Empreinte carbone et course à pied : utopie ? Que faire ?

par **domnin** » 01 Juil 2019, 10:34

philippe.u a écrit:Ca ne veut pas dire que l'effort individuel est inutile, mais très largement insuffisant si aucun effort global est entrepris. D'après cet article, 1/4 de l'effort doit venir de l'individu, 3/4 de l'action collective état et entreprises.

Disons que quand le consommateur achète une voiture électrique on estime que c'est un effort consommateur, quand le consommateur réclame un voiture électrique produite bas carbone (ce qu'essaye de faire tesla par exemple), on estime que c'est un effort venant de l'entreprise. En réalité, si la demande du consommateur c'est une voiture bas carbone euros ben l'offre suivra si l'entreprise arrive à mettre en face un prix décent. Au final ce sera quand même un effort consommateur car c'est lui qui paiera...
De la même façon, acheter de la bouffe local, c'est un effort consommateur ou distributeur ? Un peu des deux, l'offre et la demande = l’œuf et la poule.

par **ejouvin** » 01 Juil 2019, 10:41

domnin a écrit:Disons que quand le consommateur achète une voiture électrique on estime que c'est un effort consommateur, quand le consommateur réclame un voiture électrique produite bas carbone (ce qu'essaye de faire tesla par exemple), on estime que c'est un effort venant de l'entreprise. En réalité, si la demande du consommateur c'est une voiture bas carbone euros ben l'offre suivra si l'entreprise arrive à mettre en face un prix décent. Au final ce sera quand même un effort consommateur car c'est lui qui paiera...
De la même façon, acheter de la bouffe local, c'est un effort consommateur ou distributeur ? Un peu des deux, l'offre et la demande = l’œuf et la poule.

Le nerf de la guerre (de mon point de vue actuel, et qui peut changer en fonction des messages / informations que je pourrai lire) reste l'argent.
Si la voiture électrique est 2x plus chère qu'une caisse essence, je ne pourrai pas m'offrir la version électrique, déjà que l'essence...

Pour en revenir à la voiture électrique, je suis toujours un peu intrigué.
On parle beaucoup de passage à l'électricité comme ce qu'il faudrait faire (pour le moment ?)
Mais d'un autre côté, on ne parle pas du coût des batteries, recyclage de celle-ci, empreinte à la fabrication (mais peut-être qu'on n'en parle pas car inexistant) et il y a un courant de pensée qui veut changer l'électricité actuelle, car trop de nucléaire.

Ca fait deux gros chantiers quand même. Production électricité plus propre + changer les consommations pour passer à l'électricité.
Et puis, va falloir le faire au niveau mondial, y a quelques pays qui vont être difficiles à convaincre.

par **domnin** » 01 Juil 2019, 10:58

ejouvin a écrit:
Le nerf de la guerre (de mon point de vue actuel, et qui peut changer en fonction des messages / informations que je pourrai lire) reste l'argent.
Si la voiture électrique est 2x plus chère qu'une caisse essence, je ne pourrai pas m'offrir la version électrique, déjà que l'essence...

Pour en revenir à la voiture électrique, je suis toujours un peu intrigué.
On parle beaucoup de passage à l'électricité comme ce qu'il faudrait faire (pour le moment ?)
Mais d'un autre côté, on ne parle pas du coût des batteries, recyclage de celle-ci, empreinte à la fabrication (mais peut-être qu'on n'en parle pas car inexistant) et il y a un courant de pensée qui veut changer l'électricité actuelle, car trop de nucléaire.

Si ça peut t'alimenter dans ta réflexion :
- cout en euro d'une zoe = cout d'une clio 5 sur la vie complète quand on compte l'achat, l'essence, l'assurance, l'entretien, la batterie, l'electricité, etc.
- cout en carbone d'une zoe 22kWh = 6T à la production + 3T pour 200 000km + 1T pour la fin de vie
- cout carbone d'une clio 5 = 4T à la production + 24T pour 200 000 km + 1T pour la fin de vie
edit : Les données "production" sont un ordre de grandeur, les constructeurs ne fournissant pas ces données. Par contre on peut compter 150 à 200 kg CO2 par kWh de batterie. On voit que courir vers des autonomies de 300, 500 ou 700km ben ça n'a pas de sens écologique...

par **doudouX** » 01 Juil 2019, 11:43

Pour en revenir à la ZOE, étant l'heureux proprio (enfin loueur longue durée) de ce modèle, je peux en parler.
On achète pas un ZOE pour faire des économies... c'est d'ailleurs le vendeur de chez Renault qui nous le disait. C'est plus un geste écolo.
Et puis franchement, un clio 5, c'est plus confortable, y'a pas photo. Personnellement, je suis content la ZOE mais en terme de confort, c'est le minimum vu le prix.

Mais bon, ça fait le job et ça a quand même un minimum de puissance.

Mais pour parler des comportements écolo entre consommateur de distributeur, il faut quand même que nos gouvernants mettent l'exemple.
Ainsi, le dernier accord commercial entre UE et Amérique du Sud prévoit que les productions agricoles de là bas puissent arriver chez nous moins taxées. Pourquoi pas sachant qu'il y a des contre-parties.
Le souci c'est que là bas, les normes écolo sont bien moindres sur l'agriculture. Ce qui leur permet notamment de produire donc moins cher. Est ce que ce type d'accord va inciter nos exploitant à aller vers plus d'écologie qui souvent leur coûtent plus cher ? Perso je pense pas.

par **miniping** » 01 Juil 2019, 11:55

domnin a écrit:Si ça peut t'alimenter dans ta réflexion :
- cout en euro d'une zoe = cout d'une clio 5 sur la vie complète quand on compte l'achat, l'essence, l'assurance, l'entretien, la batterie, l'electricité, etc.
- cout en carbone d'une zoe 22kWh = 6T à la production + 3T pour 200 000km + 1T pour la fin de vie
- cout carbone d'une clio 5 = 4T à la production + 24T pour 200 000 km + 1T pour la fin de vie

Source ? J'ai pas ces chiffres là.

(Sources Ici et là qui disent OK l'impact est quasi le même mais ça dépend des régions et seulement quand on regarde le CO2, par quand on regarde la LCA globale)

par **domnin** » 01 Juil 2019, 13:36

miniping a écrit:
domnin a écrit:Si ça peut t'alimenter dans ta réflexion :
- cout en euro d'une zoe = cout d'une clio 5 sur la vie complète quand on compte l'achat, l'essence, l'assurance, l'entretien, la batterie, l'electricité, etc.
- cout en carbone d'une zoe 22kWh = 6T à la production + 3T pour 200 000km + 1T pour la fin de vie
- cout carbone d'une clio 5 = 4T à la production + 24T pour 200 000 km + 1T pour la fin de vie

Source ? J'ai pas ces chiffres là.

(Sources Ici et là qui disent OK l'impact est quasi le même mais ça dépend des régions et seulement quand on regarde le CO2, par quand on regarde la LCA globale)

La difficulté du chiffrage vient du fait que les constructeurs sont radins en données, à mon avis la meilleure source est :
https://www.ademe.fr/elaboration-selon- ... nnementaux
page 35 pour une vue globale du ratio 3 de gain à 200 000km, page 142 pour la construction. Pour la fin de vie je ne retrouve pas les chiffres.

- Pour le gros poste à 24T,j'ai juste considéré 120gC02/km * 200 000km, sachant que le 120gC02/km pour une petite urbaine en cycle réel (et pas le cycle NEDC) me parait même optimiste.
- Pour le 3T à l'usage de la zoé : 20 kWh/100km * 200 000km * 60gC02/km = 2,4T que j'ai arrondi à 3T.

Evidemment si on est en Allemagne, qu'on ne garde sa voiture que 100 000km ou bien que l'on souhaite une batterie de 100kWh pour faire 500km d'autonomie, alors le bilan écologique est largement atténué.

par **domnin** » 01 Juil 2019, 13:51

doudouX a écrit:Mais pour parler des comportements écolo entre consommateur de distributeur, il faut quand même que nos gouvernants mettent l'exemple.
Ainsi, le dernier accord commercial entre UE et Amérique du Sud prévoit que les productions agricoles de là bas puissent arriver chez nous moins taxées. Pourquoi pas sachant qu'il y a des contre-parties.
Le souci c'est que là bas, les normes écolo sont bien moindres sur l'agriculture. Ce qui leur permet notamment de produire donc moins cher. Est ce que ce type d'accord va inciter nos exploitant à aller vers plus d'écologie qui souvent leur coûtent plus cher ? Perso je pense pas.

100% d'accord sur l'usage des intrants dans l'agriculture qui est scandaleusement non encadré.
Après il faut se méfier des conclusions hâtives : les fruits et légumes ne comptent que pour 10% dans le bilan carbone alimentation d'un français moyen. A l'intérieur de ce bilan carbone, probablement moins de la moitié est lié au transport. Consommer des fruits/légumes locaux a donc beaucoup d'avantages mais l'impact sur le bilan carbone est négligeable. il est même négatif si on doit prendre la voiture et faire plus que 10km supplémentaire pour aller chez le producteur local.

par **miniping** » 01 Juil 2019, 15:33

Pour la voiture élec en restant uniquement sur l'impact écologique je trouve dommage d'utiliser seulement le CO2 comme indicateur:
- l'extraction de métaux rares a un impact en pollution des eaux et réduction des années de vie en bonne santé conséquent sur les employés
- l'Ademe a comme hypothèse une amélioration des conditions de recyclage des batteries et un mix énergétique français (donc nucléaire) avantageux niveau CO2, mais impactant sur d'autres points vu qu'on envoie bien des déchets donc les batteries et les déchets faiblement radioactifs à l'étranger.

En faisant varier les hypothèses on est dans des barres d'incertitudes monstrueuses... donc compliqué de se faire un avis.
Le seul truc qui est sûr c'est que si on prend une voiture trop grosse par rapport à son usage, on surconsomme en énergie car la voiture est trop lourde pour rien donc stop aux SUV et louons une grosse voiture les 3 fois dans l'année où on en a besoin. Les citadines sont suffisantes pour beaucoup d'usages et moins chères à l'entretien en moyenne !

par **Colargol73** » 01 Juil 2019, 16:31

doudouX a écrit:On achète pas un ZOE pour faire des économies... c'est d'ailleurs le vendeur de chez Renault qui nous le disait. C'est plus un geste écolo.

On fait un geste écolo en Europe, on crée un désastre écolo à l'autre bout du monde. Pareil pour nos déchets industriels, nucléaires, ménagers... exportés pour le prix de notre bonne conscience.

par **doudouX** » 01 Juil 2019, 17:15

domnin a écrit:
doudouX a écrit:Mais pour parler des comportements écolo entre consommateur de distributeur, il faut quand même que nos gouvernants mettent l'exemple.
Ainsi, le dernier accord commercial entre UE et Amérique du Sud prévoit que les productions agricoles de là bas puissent arriver chez nous moins taxées. Pourquoi pas sachant qu'il y a des contre-parties.
Le souci c'est que là bas, les normes écolo sont bien moindres sur l'agriculture. Ce qui leur permet notamment de produire donc moins cher. Est ce que ce type d'accord va inciter nos exploitant à aller vers plus d'écologie qui souvent leur coûtent plus cher ? Perso je pense pas.

100% d'accord sur l'usage des intrants dans l'agriculture qui est scandaleusement non encadré.
Après il faut se méfier des conclusions hâtives : les fruits et légumes ne comptent que pour 10% dans le bilan carbone alimentation d'un français moyen. A l'intérieur de ce bilan carbone, probablement moins de la moitié est lié au transport. Consommer des fruits/légumes locaux a donc beaucoup d'avantages mais l'impact sur le bilan carbone est négligeable. il est même négatif si on doit prendre la voiture et faire plus que 10km supplémentaire pour aller chez le producteur local.

Je parle de l'incitation aux agriculteurs à plus aller sur la prod écolo - moins de pesticides notamment. Mais avec des produits moins chers qui arrivent parce que moins taxés, le producteur européen risquent de ne pas s'y retrouver et donc de continuer avec ce qui marche et qui est moins cher.

par **doudouX** » 01 Juil 2019, 17:21

Colargol73 a écrit:
doudouX a écrit:On achète pas un ZOE pour faire des économies... c'est d'ailleurs le vendeur de chez Renault qui nous le disait. C'est plus un geste écolo.

On fait un geste écolo en Europe, on crée un désastre écolo à l'autre bout du monde. Pareil pour nos déchets industriels, nucléaires, ménagers... exportés pour le prix de notre bonne conscience.

T'as raison, j'aurais du acheter un cheval... :roll:

C'est vrai quoi, qu'est ce que je me fais chier à prendre une bagnole électrique. Je suis trop con.

Je suppose que tu n'as aucun appareil avec une batterie fabriqué en Asie?

par **Sylvain IT** » 01 Juil 2019, 18:02

Le monde est séparé entre ceux qui font du sale et ceux qui font semblant d’être propres

https://www.youtube.com/watch?v=LVWUDLBYb-Q

par **domnin** » 01 Juil 2019, 21:23

Sylvain IT a écrit:
Le monde est séparé entre ceux qui font du sale et ceux qui font semblant d’être propres

https://www.youtube.com/watch?v=LVWUDLBYb-Q

Ce n'est pas parce qu'une solution est imparfaite qu'il faut en profiter pour ne rien faire !!
Je me permets de m'autociter :

domnin a écrit:On peut tourner le sujet dans tous les sens, tant qu'on n'a pas dit les choses qui fâchent :
- il faut réduire les déplacement en transport motorisés thermique et pas de 5 ou 10%, mais de 50 à 75%
- il faut réduire sa consommation de produits manufacturés
- il faut interdire le chauffage au fioul/gaz et isoler les bâtiments.
- sans beaucoup de nucléaire pendant encore au moins 30 ans ce n'est pas possible

par **miniping** » 02 Juil 2019, 08:27

domnin a écrit:On peut tourner le sujet dans tous les sens, tant qu'on n'a pas dit les choses qui fâchent :
- il faut réduire les déplacement en transport motorisés thermique et pas de 5 ou 10%, mais de 50 à 75%
- il faut réduire sa consommation de produits manufacturés
- il faut interdire le chauffage au fioul/gaz et isoler les bâtiments.
- sans beaucoup de nucléaire pendant encore au moins 30 ans ce n'est pas possible

+1 et j'ajouterais:
- en finir avec le transport aérien sauf nécessité vitale (donc probablement moins de 5% des trajets)
- réduire sa consommation de produits alimentaires non locaux et ceux issus de l'élevage dans la même échelle que les déplacements donc 50 à 75%

par **freddo90** » 02 Juil 2019, 10:27

miniping a écrit:+1 et j'ajouterais:
- en finir avec le transport aérien sauf nécessité vitale (donc probablement moins de 5% des trajets)

Je ne comprends pas cette lubie sur l'avion alors que ce secteur est l'un des derniers en contribution au CO2, il y a tellement mieux à faire avant d'en arriver là !

par **Galaté57** » 02 Juil 2019, 10:37

freddo90 a écrit:
miniping a écrit:+1 et j'ajouterais:
- en finir avec le transport aérien sauf nécessité vitale (donc probablement moins de 5% des trajets)

Je ne comprends pas cette lubie sur l'avion alors que ce secteur est l'un des derniers en contribution au CO2, il y a tellement mieux à faire avant d'en arriver là !

Perso, j'aime bien la notion de "nécessité vitale"...
Qui va la définir ?
Surtout que chacun à sa propre définition et qu'une nécessité au regard de l'un ne l'est pas pour l'autre.. surtout dans notre société privilégiant l'égoïsme ...
A ce titre, l'électricité n'est pas une nécessité mais un confort...pour plus de la moitié de la population... :mrgreen:

par **miniping** » 02 Juil 2019, 10:46

freddo90 a écrit: Je ne comprends pas cette lubie sur l'avion alors que ce secteur est l'un des derniers en contribution au CO2, il y a tellement mieux à faire avant d'en arriver là !

5% (4,9-5,5%) du forçage radiatif total à l'échelle du globe (1, 2), soit suivant les experts, les hypothèses et les manières de tourner le truc 0,2 à 0,6°C (3) d'augmentation de la température du globe sur le scénario 2°C, donc entre 10 et 30%.
Il y a pas mieux à faire, il y a d'autres choses à faire en parallèle mais on ne peut pas se permettre de laisser des leviers d'actions inutilisés.

Sources:
1: David S. Lee et al., « Transport impacts on atmosphere and climate: Aviation », Atmospheric environment, vol. 44, no 37,? décembre 2010, p. 4678-4734
2: J.E. Penner, « Aviation and the Global Atmosphere » IPCC, 1999
3: Ottmar Edenhofer, Ramón Pichs-Madrug et Youba Sokona, « IPCC Fifth Assessment Report: Climate Change 2013: Working Group III: Mitigation of Climate Change » IPCC, 2013

Galaté57 a écrit:Perso, j'aime bien la notion de "nécessité vitale"...
Qui va la définir ?

Est ce que tu vas mourir si tu ne prends pas l'avion ? Y a t'il un danger grave et imminent qui t'impose de prendre l'avion ?
À ce que je sache les critères sont les mêmes pour le droit de retrait en entreprise, pourtant peu d'abus sont répertoriés.

par **Galaté57** » 02 Juil 2019, 11:00

miniping a écrit:

Galaté57 a écrit:Perso, j'aime bien la notion de "nécessité vitale"...
Qui va la définir ?

Est ce que tu vas mourir si tu ne prends pas l'avion ? Y a t'il un danger grave et imminent qui t'impose de prendre l'avion ?
À ce que je sache les critères sont les mêmes pour le droit de retrait en entreprise, pourtant peu d'abus sont répertoriés.

Faudrait pas tout mélanger..
Le droit de retrait pour un salarié est défini par des textes de loi (L4131 et suivants du Code du Travail il me semble)
Et de plus, ma notion de "mourir" ou non est des plus personnelle...
Aussi édicter un droit de prendre l'avion apparait comme une sérieuse atteinte à la liberté de chacun..

par **philippe.u** » 02 Juil 2019, 11:05

Galaté57 a écrit:
miniping a écrit:

Galaté57 a écrit:Perso, j'aime bien la notion de "nécessité vitale"...
Qui va la définir ?

Est ce que tu vas mourir si tu ne prends pas l'avion ? Y a t'il un danger grave et imminent qui t'impose de prendre l'avion ?
À ce que je sache les critères sont les mêmes pour le droit de retrait en entreprise, pourtant peu d'abus sont répertoriés.

Faudrait pas tout mélanger..
Le droit de retrait pour un salarié est défini par des textes de loi (L4131 et suivants du Code du Travail il me semble)
Et de plus, ma notion de "mourir" ou non est des plus personnelle...
Aussi édicter un droit de prendre l'avion apparait comme une sérieuse atteinte à la liberté de chacun..

Ça ne me choque pas tant que ça... Me souviens des enseignants fumant dans la cour, dans les amphis, l'interdiction de fumer un peu partout est passée sans trop de problème. Prendre l'avion pourrait très bien être considérer comme un probleme de santé publique.

par **Benjamin73** » 02 Juil 2019, 11:19

Problème très compliqué, limite insoluble car au nom de l'argument massue : "atteinte à la liberté de chacun" je pense qu'on peu clore la discussion et chanter "advienne que pourra !". Et cette argument, (qui peu s'entendre), et ben justement, on l'entend souvent...

Néanmoins ce même argument peut très bien être retourné : je peux revendiquer le droit de me déplacer dans des villes sans risquer un cancer des poumons et donc au nom de ma liberté vouloir l'interdiction des bagnoles en centre ville. (La pollution de l'air en france c'est 48000 mort, 7.2 millions dans le monde selon l'OMS)

Si on admet comme crédible les scénarios du GIEC et que dans le même temps on souhaite apporter une solution à ce problème de réchauffement, alors il semble illusoire de vouloir y répondre sans renier sur une partir de ce qui semble caractériser "notre liberté".

Juste concernant l'aviation, c'est vrai qu'on focalise beaucoup dessus et peu sur des sujets moins vendeurs tels que les cimenteries et les aciéries qui à elles deux représentent quasi 10 % des émissions globales. Le poids carbone du secteur immobilier, c'est pas rien...

par **ejouvin** » 02 Juil 2019, 11:26

miniping a écrit:
Galaté57 a écrit:Perso, j'aime bien la notion de "nécessité vitale"...
Qui va la définir ?

Est ce que tu vas mourir si tu ne prends pas l'avion ? Y a t'il un danger grave et imminent qui t'impose de prendre l'avion ?
À ce que je sache les critères sont les mêmes pour le droit de retrait en entreprise, pourtant peu d'abus sont répertoriés.

Intéressant.
Mais là où je vois une réelle difficulté pour cet axe d'amélioration. Bon imaginons nous faisons tout un tas de choses top au niveau national. faudra aussi que les mentalités changent et de beaucoup. Parce que cela fera comme d'autres sujets, il sera tellement facile de passe la frontière (train / voiture / covoituage ...) et d'aller prendre l'avion dans un pays qui n'appliquera pas ces contraintes.
Va falloir une action commune, au moins au niveau continental.

Benjamin73 a écrit:Juste concernant l'aviation, c'est vrai qu'on focalise beaucoup dessus et peu sur des sujets moins vendeurs tels que les cimenteries et les aciéries qui à elles deux représentent quasi 10 % des émissions globales. Le poids carbone du secteur immobilier, c'est pas rien...

A ce point ? Merci pour l'info. Ca montre la complexité du truc et surtout le côté médiatique.

Bon au passage, merci à tous pour vos contributions, c'est instructif.

par **doudouX** » 02 Juil 2019, 11:36

Benjamin73 a écrit:Problème très compliqué, limite insoluble car au nom de l'argument massue : "atteinte à la liberté de chacun" je pense qu'on peu clore la discussion et chanter "advienne que pourra !". Et cette argument, (qui peu s'entendre), et ben justement, on l'entend souvent...

Néanmoins ce même argument peut très bien être retourné : je peux revendiquer le droit de me déplacer dans des villes sans risquer un cancer des poumons et donc au nom de ma liberté vouloir l'interdiction des bagnoles en centre ville. (La pollution de l'air en france c'est 48000 mort, 7.2 millions dans le monde selon l'OMS)

Si on admet comme crédible les scénarios du GIEC et que dans le même temps on souhaite apporter une solution à ce problème de réchauffement, alors il semble illusoire de vouloir y répondre sans renier sur une partir de ce qui semble caractériser "notre liberté".

Juste concernant l'aviation, c'est vrai qu'on focalise beaucoup dessus et peu sur des sujets moins vendeurs tels que les cimenteries et les aciéries qui à elles deux représentent quasi 10 % des émissions globales. Le poids carbone du secteur immobilier, c'est pas rien...

Et l'immobilier, c'est sans parler des terres qui sont bétonnés... En Europe, je sais plus ce que ça représente par an mais c'est assez hallucinant quand on fait un cumul.
Parce qu'à contrario, les bâtiments abandonnées qui sont rendus à la nature - donc détruit - c'est pas bézeffe. Je ne sais pas d'ailleurs s'il existe des lois sur le sujet : destructions des anciens sites. Il y a des normes sur la dépollution, mais sur la destruction et évacuation des déchets béton, je ne sais pas.

par **Benjamin73** » 02 Juil 2019, 11:40

doudouX a écrit:Je ne sais pas d'ailleurs s'il existe des lois sur le sujet : destructions des anciens sites. Il y a des normes sur la dépollution, mais sur la destruction et évacuation des déchets béton, je ne sais pas.

La nouvelle RE2020 (réglementation énergétique) qui remplacera la RT2012 prendra en compte le poids carbone du cycle complet du bâtiment depuis sa construction, son usage jusqu'à sa destruction.

par **freddo90** » 02 Juil 2019, 11:54

miniping a écrit:
freddo90 a écrit: Je ne comprends pas cette lubie sur l'avion alors que ce secteur est l'un des derniers en contribution au CO2, il y a tellement mieux à faire avant d'en arriver là !

5% (4,9-5,5%) du forçage radiatif total à l'échelle du globe (1, 2), soit suivant les experts, les hypothèses et les manières de tourner le truc 0,2 à 0,6°C (3) d'augmentation de la température du globe sur le scénario 2°C, donc entre 10 et 30%.
Il y a pas mieux à faire, il y a d'autres choses à faire en parallèle mais on ne peut pas se permettre de laisser des leviers d'actions inutilisés.

Ben non, il faut se concentrer sur les plus gros contributeurs en 1er :

Electricity and heat generation were the largest source of emissions in 2016, accounting for 42% of the global total.

https://www.iea.org/statistics/co2emissions/

Tu fais baisser de 10% les émissions de la production d'électricité et de chauffage, ça fait disparaître tout le transport aérien. Et c'est largement faisable vu toutes les centrales charbon en service en Allemagne, Pologne, Chine et Asie plus généralement...

par **Benjamin73** » 02 Juil 2019, 11:58

freddo90 a écrit:Et c'est largement faisable vu toutes les centrales charbon en service en Allemagne, Pologne, Chine et Asie plus généralement...

Faudra commencer par rendre acceptable aux yeux de l'opinion la construction de nouvelles centrales nucléaires. C'est pas tellement dans l'air du temps et notamment en Allemagne.

par **ejouvin** » 02 Juil 2019, 12:00

freddo90 a écrit:Tu fais baisser de 10% les émissions de la production d'électricité et de chauffage, ça fait disparaître tout le transport aérien. Et c'est largement faisable vu toutes les centrales charbon en service en Allemagne, Pologne, Chine et Asie plus généralement...

Bah merde, on fait quoi de la promotion de la voiture électrique ? Sans compter ces outils du type roue gyroscopique, trottinette électrique ? :mrgreen:

par **Jean-Phi** » 02 Juil 2019, 12:50

ejouvin a écrit:Bah merde, on fait quoi de la promotion de la voiture électrique ? Sans compter ces outils du type roue gyroscopique, trottinette électrique ?

Déconnez pas, je vais bientôt troquer mon monospace diesel contre une trottinette électrique !! :shock:

par **TwoTiVal** » 02 Juil 2019, 12:56

ejouvin a écrit:Bah merde, on fait quoi de la promotion de la voiture électrique ? Sans compter ces outils du type roue gyroscopique, trottinette électrique ?

Les roues gyroscopiques, trottinettes electriques, etc ... ne sont pas nécessaire.
Il existe des moyens de transport plus efficaces : le vélo, marche à pied, transport en commun

A un moment, il va falloir que les gens comprennent que maintenant, il faut utiliser le moyen de transport en adéquation avec la destination a atteindre tout en respectant l'environnement ...

par **domnin** » 02 Juil 2019, 13:20

freddo90 a écrit:
miniping a écrit:
freddo90 a écrit: Je ne comprends pas cette lubie sur l'avion alors que ce secteur est l'un des derniers en contribution au CO2, il y a tellement mieux à faire avant d'en arriver là !

5% (4,9-5,5%) du forçage radiatif total à l'échelle du globe (1, 2), soit suivant les experts, les hypothèses et les manières de tourner le truc 0,2 à 0,6°C (3) d'augmentation de la température du globe sur le scénario 2°C, donc entre 10 et 30%.
Il y a pas mieux à faire, il y a d'autres choses à faire en parallèle mais on ne peut pas se permettre de laisser des leviers d'actions inutilisés.

Ben non, il faut se concentrer sur les plus gros contributeurs en 1er :

Electricity and heat generation were the largest source of emissions in 2016, accounting for 42% of the global total.

https://www.iea.org/statistics/co2emissions/

Tu fais baisser de 10% les émissions de la production d'électricité et de chauffage, ça fait disparaître tout le transport aérien. Et c'est largement faisable vu toutes les centrales charbon en service en Allemagne, Pologne, Chine et Asie plus généralement...

Le problème c'est qu'il ne faut pas l'un ou l'autre mais l'un ET l'autre !
Si on part de l'objectif fixé de 2T de C02 par an, et qu'on se laisse 1T pour l'alimentation, le chauffage, les biens divers et leur alimentation électrique, les services, il reste 1T pour le déplacement.

1TC02 = 1000km d'avion + 8000km de voiture diesel. Ben voilà la restriction de liberté qu'on ne veut pas nous dire c'est celle là : la liberté de mouvement qui était jusqu'ici limitée uniquement par la capacité financière est maintenant limitée aussi par la capacité écologique.
Au passage, il faudra aussi manger de la viande 2 fois par semaine max et du bœuf une fois par mois, trouver un moyen de stockage de l'énergie, construire des maisons ossature bois...
Rassurez vous, vous avez 30 ans pour y arriver.

Mais le plus difficile ce n'est PAS de faire ces efforts ! Le plus difficile c'est de les faire alors que 90% de la population ne les fera pas, pas encore ou pas aussi bien qu'il serait nécessaire. ça c'est le vrai challenge (on en revient un peu au colibri)

par **freddo90** » 02 Juil 2019, 14:14

Benjamin73 a écrit:
freddo90 a écrit:Et c'est largement faisable vu toutes les centrales charbon en service en Allemagne, Pologne, Chine et Asie plus généralement...

Faudra commencer par rendre acceptable aux yeux de l'opinion la construction de nouvelles centrales nucléaires. C'est pas tellement dans l'air du temps et notamment en Allemagne.

ejouvin a écrit:
freddo90 a écrit:Tu fais baisser de 10% les émissions de la production d'électricité et de chauffage, ça fait disparaître tout le transport aérien. Et c'est largement faisable vu toutes les centrales charbon en service en Allemagne, Pologne, Chine et Asie plus généralement...

Bah merde, on fait quoi de la promotion de la voiture électrique ? Sans compter ces outils du type roue gyroscopique, trottinette électrique ?

J'ai bien parlé de baisser les émissions liées à ces activités, pas forcément les activités elles-mêmes. Une centrale gaz rejette 2 fois moins de CO2 qu'une centrale charbon pour la même production, et en économie sur le chauffage, via l'isolation ou le rendement des chaudières, il reste encore du potentiel.

par **Galaté57** » 02 Juil 2019, 14:24

TwoTiVal a écrit:
ejouvin a écrit:Bah merde, on fait quoi de la promotion de la voiture électrique ? Sans compter ces outils du type roue gyroscopique, trottinette électrique ?

Les roues gyroscopiques, trottinettes electriques, etc ... ne sont pas nécessaire.
Il existe des moyens de transport plus efficaces : le vélo, marche à pied, transport en commun

A un moment, il va falloir que les gens comprennent que maintenant, il faut utiliser le moyen de transport en adéquation avec la destination a atteindre tout en respectant l'environnement ...

Moi j'aime bien ce genre d'argumentation à sens unique..
Au nom de la liberté de penser, on impose ces idées et pas le droit de penser autrement..

Je connaissais l'esprit de dictature de droite ou de gauche, religieuse et voici l'écologique..

par **doudouX** » 02 Juil 2019, 14:46

Galaté57 a écrit:
TwoTiVal a écrit:
ejouvin a écrit:Bah merde, on fait quoi de la promotion de la voiture électrique ? Sans compter ces outils du type roue gyroscopique, trottinette électrique ?

Les roues gyroscopiques, trottinettes electriques, etc ... ne sont pas nécessaire.
Il existe des moyens de transport plus efficaces : le vélo, marche à pied, transport en commun

A un moment, il va falloir que les gens comprennent que maintenant, il faut utiliser le moyen de transport en adéquation avec la destination a atteindre tout en respectant l'environnement ...

Moi j'aime bien ce genre d'argumentation à sens unique..
Au nom de la liberté de penser, on impose ces idées et pas le droit de penser autrement..

Je connaissais l'esprit de dictature de droite ou de gauche, religieuse et voici l'écologique..

Tu ne te serais pas égaré qlqs fois sur le sujet de la chasse d'ailleurs ? :wink:

par **miniping** » 02 Juil 2019, 14:48

Galaté57 a écrit:Je connaissais l'esprit de dictature de droite ou de gauche, religieuse et voici l'écologique..

Ce que beaucoup ne réalisent pas c'est qu'on en est à quelques études qui sortent avec un niveau de la mer à+1 ou +2m en 2100 par exemple, le changement est palpable, et va l'être par nos amis habitants sur la côte. A ce moment là il y aura 2 catégories de gens si on continue sur l'individualisme:
- ceux assez riches pour refaire leur vie à un endroit moins exposé, qui permettra de retarder les effets du changement climatique sur eux
- ceux trop pauvres pour ça qui vont subir de plein fouet les conséquences du changement climatique et qui vont voir leur mode de vie voire leur vie menacée.

Je n'appelle donc pas ça une dictature, mais une nécessité.

Sinon pour ce qui est énergétique, le CO2 est une grille de lecture intéressante, mais insuffisante: la pollution pose des problèmes et un coût en santé publique à cause des particules, de l'ozone (en ce moment), l'effet de serre est exacerbé par d'autres gazs... D'autre part l'accès à l'eau non polluée est de plus en plus un enjeu (cf. Inde). Il faut donc se pencher sur pas mal de critères si l'on veut être exhaustifs, des critères qui peuvent être ceux de l'ACV par exemple

par **Galaté57** » 02 Juil 2019, 14:53

doudouX a écrit:
Moi j'aime bien ce genre d'argumentation à sens unique..
Au nom de la liberté de penser, on impose ces idées et pas le droit de penser autrement..

Je connaissais l'esprit de dictature de droite ou de gauche, religieuse et voici l'écologique..

Tu ne te serais pas égaré qlqs fois sur le sujet de la chasse d'ailleurs ? :wink:

[/quote]

Je ne m'égare nullement, je vais simplement à la découverte d'autre monde, avide de connaissance que je suis et toujours à vouloir partager (et non imposer) ma vision.
J'aime à défendre (déformation professionnelle..) les uns et les autres face aux diktat de certains.
Le monde ne peut évoluer avec une pensée unique, d'ailleurs cela est aussi la conclusion de GOT :mrgreen:

par **TwoTiVal** » 02 Juil 2019, 15:11

Galaté57 a écrit:
TwoTiVal a écrit:
ejouvin a écrit:Bah merde, on fait quoi de la promotion de la voiture électrique ? Sans compter ces outils du type roue gyroscopique, trottinette électrique ?

Les roues gyroscopiques, trottinettes electriques, etc ... ne sont pas nécessaire.
Il existe des moyens de transport plus efficaces : le vélo, marche à pied, transport en commun

A un moment, il va falloir que les gens comprennent que maintenant, il faut utiliser le moyen de transport en adéquation avec la destination a atteindre tout en respectant l'environnement ...

Moi j'aime bien ce genre d'argumentation à sens unique..
Au nom de la liberté de penser, on impose ces idées et pas le droit de penser autrement..

Je connaissais l'esprit de dictature de droite ou de gauche, religieuse et voici l'écologique..

Pour toi, c'est ça la liberté de se déplacer alors ?

par **Galaté57** » 02 Juil 2019, 15:38

TwoTiVal a écrit:
Galaté57 a écrit:
Moi j'aime bien ce genre d'argumentation à sens unique..
Au nom de la liberté de penser, on impose ces idées et pas le droit de penser autrement..

Je connaissais l'esprit de dictature de droite ou de gauche, religieuse et voici l'écologique..

Pour toi, c'est ça la liberté de se déplacer alors ?

Et que montre ce tableau ?
Que plus la distance est grande, plus les personnes utilisent un véhicule
Et toi tu voudrais leur dire : "c'est caca !! vous devez prendre votre vélo !!"
Mais tu connais ces gens ?
Tu sais pourquoi ils utilisent un moyen de déplacement au lieu d'un autre ?

En fait,toi, parce que c'est TON idée, tu décides que maintenant ils se déplaceront avec le moyen que tu as décidé, peut importe leur raison...

Et bien justement, la liberté de se déplacer, c'est la liberté d'utiliser le moyen de déplacement le plus adapté selon CES nécessités.
Perso, pour la même distance, le matin j'utilise le bus, le soir je rentre à pied, d'autre jour j'utilise ma voiture si j'ai autre chose à faire après le travail..
Mais cela n'est que mon mode de vie, je n'ai pas à l'imposer aux autres...

Après, OUI, au travers de discussion, de partage, je peux essayer de convaincre mes collègues d'utiliser d'autres moyens de déplacement, comme depuis ce 1er juillet en prenant en charge par le biais de mon CE 50% du coût de la location d'un vélo-ville.
Mais cela est un effort d'évolution des consciences et non de culpabilisation
C'est comme le don du sang, je vais dire que l'on PEUT donner son sang mais jamais que l'on DOIT donner son sang

par **Benjamin73** » 02 Juil 2019, 16:07

Pour alimenter le débat. Une étude de Carbon 4 toute récente sur la part du potentiel de réduction des émissions de CO2 à l'échelle individuelle et à une échelle plus institutionnel/industriel :

https://www.connaissancedesenergies.org/sites/default/files/pdf-actualites/Publication-Carbone-4-Faire-sa-part-pouvoir-responsabilite-climat.pdf

En gros, les "petits gestes" sans investissement (éteindre la lumière, prendre le vélo...), à l'échelle de la France, c'est un potentiel de 5 à 10 % d'économie de CO2. On peut rajouter 10 % si on investit dans son logement (isolation, chaudière) ou dans sa caisse (plus légère, plus économe). Le reste se joue à un autre niveau. Ce qui ne veut pas dire que l'échelle individuelle ne compte pas. 20 % d'économie, je ne pense pas qu'on puisse se permettre de cracher dessus.

par **Sylvain IT** » 02 Juil 2019, 18:06

Jean-Phi a écrit:Déconnez pas, je vais bientôt troquer mon monospace diesel contre une trottinette électrique !!

Ben tu sais, ce mec là dirait presque de façon convaincante que n'importe quoi d'occase est MIEUX qu'un truc neuf :wink:

je ne dis pas que le mec ait tout bon, mais la métaphore me parait très intéressante :idea:

https://www.ted.com/talks/lucien_willemin_pourquoi_garder_sa_vieille_voiture_pollue_moins_qu_acheter_une_neuve

Et recoupe les calculs de scientifiques belges comme quoi une voiture électrique produisait moins de Co2 qu'une voiture essence, oui, à partir de 700.000 km... avant non selon leurs calculs des méthodologies de production. Il y avait eu un belle polémique, avec re-calculs ils arrivaient à des fourchettes quand même très très élevées (enfin plus élevée que le kilométrage auquel on changerait sa voiture quoi...).

C'était idée de l'occase est marrante, surtout si on pense à l'autre TED que je vous avais mis avec accent sur la délocalisation de la pollution via les métaux rares...

par **domnin** » 02 Juil 2019, 21:25

Galaté57 a écrit:En fait,toi, parce que c'est TON idée, tu décides que maintenant ils se déplaceront avec le moyen que tu as décidé, peut importe leur raison...

Et bien justement, la liberté de se déplacer, c'est la liberté d'utiliser le moyen de déplacement le plus adapté selon CES nécessités.
Perso, pour la même distance, le matin j'utilise le bus, le soir je rentre à pied, d'autre jour j'utilise ma voiture si j'ai autre chose à faire après le travail..
Mais cela n'est que mon mode de vie, je n'ai pas à l'imposer aux autres...

Après, OUI, au travers de discussion, de partage, je peux essayer de convaincre mes collègues d'utiliser d'autres moyens de déplacement, comme depuis ce 1er juillet en prenant en charge par le biais de mon CE 50% du coût de la location d'un vélo-ville.
Mais cela est un effort d'évolution des consciences et non de culpabilisation
C'est comme le don du sang, je vais dire que l'on PEUT donner son sang mais jamais que l'on DOIT donner son sang

Le mode de vie doit à mon sens être libre tant qu'il ne génère pas de "gène" trop importante pour l'autre.
Il y a 20 ans on était libre de fumer dans une crèche fenêtres fermées, plus maintenant, et je ne hurlerai pas contre cette atteinte à la liberté.
Aujourd'hui on peut faire 100 000km d'avion par an, peut être que ce ne sera plus possible dans 20 ans et je ne trouverai pas cela scandaleux. Comme dit plus haut, la "gêne" liée à la pollution (pas que C02, mais la pollution au sens large) commence à être vu comme quelque chose d'inacceptable. Les perturbateur endocrinien, le bisphénol A, le glyphosate ou autres débat de société montrent qu'une partie de plus en plus importante de la population est prête à restreindre la liberté commune pour améliorer son état sanitaire propre. Ceux là se heurteront toujours à ceux qui veulent la liberté de polluer et l'équilibre sera trouvé par une majorité qui évolue au gré des consciences ou du buzz.
Peut être que dans 50 ans on aura un crédit carbone individuel annuel à ne pas dépasser ou peut être qu'on vivra dans des villes-bulles protégées de la pollution aérienne. Le plus probable est que ce soit très différent de ce que l'on peut imaginer mais en attendant, je milite pour une réduction de notre impact sur la nature même si ça doit empêcher d'aller au grand raid ou d'aller chercher ses clopes en voiture trop souvent.

par **Galaté57** » 02 Juil 2019, 21:50

domnin a écrit:
Le mode de vie doit à mon sens être libre tant qu'il ne génère pas de "gène" trop importante pour l'autre.
Il y a 20 ans on était libre de fumer dans une crèche fenêtres fermées, plus maintenant, et je ne hurlerai pas contre cette atteinte à la liberté.

L'exemple de l'évolution du tabagisme est parlant justement.
En 1981 lors de mon service militaire :mrgreen:

, chaque trimestre il nous était distribué une cartouche de GAULOISE (ce n'est pas de la pub!!! ) et j'ai débuté dans des bureaux où mes collègues fumaient allégrement leur paquet quotidien..
Mon père était un gros fumeur, cela l'a tué d'ailleurs...
Mais il ne m'a jamais, ainsi que mes frères et soeurs, interdit de fumer..
Pour autant, à 56 ans, je ne sais toujours pas ce que c'est de fumer une cigarette et je n'ai jamais interdit à quelqu'un de fumer, je demande simplement de ne pas le faire, surtout dans ma voiture ou chez moi.
Même pour ma fille, je lui jamais interdit, simplement expliquer mon point de vue.
J'ai vraiment vécu l'avant et l'après tabac, avec ces lois mais jamais cette "chasse au sorcière" cette culpabilisation, où chacun s'autoproclame défenseur de l'écologie pour dicter ses lois...
Le tabac est toujours en vente libre avec des lois pour encadrer son commerce et une campagne d'information sur les risques, les consommateurs sont responsables de leur choix, ils ne sont pas infantilisés, mis sur le banc des accusés
Bref, ce long chapitre pour poser ce principe du choix et non de la culpabilisation comme cela est trop souvent fait de nos jours.
L'écologie doit être de mêmes, des lois qui définissent les limites, mais pas que chacun édicte SA LOI.

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