, ce n'est pas une agression à mon avis (et uniquement d'après ce qu'il nous en dit). c'est une proposition déplacée mais pas une agression.
Le gars a tenté sa chance de manière cavalière, il s'est pris un râteau.
Les dragueurs lourdingues, qu'ils soient homo ou hétéro, sont pénibles mais ce ne sont pas des agresseurs.

Sinon, on banalise ce qu'est une vrai agression.

Bien entendu, ce que je dis là, ne s'applique pas aux enfants.

Arclusaz a écrit:attention quand même !ce que nous decrit Galaté, ce n'est pas une agression à mon avis (et uniquement d'après ce qu'il nous en dit). c'est une proposition déplacée mais pas une agression.Le gars a tenté sa chance de manière cavalière, il s'est pris un râteau.Les dragueurs lourdingues, qu'ils soient homo ou hétéro, sont pénibles mais ce ne sont pas des agresseurs.Sinon, on banalise ce qu'est une vrai agression.Bien entendu, ce que je dis là, ne s'applique pas aux enfants.

+1, très bonne remarque !

Arclusaz a écrit:attention quand même !

ce que nous decrit Galaté, ce n'est pas une agression à mon avis (et uniquement d'après ce qu'il nous en dit). c'est une proposition déplacée mais pas une agression.
Le gars a tenté sa chance de manière cavalière, il s'est pris un râteau.
Les dragueurs lourdingues, qu'ils soient homo ou hétéro, sont pénibles mais ce ne sont pas des agresseurs.

Sinon, on banalise ce qu'est une vrai agression.

Bien entendu, ce que je dis là, ne s'applique pas aux enfants.

Bien d'accord, il ne s'agit pas d'une agression au sens juridique du terme.
Mais, je peux te dire que tu vis cela comme une agression. Tu demandes rien à personne et on t'interpelle de part ton attitude ou ta tenue, simplement parce qu'elle laisse à penser que...
Après coup, tu réalises que ton refus aurait pu générer une réaction plus violente face à cette frustration.
C'est en cela que je compatie pour cette joggeuse qui faisait son footing tranquillement et parce qu'elle a refusé l'invitation d'un groupe a été pris à partie.
Individuellement ou avec le "courage" du groupe, une personne n'a pas à imposer ses envies à une autre.

E

Arclusaz a écrit:Sinon, on banalise ce qu'est une vrai agression.

Tout à fait d'accord. Pour avoir été agressé (physiquement) au sortir d'une boîte de nuit il y a bientôt 30 ans, on ne parle pas de la même chose.
Après je peux comprendre que Galatée l'ait vécu comme une véritable agresssion. Du point de vue humiliant.

valdes a écrit:L'autre truc hyper bizarre, c'est "QUE FOUTENT DES GOSSES DE 12 A 14 ANS DEHORS A 19H UN SAMEDI SOIR DE JANVIER ?" Y'a pas de parents ou ils sont devant la télé ?
A 12 ans on est en 5ème ...

A part le fait d'aller faire des conneries (à toute heure et en toute saison), quoi " d'anormal " à être dehors en janvier à 19 heures en ayant entre 12 et 14 ans ? J'en vois à peu près quotidiennement (pas seulement le samedi soir), et tous les mois de l'année...

Un exemple assez édifiant...http://mobile.francetvinfo.fr/societe/u ... cebook.com

Galaté57 a écrit:je compatie pour cette joggeuse qui faisait son footing tranquillement et parce qu'elle a refusé l'invitation d'un groupe a été pris à partie.

Aha, quand j'ai envie de courir seul, si un groupe m'invite à venir courir par surprise, parce que j'aurais bien fait en sorte de l'esquiver si je l'avais repéré, que je refuse et qu'on me prend à partie, je crois que j'hausserais vite le ton s'il y avait insistance (les hormones, dis-je, les hormones...)


Sinon, je cours quasiment toujours avec des écouteurs, et je dirais un tier du temps avec du son dedans. On m'interpèle, fffffftttt, comme si je n'avais pas entendu, je fffffile.
A contrario, ça m'a déjà bien fait plaisir de croiser des types avec qui passer un bout de chemin, mais en toute amicalité, amabilité, cela va de soi.

Nan, sérieusement !... Prendre quelqu'un à partie parce qu'il refuse de se sociabiliser avec, a posteriori, une bande de cons...

Jean-Phi a écrit:

Arclusaz a écrit:Sinon, on banalise ce qu'est une vrai agression.

Tout à fait d'accord. Pour avoir été agressé (physiquement) au sortir d'une boîte de nuit il y a bientôt 30 ans, on ne parle pas de la même chose.
Après je peux comprendre que Galatée l'ait vécu comme une véritable agresssion. Du point de vue humiliant.

attention, je m'aventure sur un terrain de plus en plus glissant.
Au passage, merci à Galaté de son anecdote qui nous permet de nous rappeler que ce qu'on dit sur les femmes peu aussi, s'appliquer aux hommes. Et donc, je peux en parler plus facilement sans être taxé de ne pas pouvoir me mettre à la place d'une femme.

je ne crois pas qu'être vu comme "un tas de viande" par un gros con est humiliant. C'est énervant réducteur mais pas humiliant. je dirais même que, au contraire, il faut essayer de positiver, de se dire qu'on véhicule quelque chose d'attirant avec notre corps (j'ose "il vaut mieux faire envie que pitié") et que cette forme d'hommage absolument déplacé peut contribuer à renforcer l'image qu'on a de soit. Si on arrive à faire cela, on peut mieux vivre les remarques/plaisanteries/interpellations.

Qu'on le veuille ou non, nous avons un corps, il faut l'assumer. Ce corps fait partie de nous. Evidemment pour ceux qui nous connaissent, on est plus qu'un corps. Mais la première fois qu'on a été dragué par celui ou celle qui partagera notre vie, il y a eu une attirance physique. Heureusement, cette attirance physique est assez rapidement complétée par une attirance intellectuelle/sentimentale, l'ensemble constituant l'amour.

Donc, si on accepte d'être dragué pour son corps, on ne doit pas se sentir humilié si un gros con ne voit que ça (pourquoi j'arrive pas à écrire une grosse conne ?).
Notre rôle est de savoir poser les limites pour que l'autre comprenne que "maintenant ça suffit, on a compris qu'il appréciait notre plastique mais c'est à nous, on en fait ce qu'on veut".
Et c'est là où tout se joue, où on peu passer de la rencontre avec un "gros lourd" (pourquoi j'arrive pas à écrire une "grosse lourde" ?) à un risque d'agression lorsque celui ci se rend compte qu'il n'aura rien de ce qu'il espérait. Et dans le cas de l'homme qui emmerde la femme (OK c'est quand même le cas le plus fréquent !), la différence de force physique peut faire basculer dans le drame...même si le passage à l'acte reste heureusement exceptionnel.

j'avais prévenu que c'était glissant, hein ?

Je n'en suis pas d'accord. Ca n'est pas parce que l'on a un corps de rêve que ça donne forcément le droit de se faire importuner par un(e) abruti(e).
Jusqu'à preuve du contraire ce corps est ce que nous en faisons pour nous et non pour le regard de l'autre (quoique ! ). En quoi le fait d'être "bien foutu(e)" est un droit à se faire emmerder ? En quoi le fait d'être bien dans sa peau est une caution à une drague lourde pour ne pas dire autre chose ?
Ne pas confondre compliment et harcèlement. Aujourd'hui on a plus droit à du " "comme t'es bonne, c'est où tu veux quand tu veux" à du " vous êtes d'une rare élégance". J'exagère ?

Vaste sujet qui me touche qui plus est, étant papa de 2 filles et mari de ma femme
Pour avoir été sensibilisé à la self défense, il faut savoir qu'il existe une multitudes d'outils (language, gestuels, techniques) à connaitre, et que subir une agression verbale, corporelle ou psychologique n'est pas une fatalité et doit être refusée.
Je ne vais pas développer mais il faut savoir qu'il existe des associations qui dispensent des cours pour développer des réflexes et un apprentissage basique pour les femmes que ce soit en milieu urbain ou autres.
c'est dommage d'en arriver là, mais je sais personnellement que mes filles à l'âge de l'adolescence feront quelques stages d'initiation, surtout que les techniques sont assez simples à mettre en place.
Quelques consignes par exemple, ne jamais courir avec un baladeur, porter un sifflet (puissant autour du cou), connaissance du parcours par un tiers, toujours répondre calmement lors d'une agression verbale ou drague lourde, calmement mais fermement, etc.

Jean-Phi a écrit:Jusqu'à preuve du contraire ce corps est ce que nous en faisons pour nous et non pour le regard de l'autre (quoique ! ).

"Quoique..." en effet. On peut se mentir, mais si le regard de l'autre nous renvoie qu'on est fort attirant, séduisant, bin, au fond, ça ne peut que nous faire du bien – qu'on veuille ou non être séduisant et attirant, mais en tout cas qu'on ait compris qu'on l'était. En revanche, la manière d'en témoigner va induire un potentiel malaise qui viendra contrecarrer le sentiment d'aise qu'un compliment bien formulé aurait pu susciter.
Il ne faudrait pouvoir retenir que le fond de la remarque qu'on nous fait, en oubliant parfois la forme.

On vit dans une société où on se plaint sans arrêt de l'individualisme, du manque de communication, d'interaccessibilité, et l'on viendrait sanctionner un dragueur lourd (hors insultes, comportement déviants, harcèlement et insistance excessive, etc. bien sûr), qui s'y prend mal, qui manque de finesse, qui s'y croit ? Allons donc... y'a des cons partout, mais pas tous moralement (au minimum) répréhensibles. Et je me mets à la place d'une femme (car oui, c'est forcément évidemment plus fréquent pour une femme de se faire draguer lourdement que l'inverse.)
Faut prendre sur soi, c'est con, mais c'est comme ça. La société dans laquelle je vis, mes semblables, m'attaquent à chaque instant pour plein de raison, de plein de manière qui me sont à la longue peu supportables, eh ! bien, tant pis, je prends sur moi... il faut apprendre.

Jean-Phi a écrit:Aujourd'hui on a plus droit à du " "comme t'es bonne, c'est où tu veux quand tu veux" à du " vous êtes d'une rare élégance". J'exagère ?

L'un est plus subtil que l'autre, non pas par la forme uniquement, mais par la dissimulation par un langage châtié d'une intention que certains pourraient juger de moins subtile (que sa forme d'expression), et qui est plus explicite dans les deux premières formules.

Jean-Phi a écrit:Ca n'est pas parce que l'on a un corps de rêve que ça donne forcément le droit de se faire importuner par un(e) abruti(e)

Non pas le droit, mais l'obligation !

Caracole a écrit:

Le Lutin d'Ecouves a écrit:Je ne crois pas que la société soit plus dangereuse, les agressions sont d'ailleurs en baisse constante depuis 40 ans mais elles sont par contre bien plus médiatisées.

Ben tu sais, je disais comme toi il y a peu, mais le monde change, et internet y est pour beaucoup. Il y a encore quelques années, je disais aux autres mères de famille qu'elles allaient faire peur à leurs enfants à force de ne pas les laisser seuls dans la rue une minute, mais je commence à faire attention moi aussi (...)

Ce n'est pas parce que TU fais plus attention que le Lutin n'a pas raison

Ma mère avait peur de trucs insensés quand j'étais pré-ado et le seul truc clair c'est qu'en tant que père je suis plus parano qu'elle : ça me dit quelque chose sur comment moi j'ai changé, pas sur comment le monde a changé.

Le recours aux stats devrait permettre de relativiser (si baisse il y a) et aussi leur interprétation devrait rassurer (il me semble que l’agression du fait d'un parfait inconnu, au niveau sexuel, n'est pas la règle) et répondre à la question d'où vient le risque... or on continue tous à avoir peur de l'ogre et pas du voisin, du tonton (mon frère, ben non!), de l’entraîneur (si sympa!) alors que les stats disent que c'est eux, hier comme aujourd'hui.

Internet n'a pas une existence à part, virtuelle, il fait partie du monde et de l'éducation (ou pas), nos ados sont aussi le fruit de notre éducation... et pas uniquement de leur propre connerie comme dit Japhy (j'aime bien l'idée je développe).

D’ailleurs, à bien y penser, le rôle de parent, c'est pas d'avoir peur de l'ogre qui n'existe pas ou pire encore contre lequel on ne peut rien, mais bien d’évaluer quelle est la 'propre connerie' de nos chérubins... car oui elle leur est propre, particulière, mais pas du tout 'absurde', en tout cas dans ma façon de penser les éventuelles conneries de ma fille font partie de son caractère, d'un truc que je devrais un peu connaitre car elle devrait lui être propre en effet

fano a écrit:Vaste sujet qui me touche qui plus est, étant papa de 2 filles et mari de ma femme
Pour avoir été sensibilisé à la self défense, il faut savoir qu'il existe une multitudes d'outils (language, gestuels, techniques) à connaitre, et que subir une agression verbale, corporelle ou psychologique n'est pas une fatalité et doit être refusée.
Je ne vais pas développer mais il faut savoir qu'il existe des associations qui dispensent des cours pour développer des réflexes et un apprentissage basique pour les femmes que ce soit en milieu urbain ou autres.
c'est dommage d'en arriver là, mais je sais personnellement que mes filles à l'âge de l'adolescence feront quelques stages d'initiation, surtout que les techniques sont assez simples à mettre en place.
Quelques consignes par exemple, ne jamais courir avec un baladeur, porter un sifflet (puissant autour du cou), connaissance du parcours par un tiers, toujours répondre calmement lors d'une agression verbale ou drague lourde, calmement mais fermement, etc.

Ceci est la théorie, les consignes..
Malheureusement, dans la vrai vie, devant ce genre de rencontre, c'est la paralysie qui est le premier réflexe. Simplement parce que on ne peut pas sortir avec l'idée que l'on va se faire importuner..
limite à se culpabiliser..
Les victimes, c'est nous, pourquoi je devrais apprendre à me défendre pour repousser les désirs des autres ? A croire que courir en short ou collant est une provocation, voir une invitation...
Au contraire, c'est aux autres à comprendre que le désir doit être partager et que la femme ou l'homme ne sont pas des objets de consommation et méritent respect.

Galaté57 a écrit:Ceci est la théorie, les consignes..

Voire une vision du monde

Il faudrait recadrer le sujet... le sujet c'était où cours-tu fillette (entendu de ma part comme une demande des filles de pouvoir courir comme ça leur plait et si elles me demandent de ne pas les regarder, ok je ne le fais pas...)... pas la libéralisation des armes d'auto-défense

Je sais que je fais un saut conceptuel, mais l'auto-défense fait partie d'un univers auquel je me sens tout à fait étranger, l'idée de transmettre à ma fille la défense/la peur au lieu de la communication avec autrui me dérange.

@ Galaté57

Je suis bien d'accord sur le fait qu'il est bien triste de devoir apprendre à gérer ce genre de situation, malheureusement je pense que le phénomène ne va s'inverser, voir s'aggraver vu le témoignage de nombreuse femmes et des demandes toujours plus importantes de celles-ci pour s'inscrire auprès de professionnels de la self-défense.

Galaté57 a écrit:Malheureusement, dans la vrai vie, devant ce genre de rencontre, c'est la paralysie qui est le premier réflexe. Simplement parce que on ne peut pas sortir avec l'idée que l'on va se faire importuner..

C'est justement mon propos, il faut acquérir quelques notions, simples, étudiées, fonctionnelles, des bons réflexes qui peuvent te sortir de situations merdeuses...
Le bon réflexe s'apprend !

Galaté57 a écrit:Au contraire, c'est aux autres à comprendre que le désir doit être partager et que la femme ou l'homme ne sont pas des objets de consommation et méritent respect.

Dans un monde idéal, oui !

Le Lutin d'Ecouves a écrit:Je suis ce sujet depuis un moment...
Je ne crois pas que la société soit plus dangereuse, les agressions sont d'ailleurs en baisse constante depuis 40 ans mais elles sont par contre bien plus médiatisées.
Cela ne m'inquiète pas outre mesure, ce que j'observe et qui est plus inquiétant, c'est une régression rampante du statut de la femme dans le discours ambiant. Je ne sens plus le vent de liberté que j'ai senti dans les années 70 avec les profs qui se pointaient en mini jupe et les filles les seins à l'air dans les concerts rock (on disait plutôt pop). Nous, les garçons, on appréciait mais on ne se permettait pas d'écarts dans le milieu flower power où j'évoluais. L'égalité semblait en marche...
A présent, je ne retrouve cet esprit que chez les Femen.
Je pense qu'à la base du comportement de beaucoup de petits imbéciles qui s'en prennent aux femmes, il y a une certaine libération de la parole misogyne favorisée par un ensemble de forces conservatrices que je ne nommerai pas pour rester dans les clous de la charte du forum.

Je me cite pour constater que mon intervention a reçu plusieurs réponses mais que le débat s'est vite recentré sur la notion d'insécurité que j'évoque à peine alors que le nœud du problème est à mon sens une résurgence inquiétante de la parole misogyne . Comme quoi, dopés que nous sommes au sentiment d'insécurité, nous n'abordons pas le fond de ce qui me paraît un problème grave en devenir : la dégradation du statut de la femme qui, ne nous illusionnons pas, précède généralement de peu celle du citoyen.

@ Sylvain IT

Sylvain IT a écrit:pas la libéralisation des armes d'auto-défense

Ai-je parler d'armes ? là pour le coup c'est un saut conceptuel !

Sylvain IT a écrit:Je sais que je fais un saut conceptuel, mais l'auto-défense fait partie d'un univers auquel je me sens tout à fait étranger, l'idée de transmettre à ma fille la défense/la peur au lieu de la communication avec autrui me dérange.

C'est justement de ça qu'il est question. Gérer ce genre de situation, c'est en tout premier lieu, savoir communiquer.
Quand tu pars en voiture, tu as bien une roue de secours, des ampoules de rechanges, des piles, un téléphone chargé etc.
Pourquoi en serait-il différents dans la vie de tous les jours, prévenir, se prémunir, se sécuriser...

fano a écrit:@ Sylvain IT

Sylvain IT a écrit:pas la libéralisation des armes d'auto-défense

Ai-je parler d'armes ? là pour le coup c'est un saut conceptuel !

Sylvain IT a écrit:Je sais que je fais un saut conceptuel, mais l'auto-défense fait partie d'un univers auquel je me sens tout à fait étranger, l'idée de transmettre à ma fille la défense/la peur au lieu de la communication avec autrui me dérange.

C'est justement de ça qu'il est question. Gérer ce genre de situation, c'est en tout premier lieu, savoir communiquer.
Quand tu pars en voiture, tu as bien une roue de secours, des ampoules de rechanges, des piles, un téléphone chargé etc.
Pourquoi en serait-il différents dans la vie de tous les jours, prévenir, se prémunir, se sécuriser...

Parce que nous devons défendre un monde où chacun est libre de sortir sans crainte.
Quand je sors, je ne porte pas un gilet en kevlar et un nunchaku..
Et pourtant, professionnellement il m'arrive de fréquenter le coté sombre de notre monde, pour autant je fais toujours preuve d'une certaine candeur et j'aime à penser que nous pouvons devenir meilleurs donner espoir à nos enfants.

Je ne trouve pas que l'auto-defense soit hors sujet dans un topic sur les joggeuses agressees. Apres, on est plus ou moins attiree par cette idee, je ne le suis pas trop, mais meme Dolto (que j'aime beaucoup, meme si c'est pas le cas de tout le monde) disait qu'il fallait apprendre aux enfants ce qui faisait ''mieux mal'', pour pouvoir se defendre. Ca montre que meme quelqu'un qui avait une immense confiance en l'homme (et la femme ) et dans les enfants etait capable de prevoir les pepins. Cela montre aussi que le racket et les agressions, sur les enfants ou les adultes, ca date pas d'hier...

A part ca Sylvain, evidemment je ne veux pas dire qu'il faut se foutre de la facon d'elever ses enfants, juste que parfois, on fait tout bien, ou on essaie de faire tout bien, et pourtant nos enfants (quand je dis ''nos'' c'est une image, je ne parle pas forcement des tiens ni des miens) peuvent faire des trucs insenses, qui vont contre leurs propres interets, allant de la moquerie des autres aux conduites a risque (sports debiles, conso de stups, etc) en passant par les troubles du comportement alimentaire, la petite delinquance ou la grosse folie comme partir en Syrie. S'imaginer que tout est cause par des parents ''defectueux'', absents, irresponsables, ben c'est largement naif. D'ailleurs j'adore qu'un parent me dise qu'il saurait immediatement si son enfant prenait du shit et que d'ailleurs ils en ont tellement parle que le petit n'aurait jamais l'idee d'essayer, c'est tellement grotesque.

Par contre, leur apprendre le respect et la solidarite entre sexes, c'est vrai qu'on doit le faire, il leur en restera toujours quelque chose. PArce c'est sur que ca va pas s'arranger si on leur laisse croire qu'on peut penser la meme chose que certains personnages publics dont le lutin ne veut pas parler.

Je suis bien d'accord avec Japhy : la société élève nos enfants autant que nous - ce qui rejoint l'adage africain : il faut un village pour élever un enfant. En fait on les éduque pour qu'un jour ils soient capables de faire leurs conneries eux même.

Mais : @Sylvain : quand je dis que le monde a changé ce n'est pas que j'ai flippé sur le miroir de Galadriel, c'est qu'il est différent du nôtre-à-nous quand on était petits. Et je ne te parle pas d'une trouille sans fondements mais de faits avérés susceptibles de représenter la disparition d'enfant. Ma réf à internet représentant la faculté de s'organiser en réseaux internationaux, ce qui n'existait pas à notre époque.
Je ne délire pas, la gendarmerie elle même appelle des collègues en renfort assez régulièrement pour contrôler toutes les bagnoles pendant que!Qu'es jours, placardés des affiches sur les magasins, etc....

Tu comprendras, Lutin, pourquoi le sujet revient.

Et je suis ravie que ma fille se soit mise au karaté, parce que je connais une trentenaire deuxième dan qui va où elle veut quand elle veut sans se poser de question, c'est confortable.

Sans compter que si les femmes pratiquaient plus de techniques de ce genre, peut être qu'on leur parlerait autrement.

Et quant à Galatée, et bien il n'a pas été agressé et tant mieux, mais un homme peut aussi être vulnérable et se faire violer, surtout quand il est à pied et l'autre en bagnole, et avant d'être sur qu'on est tombé sur un simple dragueur on peut se faire des frayeurs.
Enfin maintenant on sait qu'il a un joli petit cul, ça peut être utile pour les kivaous.

Pardon pour ce pavé, mais vous m'avez laissé une page à lire en rentrant alors je me venge comme je peux.

Arclusaz a écrit:ce que nous decrit Galaté, ce n'est pas une agression à mon avis (et uniquement d'après ce qu'il nous en dit). c'est une proposition déplacée mais pas une agression.
Le gars a tenté sa chance de manière cavalière, il s'est pris un râteau.
Les dragueurs lourdingues, qu'ils soient homo ou hétéro, sont pénibles mais ce ne sont pas des agresseurs.

Tout à fait d'accord. J'ai longtemps fait du vélo et couru dans un bois qui était (est toujours ?) un lieu de rencontre d'homosexuels et ai donc reçu quelques invitations directs. La première réaction est la colère, mais après réflexion je me dis que c'est juste ce que peuvent vivre certaines femmes au quotidien, et qu'en fait les homos ont le droit de draguer comme tout le monde et c'est pas plus mal de le faire dans les bois plutôt qu'en boite de nuit où on ne voit rien et on entend rien
J'ai eu plusieurs type de réaction : l'insulte, que je regrette parce qu'au final l'agresseur c'était moi, le silence, et finalement la réponse polie, et au final personne ne m'a couru après.

Le Lutin d'Ecouves a écrit:Comme quoi, dopés que nous sommes au sentiment d'insécurité, nous n'abordons pas le fond de ce qui me paraît un problème grave en devenir : la dégradation du statut de la femme qui, ne nous illusionnons pas, précède généralement de peu celle du citoyen.

Je crois avoir lu qu'en moyenne les garçons voient pour la 1ere fois de la pornographie à l'âge de 11 ans. C'est l'exemple le plus frappant qui montre que notre société de consommation s'appuie sur les désirs humains primaires pour vendre, et qui dit primaire dit rabaissement du statut de la femme.
Entre ca et les religieux (et pas forcément "religions") qui prônent ouvertement un statut de la femme inférieur à celui de l'homme, on est mal barrés.
D’ailleurs j'ai un peu de mal à comprendre les femmes qui ne soient pas féministes.

Au fait, j'ai pas suivi les détails, mais finalement on le renomme, ce post? Comme Arclu l'a mentionné à un moment, perso je n'aime pas ce titre qui semble valider la posture prédatrice des mecs, même si le contenu du fil de discussion démontre rapidement le contraire.

Je vois d'ailleurs que plusieurs de nos éminentes contributrices n'ont découvert ce fil de discussion qu'assez récemment.

Je serais donc assez pour le renommer (ce qui nécessite les droits modo, ce que je peux faire) mais quel titre pensez-vous qui serait judicieux ?

Comme Japhy, je ne trouve pas que le sujet sois si hors contexte. L'agressivité et la pression masculine (sexuelle, psychologique) envers les femmes est le prolongement de la libération de la parole misogyne...
Dans un contexte sociétal dégradé, ce n'est pas incohérent d'aborder le sujet de la sécurité au quotidien quand on est femme, surtout quand on pratique la course à pied, seule, le soir ou en foret.
C'est peut-être pas l'objet initial du topic, peut-être faut-il en ouvrir un autre dédié.

Japhy a écrit:A part ca Sylvain, evidemment je ne veux pas dire qu'il faut se foutre de la facon d'elever ses enfants, juste que parfois, on fait tout bien, ou on essaie de faire tout bien, et pourtant nos enfants (quand je dis ''nos'' c'est une image, je ne parle pas forcement des tiens ni des miens) peuvent faire des trucs insenses, qui vont contre leurs propres interets, allant de la moquerie des autres aux conduites a risque (sports debiles, conso de stups, etc) en passant par les troubles du comportement alimentaire, la petite delinquance ou la grosse folie comme partir en Syrie. S'imaginer que tout est cause par des parents ''defectueux'', absents, irresponsables, ben c'est largement naif.

je plussoie fortement !!! Nos ados sont parfois surprenants et malheureusement pas toujours dans le sens où on l'entend. En cause l'environnement et leur capacité à être des éponges à cet âge là. Pour peu qu'ils soient très influencables (c'est le cas pour un des miens) et c'est le dernier qui a parlé qui à raison. Du coup on peut avoir parfois des retours peu positifs de leurs comportements. Tout ceci n'empêche pas la prévention que l'on peut faire mais contre la découverte de nouveaux horizons, de braver des interdits et l'envie furieuse parfois de se brûler les ailes des ados, on ne peut rien.