Kikourou.net

Benjamin73 a écrit:Pour alimenter le débat. Une étude de Carbon 4 toute récente sur la part du potentiel de réduction des émissions de CO2 à l'échelle individuelle et à une échelle plus institutionnel/industriel :

https://www.connaissancedesenergies.org/sites/default/files/pdf-actualites/Publication-Carbone-4-Faire-sa-part-pouvoir-responsabilite-climat.pdf

En gros, les "petits gestes" sans investissement (éteindre la lumière, prendre le vélo...), à l'échelle de la France, c'est un potentiel de 5 à 10 % d'économie de CO2. On peut rajouter 10 % si on investit dans son logement (isolation, chaudière) ou dans sa caisse (plus légère, plus économe). Le reste se joue à un autre niveau. Ce qui ne veut pas dire que l'échelle individuelle ne compte pas. 20 % d'économie, je ne pense pas qu'on puisse se permettre de cracher dessus.

Donc 80% des efforts sont dans les mains de personnes qui se félicitent du récent accord permettant d'importer du bœuf "cultivé" au Brésil et qui sont en train de vouloir permettre, sur la pression amicale de la FNSEA, que l'on puisse cultiver des fruits et légumes bio dans des serres chauffées pour avoir des tomates en hiver (parce que vous comprenez, sinon, on perd des parts de marché par rapport à l'Espagne).

On fonce dans le mur et nos dirigeants sont en train de klaxonner...

Maintenant que je me suis soulagé de mes réflexions de comptoir, un problème vient du fait, je pense, que beaucoup de nos politiques ne comprennent pas que la nature est un système qui fonctionne avec des seuils. Ils sont persuadés qu'en faisant progressivement de petits ajustements, les choses peuvent être contrôlées, un peu comme on ferait atterrir un avion. Sauf que sur beaucoup d'aspects, les systèmes naturels fonctionnent comme lorsque l'on pousse une assiette vers le bord de la table. Rien ne semble se passer si on ne regarde que l'assiette, et puis d'un coup, elle bascule et se brise. Il n'y a pas de retour en arrière possible.

Un exemple parmi d'autres : le permafrost, ce sol gelé en permanence dans les terres arctiques qui contient de gigantesques quantités (entre autre) de méthane. Il suffit que l'on atteigne la température de dégel, et de très grandes quantités de méthane seront relarguées dans l'atmosphère, comme ça, rapidement. Et il ne retournera pas dans le sol, comme l'assiette ne reviendra pas sur la table. Le méthane, c'est un pouvoir de réchauffement global sur 100 ans 25 fois supérieur à celui du CO2...

Je trouve que parfois la liberté à bon dos

Galaté57 a écrit:L'écologie doit être de mêmes, des lois qui définissent les limites, mais pas que chacun édicte SA LOI.

Personne ne dit le contraire. Certains espèrent simplement que les lois seront (beaucoup) plus contraignantes concernant les habitudes polluantes.

On a l'impression que ça te parait liberticide ?

miniping a écrit:Pour la voiture élec en restant uniquement sur l'impact écologique je trouve dommage d'utiliser seulement le CO2 comme indicateur:
- l'extraction de métaux rares a un impact en pollution des eaux et réduction des années de vie en bonne santé conséquent sur les employés
- l'Ademe a comme hypothèse une amélioration des conditions de recyclage des batteries et un mix énergétique français (donc nucléaire) avantageux niveau CO2, mais impactant sur d'autres points vu qu'on envoie bien des déchets donc les batteries et les déchets faiblement radioactifs à l'étranger.

En faisant varier les hypothèses on est dans des barres d'incertitudes monstrueuses... donc compliqué de se faire un avis.
Le seul truc qui est sûr c'est que si on prend une voiture trop grosse par rapport à son usage, on surconsomme en énergie car la voiture est trop lourde pour rien donc stop aux SUV et louons une grosse voiture les 3 fois dans l'année où on en a besoin. Les citadines sont suffisantes pour beaucoup d'usages et moins chères à l'entretien en moyenne !

Voilà pourquoi la disparition des versions break me fait mal. Une clio break est toujours mieux qu'un Captur pour mon usage qui se limite à des grands déplacements et quasi aucun petits (5000km/an max, raison pour laquelle j'ai pris une version d'occas recente avec beaucoup de km).

Pour en revenir aux efforts, il y a une liste des 100 solutions pour éviter la cata.
Bon par contre la première est de supprimer les frigos et les congélos à cause des gaz à l'intérieur.

Sinon, oui il faut faire des changements. Les plus simples : supprimer l'inutile avant de devoir supprimer l'essentiel. Facile à dire surtout quand on est pas un modèle de vertue, mais personne ne l'est je pense.

jano a écrit:Je trouve que parfois la liberté à bon dos

Pour un "ancien" comme moi, je trouve justement que depuis plusieurs décennies cette liberté est remise en cause et notamment dans l'expression.
Quand je vois Lucky Luke privé de sa cigarette et remplacé par un brin d'herbe pour ne pas promouvoir le tabagisme, je trouve cela triste..
Des films comme les TONTON FLINGUEURS seront bientôt floutés ou coupés et les vidéos de GAINSBOURG interdites pour cause de promotion du tabac ????
Et je ne parle pas des sketchs de DESPROCHES ("un juif dans la salle" et autres morceaux magnifique de ce grand monsieur) censuré pour atteinte à la "bonne conscience"...

Bref, la liberté de penser me semble primordiale pour évoluer ou réaliser que GARP avait raison..

Spir a écrit:je pense, que beaucoup de nos politiques ne comprennent pas que la nature est un système qui fonctionne avec des seuils

A écouter des types comme Jancovici ou même d'autre expert sur d'autre thématiques (Je pense à Gerald Bronner entre autre) ayant un peu traîné dans les ministères, je pense qu'on sous-estime surtout la méconnaissance des dossiers et l'incompétence de beaucoup nos représentants... Je ne dis pas que tous sont incompétent...mais beaucoup. Il n'y a qu'à écouter De Rugy parler d'énergie... C'est déprimant de connerie.

Galaté57 a écrit:

doudouX a écrit:
Moi j'aime bien ce genre d'argumentation à sens unique..
Au nom de la liberté de penser, on impose ces idées et pas le droit de penser autrement..

Je connaissais l'esprit de dictature de droite ou de gauche, religieuse et voici l'écologique..

Tu ne te serais pas égaré qlqs fois sur le sujet de la chasse d'ailleurs ?

Je ne m'égare nullement, je vais simplement à la découverte d'autre monde, avide de connaissance que je suis et toujours à vouloir partager (et non imposer) ma vision.
J'aime à défendre (déformation professionnelle..) les uns et les autres face aux diktat de certains.
Le monde ne peut évoluer avec une pensée unique, d'ailleurs cela est aussi la conclusion de GOT [/quote]

Je voulais dire que le sujet de la chasse est un sujet parfait pour parler d'une certaine dictature de la pensée...

Galaté57 a écrit:Je ne m'égare nullement, je vais simplement à la découverte d'autre monde, avide de connaissance que je suis et toujours à vouloir partager (et non imposer) ma vision.
J'aime à défendre (déformation professionnelle..) les uns et les autres face aux diktat de certains.
Le monde ne peut évoluer avec une pensée unique, d'ailleurs cela est aussi la conclusion de GOT

doudoux a écrit:Je voulais dire que le sujet de la chasse est un sujet parfait pour parler d'une certaine dictature de la pensée...

La "dictature de la pensée" elle se retrouve malheureusement partout, aussi bien chez les pro-chasse que les anti-chasse ainsi que chez les écolo qui au nom de Dame Nature veulent imposer leur pensée, alors ladite Dame n'a que faire d'eux et sait bien se débrouiller comme elle l'a prouvé depuis des milliards d'année alors que l'espèce humaine ne squatte la planète qu'en terme de jours sur son échelle..

Galaté57 a écrit:les écolo qui au nom de Dame Nature veulent imposer leur pensée, alors ladite Dame n'a que faire d'eux et sait bien se débrouiller comme elle l'a prouvé depuis des milliards d'année..

nan mais sans déconner...

Sylvain IT a écrit:

Jean-Phi a écrit:Déconnez pas, je vais bientôt troquer mon monospace diesel contre une trottinette électrique !!

Ben tu sais, ce mec là dirait presque de façon convaincante que n'importe quoi d'occase est MIEUX qu'un truc neuf je ne dis pas que le mec ait tout bon, mais la métaphore me parait très intéressante

https://www.ted.com/talks/lucien_willemin_pourquoi_garder_sa_vieille_voiture_pollue_moins_qu_acheter_une_neuve

Et recoupe les calculs de scientifiques belges comme quoi une voiture électrique produisait moins de Co2 qu'une voiture essence, oui, à partir de 700.000 km... avant non selon leurs calculs des méthodologies de production. Il y avait eu un belle polémique, avec re-calculs ils arrivaient à des fourchettes quand même très très élevées (enfin plus élevée que le kilométrage auquel on changerait sa voiture quoi...).

C'était idée de l'occase est marrante, surtout si on pense à l'autre TED que je vous avais mis avec accent sur la délocalisation de la pollution via les métaux rares...

Je n'y connais rien et les échanges sont tous très intéressants. Mais je lis depuis quelques pages des propos qui me hérissent un peu tant ils sont très directifs. Or, tout n'est pas si clair...
Sous couvert de blague, je voulais juste dire que le marché des batteries est en pleine explosion (ne pas chercher de jeu de mots ici), que les industriels s'engouffrent dans ce marché avec avidité ce qui a pour conséquence l'abandon de certaines productions qui avaient un fort pouvoir émissif pour des productions dites de marché, moins émissives, tournés vers une soit-disant écologie ou amélioration écologique.
Pour autant, pour faire de la batterie il faut des terres rares, des polymères à dégradabilité très très très lente et un recyclage des batteries proche de 0 aujourd’hui. Du coup on fait comment ? Diesel ? Essence sans plomb ? Electrique ? On continue comme avant ?
Par ailleurs, pour certains produits, la guerre économique livrée par les industriels est telle que des brevets ont été captés pour verrouiller l'exploitation de nouveaux gazs par exemple et ne pas permettre leur développement. J'ajoute à cela une réglementation à deux vitesses selon le continent sur lequel on se trouve. En fait, ce qui régit l'écologie comme le reste dans le monde industriel c'est le bénéfice.
Ah, j'oubliais : Derrière les gros pollueurs que sont les entreprises (c'est l'image qu'en ont les citoyens bien pensants), ce sont bien des emplois et des salariés qu'il y a. On fait comment pour changer de paradigme sans détruire de l'emploi et des familles ? Perso, je ne sais pas.
Côté déplacements, quelque soit le moyen de locomotion motorisé et individuel utilisé il est forcément dépassé car impacte des ressources terrestres qui s'épuisent où le sont quasiment et sont polluantes.
Pour ce qui est des déplacements au quotidien, il serait utile de remettre les choses en perspective. Un citadin, urbain, dans une grosses ville avec pléthore de moyens de locomotion collectifs et une intermodalité très développée à tout intérêt économique et écologique à se déplacer par les moyens mis à disposition. Bon, ça c'est si il a un peu de pognon parce que c'est pas gratuit et même pas donné pour peu que l'on soit une famille nombreuse à petits revenus (mais pas assez pauvre pour bénéficier d'aides). Donc il se déplace à pied (compliqué pour les courses de tous les jours ou amener le petit qui s'est pété la jambe ou qui a 40 de fièvre chez le pédiatre) et si il n'a pas de pognon, habiter en ville c'est compliqué (à Lyon en tout cas, ville chère).
Du coup, notre consomma(c)teur il va s'éloigner pour payer son logement moins cher. Il s'éloigne aussi de son boulot. Et là tout se complique : écoles, médecins, commerces, tout est éloigné et les transports en commun inexistants ou presque. Pas besoin d'aller bien loin de Lyon pour savoir que c'est compliqué parfois pour se déplacer.
Alors oui, on pourra toujours arguer qu'avec un peu de débrouillardise, de volonté, que sais-je, on peut y arriver mais mon constat est simple. Pour être écolo, utiliser des moyens de transport alternatif, isoler sa maison et bien pensant il faut :
1- Du pognon (beaucoup)
2- Habiter en ville et proche de son boulot
3- N'avoir aucune contrainte familiale (parent malade, enfant en difficulté, etc)
Si on regarde bien, on veut inciter les français à être plus écolos mais on les aide en quoi côté pouvoirs publics ? Quand j'entends que le gouvernement réfléchit à taxer les ventes à hauteur de 5% de leur prix pour faire isoler les logements, je me dis que c'est encore une fois le particulier qui subit une fois de plus le poids des conneries passées.
Tant que ce sujet ne sera pas grande cause nationale, que les gouvernements ne s'en serviront que comme argument électoral, que les spéculateurs n'y verront qu'une façon supplémentaire de faire plus de pognon (voir les courbes du pétrole vs élec qui varient en fonction des lois environnementales votées ou pas) et que l'on n'aura aucun projet de société sur le sujet, on ne fera rien.

Bon, c'est un peu en vrac mais...

Effectivement Jean-Phi, c'est beaucoup d'idées en vrac dont certaines idées reçues qui sont fausse.

Es-tu sur que ce sont les pauvres qui habitent en banlieue et les riches en ville ?

Ce que je dis (à vous de voir si c'est de la dictature verte ou pas), mais a chaque trajet son mode de déplacement efficient.
Moi aussi, je prendrais la voiture pour faire un trajet de 100km. Mais je ne la prendrais pas pour un trajet de moins de 5km. Mais ce cas là, pour le généraliser, il faut des conditions dont la principale est une juste répartition des modes de transport.
Qui aujourd'hui laisserait ses enfant se déplacer à pied ou en vélo pour aller à l'école ? Personne ! Pourquoi ? Tout simplement parce que les villes ont favorisé un mode de déplacement unique au dépend des autres. Un mode de déplacement qui plus est inefficace (pollution, bruit, dangerosité, santé, coût aussi bien à la société qu'aux particuliers, etc ...) et individuel alors que l'espace en ville est précieux.
https://twitter.com/LigneOrange/status/ ... 3912702976

Et je le répète, en ville, il existe des alternatives, et il y en aura de plus en plus. Quoique vous pensiez, la place de la voiture individuelle en ville est vouée à diminuer.

Jean-Phi a écrit:Je n'y connais rien et les échanges sont tous très intéressants. Mais je lis depuis quelques pages des propos qui me hérissent un peu tant ils sont très directifs. Or, tout n'est pas si clair...

C'est le cas des discours politiques en général et, bien entendu, encore plus en matière d'écologie car tout est encore plus interdépendant

C'est pour ça que moi j'aime bien les forums de sports : l'argument n'est pas très sérieux, on peut y dire des conneries tranquilles, et généralement les résultats contredisent les analyses du coup tout le monde y est presque plus modestes

Je vais donc utiliser une métaphore sympa, celle du hors-jeu au football, qui avait été étudié dans le cadre de la psychologie de la prise de décision (sportive!), mais c'est éclairant selon moi.

Situation 1 : 2 points (idéalement des joueurs), c'est la situation la plus simple, hors-jeu ou pas? les enquêtés décident et répondent aussi si ils sont sûrs ou pas.
Situation 2 : plus de points (une situation de jeun plus complexe donc), hors-jeu ou pas? les enquêtés décident et répondent aussi si ils sont sûrs ou pas.

Bien "évidemment" c'est dans la situation 2 que les gens étaient le plus sûrs d'eux

Vu que l'étude n'était pas faire pour stigmatiser qui que ce soit, on pourrait presque en tirer une règle, plus c'est compliqué plus les gens sont sûrs d'eux, du coup jean-phi, ne te hérisse pas, c'est tout simplement "logique" que dans le cadre de l'écologie on ait beaucoup de certitudes

Ce qui est clair c'est que TOUT est en train de changer au niveau climatique et c'est pas plus mal si les gens réfléchissent plus à l'écologie, cherchent des solutions, même erronées, cela va créer un marché scientifique aussi, et là on aura des personnes qui savent vraiment de quoi elles parlent. Rapidement on saura nous aussi

Jean-Phi a écrit:Alors oui, on pourra toujours arguer qu'avec un peu de débrouillardise, de volonté, que sais-je, on peut y arriver mais mon constat est simple. Pour être écolo, utiliser des moyens de transport alternatif, isoler sa maison et bien pensant il faut :
1- Du pognon (beaucoup)
2- Habiter en ville et proche de son boulot
3- N'avoir aucune contrainte familiale (parent malade, enfant en difficulté, etc)

1 - Non, voir les points suivants
2 - Habiter proche de son boulot oui, habiter en ville non. Ça tombe bien, la moitié des salariés travaillent à moins de 8km de leur domicile, distance compatible avec du vélo (ou du VAE si dénivelé). Ce vélo permettra d'économiser entre 5ct (VAE) et 15ct par kilomètre par rapport à la voiture. C'est fou, on économise en étant écologique.
Pour les courses, une paire de sacoches et un porte bagage avant, ou encore un vélo cargo (genre Bull-it), et ça suffit largement. Votre voiture vous coûte 2000€ par an, il est rentable d'éviter de rajouter les frais kilométriques, faîtes le calcul.
3 - l'armoire normande à déplacer, l'enfant en difficulté, ... ça n'arrive pas tous les jours. Même pas toutes les semaines dans mon entourage pourvu de gamins. Si vous prenez le vélo ou vous marchez 4 jours par semaine, c'est déjà bien ! Si vous vous cherchez des excuses pour prendre la voiture, pas de soucis mais soyez en conscients.

TwoTiVal a écrit:Effectivement Jean-Phi, c'est beaucoup d'idées en vrac dont certaines idées reçues qui sont fausse.
Es-tu sur que ce sont les pauvres qui habitent en banlieue et les riches en ville ?

Je ne pense pas avoir d'idées reçues particulières mais j'ai quelques exemples qui me sont propres (sans en faire une généralité). Pour côtoyer dans un autre domaine beaucoup de population moins bien lotie, je n'affirme pas que tous les pauvres sont en banlieue mais je dis que le constat qui est fait c'est que lorsque l'on cherche à acquérir un logement, il faut s'éloigner des centre ville pour pouvoir trouver plus abordable et dans son budget. Les "pauvres" que je connais (de manière générale) en ville sont au mieux das des coins pas super sympa et mal desservis ou sont tout simplement sans logement fixe.

TwoTiVal a écrit:Quoique vous pensiez, la place de la voiture individuelle en ville est vouée à diminuer.

Ca je suis on ne peut plus d'accord et à titre perso, je regarde pour m'en débarrasser au moins d'une.
Ce qui me surprend c'est que la location peut être une super alternative pour une famille lorsqu'elle veut partir et qu'elle n'a pas de véhicule mais là encore le coût est prohibitif.
La voiture partagée, les transports en commun me paraissent être par contre la meilleure des solutions en ville. Le vélo est trop dangereux à mon sens
Ne me parlez pas des trottinettes électriques en ville, les locations partagées pullulent et me hérissent le poil.

Sylvain IT a écrit:Vu que l'étude n'était pas faire pour stigmatiser qui que ce soit, on pourrait presque en tirer une règle, plus c'est compliqué plus les gens sont sûrs d'eux, du coup jean-phi, ne te hérisse pas, c'est tout simplement "logique" que dans le cadre de l'écologie on ait beaucoup de certitudes

Pas de soucis, le béotien que je suis n'a aucune certitude sur le sujet mais j'essaie d'objectiver mes avis en renant en compte l'ensemble du sujet, y compris salarial et économique (ma fibre syndicaliste ! ).
Bien sûr qu'il y a urgence et j'en ai conscience mais le delta temps n'est pas compatible aujourd'hui avec notre société court termiste. C'est un travail de longue haleine, que nous devons mettre en place pour ne pas en voir les résultats. Et c'est tout l'enjeu car qui accepte une contrainte pour n'en jamais retirer le bénéfice net ?
Là aussi on est dans l'individualité.

miniping a écrit:Pour les courses, une paire de sacoches et un porte bagage avant, ou encore un vélo cargo (genre Bull-it), et ça suffit largement. Votre voiture vous coûte 2000€ par an, il est rentable d'éviter de rajouter les frais kilométriques, faîtes le calcul.

Sans vouloir être désagréable, ça marche pour un célibataire, voire un couple avec 2 vélos. Une famille avec 3 ados, c'est nettement plus complexe en terme de charge utile à véhiculer

miniping a écrit:Si vous vous cherchez des excuses pour prendre la voiture, pas de soucis mais soyez en conscients.

D'où mon intérêt à dire que je ne veux plus partir loin pour courir (l'origine de mon fil) et partager le plus possible au besoin. Ca c'est pour le perso.
Mais les (mon) mode(s) de fonctionnement sont forcément difficile(s) à modifier quand on a toujours procédé de la même façon. Difficile de tout faire en un jour quand on est à plusieurs (ah la famille !)

Jean-Phi a écrit:

miniping a écrit:Pour les courses, une paire de sacoches et un porte bagage avant, ou encore un vélo cargo (genre Bull-it), et ça suffit largement. Votre voiture vous coûte 2000€ par an, il est rentable d'éviter de rajouter les frais kilométriques, faîtes le calcul.

Sans vouloir être désagréable, ça marche pour un célibataire, voire un couple avec 2 vélos. Une famille avec 3 ados, c'est nettement plus complexe en terme de charge utile à véhiculer

Je peux pas t'en vouloir, tu ne t'es juste pas informé sur la question. Cependant en coloc à 5 adultes, courses 2 fois par semaine (Satoriz une fois, marché la 2e fois), ça se fait facilement avec un vélo cargo que j'utilisais au quotidien ou aller au boulot. Faire rouler ce vélo m'a coûté 5ct/km, comparé aux 20ct/km du coût d'une voiture, c'est négligeable.



La famille est une excuse, difficile de faire passer ses propres comportements sur le dos de ceux qui se les voient imposés

Sylvain IT a écrit:Vu que l'étude n'était pas faire pour stigmatiser qui que ce soit, on pourrait presque en tirer une règle, plus c'est compliqué plus les gens sont sûrs d'eux, du coup jean-phi, ne te hérisse pas, c'est tout simplement "logique" que dans le cadre de l'écologie on ait beaucoup de certitudes

Ce qui est clair c'est que TOUT est en train de changer au niveau climatique et c'est pas plus mal si les gens réfléchissent plus à l'écologie, cherchent des solutions, même erronées, cela va créer un marché scientifique aussi, et là on aura des personnes qui savent vraiment de quoi elles parlent. Rapidement on saura nous aussi

très intéressant !
C'est assez symptomatique c'est la façon dont les gens réagissent à ce sujet (indépendamment de leur opinion ou de leur conviction) : de façon générale, le débat public est pauvre, et ce qui m'inquiète plus, c'est que le débat privé que j'ai pu voir est aussi assez pauvre parce beaucoup (pro ou anti, c'est idem) ne sont pas prêts à changer d'avis.
Un débat ce n'est pas jeter ses arguments, c'est échanger des éléments (techniques, ressentis, opinion...) pour faire évoluer et progresser sa vision du problème et des solutions.
Quand la question est aussi complexe que l'écologie (qui me semble bigrement plus difficile à traiter que la cigarette ou la chasse), il est extrêmement facile de trouver des faux prétextes / faux arguments pour étayer a posteriori une opinion forgée a priori. Le risque de voir les partis braqués sur leur position et en conséquence un immobilisme global est grand...

miniping a écrit:2 - Habiter proche de son boulot oui, habiter en ville non. Ça tombe bien, la moitié des salariés travaillent à moins de 8km de leur domicile, distance compatible avec du vélo (ou du VAE si dénivelé). Ce vélo permettra d'économiser entre 5ct (VAE) et 15ct par kilomètre par rapport à la voiture. C'est fou, on économise en étant écologique.

Le principal problème que je vois au vélo, ce n'est pas la compatibilité avec la distance au travail, mais la compatibilité avec le travail en lui même.
Cela aurait été avec plaisir de prendre le vélo, quoique en transport ça allait très bien aussi et j'étais bien souvent à bcp+ de 8kms, mais arriver en nage au bureau... bof bof.
Il faut donc aussi prévoir un espace pour se changer et se rafraîchir.
Et encore, j'étais plutôt du genre à rester dans un bureau. Je pense aux commerciaux, pas simple pour eux. Cela dit, ça représente combien parmi la moitié des salariés ? Ca, je n'en sais rien, mais si c'est 1%, effectivement dommage pour eux mais ce ne serait pas la priorité.
Par contre, dans mon entourage, c'était plutôt genre 100% habite à + de 8 kms, mais y avait les transports ça compense.

miniping a écrit:Pour les courses, une paire de sacoches et un porte bagage avant, ou encore un vélo cargo (genre Bull-it), et ça suffit largement. Votre voiture vous coûte 2000€ par an, il est rentable d'éviter de rajouter les frais kilométriques, faîtes le calcul.

Quand je vois comment je "consomme", dans le sens comment j'organise mes courses. Et bien, je me vois très mal le faire en vélo, même avec les sacoches. Un vélo cargo, pourquoi pas effectivement. Mais bonjour le retour chargé
Oups, je viens d'ouvrir le premier site de vente trouvé... Heu, je ne dois pas avoir trouvé le bon, parce que vu le prix... Ok ok avec l'argument des frais induits par la voiture, mais quand même. J'ai quand même besoin de m'acheter mon SUV avant
Et il va falloir convaincre pour dire "Maintenant, on va faire les courses à vélo", d'autant plus que l'on a repéré une ferme pour les légumes, mais elle est à 20 kms, et quelque m D+ au retour

Tout ce que tu dis vrai pour une simple raison : nous (on a à peu près le même age) avons été conditionnés (entre autre par nos parents) a vivre avec la voiture. Et nous faisons pareil avec les notres.

Nous devons sortir de ce paradygme.

Par contre, ce n'est pas le vélo qui est dangereux, c'est les conditions dans lesquelles il est pratiqué.
Et donc je le répète, pour que les gens utilisent moins leur voiture, il leur faut des conditions convenables pour un mode alternatif. il faut développer et sécuriser la facilité de déplacement en train, bus et vélo. Aux PaysBas, au Danemark, en Scandinavie, cela fait des dizaines d'années que ce changement a eu lieu, on peut en voir les conséquences aujourd'hui.
Je vous conseille de regarder le film "Wy we cycle" sur Youtube ...

Je vais au boulot en vélo, je fais mes courses en vélo, et de temps en temps, je voyage en vélo. Et je peux t'assurer qu'en plus de faire des économies, je prends plaisir à me déplacer, je ne perds pas de temps, je fais autant de déplacement qu'avant. A y regarder de près, c'est fou le nombre de petits déplacements que la plupart des gens font ...

ejouvin a écrit:Le principal problème que je vois au vélo, ce n'est pas la compatibilité avec la distance au travail, mais la compatibilité avec le travail en lui même.
Cela aurait été avec plaisir de prendre le vélo, quoique en transport ça allait très bien aussi et j'étais bien souvent à bcp+ de 8kms, mais arriver en nage au bureau... bof bof.
Il faut donc aussi prévoir un espace pour se changer et se rafraîchir.

Pour beaucoup de salariés, arriver en tenue "active" genre fringues de rando n'est pas un soucis. Il suffit d'aller dans les sanitaires pour se changer en arrivant. Le VAE évite de suer à l'aller, quitte à mettre l'assistance en mode turbo.

Pour les vélos cargo:
- Omnium cargo sans assistance: 2300€ chez Lyon Cycle Chic
- Bullit sans assistance: un peu près idem
- Avec assistance: +1200€

Coût au kilomètre: 0,15€. Coût d'une voiture annuel d'après AutoPlus ou l'Argus: 0,23€ pour la moins couteuse, Dacia Sandero, donc un delta de 0,08€ / km. Ces coûts comprennent l'entretien, l'assurance, la perte de valeur du véhicule. Votre voiture vous a probablement coûté plus que 3500€, le prix d'un cargo elec, donc si vous êtes dans la bonne moitié des français, celle qui habite à moins de 8km de son boulot, vendez là, vous serez mieux

ejouvin a écrit:

miniping a écrit:2 - Habiter proche de son boulot oui, habiter en ville non. Ça tombe bien, la moitié des salariés travaillent à moins de 8km de leur domicile, distance compatible avec du vélo (ou du VAE si dénivelé). Ce vélo permettra d'économiser entre 5ct (VAE) et 15ct par kilomètre par rapport à la voiture. C'est fou, on économise en étant écologique.

Le principal problème que je vois au vélo, ce n'est pas la compatibilité avec la distance au travail, mais la compatibilité avec le travail en lui même.
Cela aurait été avec plaisir de prendre le vélo, quoique en transport ça allait très bien aussi et j'étais bien souvent à bcp+ de 8kms, mais arriver en nage au bureau... bof bof.
Il faut donc aussi prévoir un espace pour se changer et se rafraîchir.
Et encore, j'étais plutôt du genre à rester dans un bureau. Je pense aux commerciaux, pas simple pour eux. Cela dit, ça représente combien parmi la moitié des salariés ? Ca, je n'en sais rien, mais si c'est 1%, effectivement dommage pour eux mais ce ne serait pas la priorité.
Par contre, dans mon entourage, c'était plutôt genre 100% habite à + de 8 kms, mais y avait les transports ça compense.

miniping a écrit:Pour les courses, une paire de sacoches et un porte bagage avant, ou encore un vélo cargo (genre Bull-it), et ça suffit largement. Votre voiture vous coûte 2000€ par an, il est rentable d'éviter de rajouter les frais kilométriques, faîtes le calcul.

Quand je vois comment je "consomme", dans le sens comment j'organise mes courses. Et bien, je me vois très mal le faire en vélo, même avec les sacoches. Un vélo cargo, pourquoi pas effectivement. Mais bonjour le retour chargé
Oups, je viens d'ouvrir le premier site de vente trouvé... Heu, je ne dois pas avoir trouvé le bon, parce que vu le prix... Ok ok avec l'argument des frais induits par la voiture, mais quand même. J'ai quand même besoin de m'acheter mon SUV avant
Et il va falloir convaincre pour dire "Maintenant, on va faire les courses à vélo", d'autant plus que l'on a repéré une ferme pour les légumes, mais elle est à 20 kms, et quelque m D+ au retour

Pour les courses, peut être faut-il, dans le même temps, relocaliser et multiplier les points de ventes à plus petite échelle. En finir avec les hypermarchés. Ce qui faciliterai les déplacements. de plus, ça recréerait de l'embauche dans les coins isolés et du coup diminuerait encore les déplacements. Ça re-dynamiserait toutes ces régions (médecins, services, ephad-crêche,...) donc toujours plus local, moins de déplacement... Bref, exactement ce vers quoi on tend !? Surtout avec les derniers traités en passe d'être signés...

miniping a écrit:Pour beaucoup de salariés, arriver en tenue "active" genre fringues de rando n'est pas un soucis. Il suffit d'aller dans les sanitaires pour se changer en arrivant. Le VAE évite de suer à l'aller, quitte à mettre l'assistance en mode turbo.

Dans ce cas, autant prendre un scoot électrique
Bon sinon, je ne suis pas dans la tranche des beaucoup de salariés. D'autant plus que je suis un peu "sans bureau fixe".

miniping a écrit:Coût au kilomètre: 0,15€. Coût d'une voiture annuel d'après AutoPlus ou l'Argus: 0,23€ pour la moins couteuse, Dacia Sandero, donc un delta de 0,08€ / km. Ces coûts comprennent l'entretien, l'assurance, la perte de valeur du véhicule. Votre voiture vous a probablement coûté plus que 3500€, le prix d'un cargo elec, donc si vous êtes dans la bonne moitié des français, celle qui habite à moins de 8km de son boulot, vendez là, vous serez mieux

Ok ok pour le coût kilométrique, à force de le dire on finit par comprendre
et puis d'abords, je ne suis plus Français, alors je fais ce que je veux
Mais oui, le calcul se fait, c'est certain. C'est comme beaucoup de chose, faut prendre son temps de la réflexion / de mûrir son choix et tout et tout. Y a "urgence" certes, mais difficile "d'imposer", sauf à pondre une loi.

Sinon, y a un point qu'il me semble que l'on n'a pas abordé. c'est le volonté de chacun. Ok ok, j'ai bien compris le vélo c'est formidable et ça change tout et on est vachement mieux avec.
Mais c'est aussi "votre" vision, comment voulez-vous convaincre quelqu'un qui déteste l'activité physique (le "pire" des cas) / le vélo ? faut les convaincre de prendre les transports en tout cas.

Mais sinon, je garde en mémoire les vélos cargos, la réflexion va mûrir pour une conversion ou pas.
Mais de toutes les façons, je ne couperai pas à la voiture, et ça c'est non négogiable. Le seul levier sera le nombre de kilomètres réalisés avec.

Le levier de conversion c'est souvent avec mes collègues je leur montre que c'est facile. Pour ça j'ai un "vélo d'ami" à la maison, que je prête volontier avec une sacoches et je fais les premiers trajets avec ces collègues (on a 12km, plats, donc c'est niquel pour nous). Généralement je parie que si ils ont horreur de ça, je paye la bière.

Plus globalement, le vélo n'est pas plus ou moins chiant que les transports, et dans la moitié des cas que la voiture, c'est juste des contraintes différentes. Mais l'humain est con et voit le verre à moitié vide: seulement les contraintes engendrées, et pas l'apport et le côté positif: c'est mon cas sur d'autres activités !

ejouvin a écrit:Mais sinon, je garde en mémoire les vélos cargos, la réflexion va mûrir pour une conversion ou pas.
Mais de toutes les façons, je ne couperai pas à la voiture, et ça c'est non négogiable. Le seul levier sera le nombre de kilomètres réalisés avec.

Ça peut souvent servir à virer la 2e voiture pour les péri-urbains. De ce que j'en ai compris, ça serait plus compliqué pour toi.
Si t'as besoin de conseils techniques, n'hésite pas. J'ai eu un Omnium et j'ai roulé avec un Douze, un Bullit, un Urban Arrow et je tanne mes collègues pour essayer leur Kona Ute et Surly Big Dummy !

miniping a écrit:Le levier de conversion c'est souvent avec mes collègues je leur montre que c'est facile. Pour ça j'ai un "vélo d'ami" à la maison, que je prête volontier avec une sacoches et je fais les premiers trajets avec ces collègues (on a 12km, plats, donc c'est niquel pour nous). Généralement je parie que si ils ont horreur de ça, je paye la bière.

Plus globalement, le vélo n'est pas plus ou moins chiant que les transports, et dans la moitié des cas que la voiture, c'est juste des contraintes différentes. Mais l'humain est con et voit le verre à moitié vide: seulement les contraintes engendrées, et pas l'apport et le côté positif: c'est mon cas sur d'autres activités !

Il suffit parfois aussi de "déclics" qui font peu à peu progresser les choses (cette discussion montre des divergences sur la façon d'aborder ce qu'on appelle maintenant la "transition écologique", mais elle démontre aussi que la réflexion elle-même est une évidence pour la majorité des participants à la discussion).

Etienne mentionnait le côté un peu rebutant du fait d'arriver à son taf pas très frais parce qu'on a pédalé quelques kilomètres. Que cela soit vrai ou pas ne change pas le fait que c'est un frein.

Du coup, le déclic que j'ai constaté à mon taf à moi que j'ai, c'est quand les services généraux, avec les élus du CE ont monté une action conjointe avec des queues de budgets pour faire un beau local "vestiaire + douches" : 85m2 avec 6 douches, des casiers individuels (30).

Cela sur un site où nous sommes un peu moins de 500. OK, on a la chance de ne pas être une PME, mais on ne roule pas sur l'or non plus (on parle de la recherche publique française, hein). En plus, notre site doit être fermé entre 2024 et 2026.

Le résultat a été assez frappant : le parking à vélos n'y suffit plus. J'ai compté la semaine dernière (en pleine canicule!) 45 vélos divers et variés. Les 30 casiers sont tous attribués....et ils sont en train d'en approvisionner 40 de plus. Il y a des sèche serviettes installés : j'ai compté 54 serviettes en même temps (oui, je sais, je suis un psychopathe).

Il y a 3-4 ans, on plafonnait à 10-15 vélos maxi aux beaux jours avec un parking 2 roues bondé de scooters et motos diverses. Là, on va probablement commencer à squatter le parking des motards....

(OK, en hiver, on a un peu plus de place, quand même...on ne doit plus être qu'une vingtaine à nous obstiner)

La différence, c'est qu'on avait "avant" 3 douches ultra miteuses et exigües dans une espèce de bâtiment annexe à moitié insalubre. C'est parce que quelques dingos s'obstinaient à s'en servir et qu'ils ont une grande gueule, qu'on a maintenant "notre" palace.

Et il y a même, maintenant, un peu plus qu'un seul dingo qui vient le matin en courant tous les jours....

Bref, un petit pas grand chose a eu de grands effets. Et je commence à voir les collègues proches se "convertir". Et le parking dehors est de plus en plus vide.

C'est un peu ce que je dis : c'est en mettant à disposition les conditions adéquats (comme nous l'avons fait avec les automobiles depuis 1960) - infrastructures, parking, accueil - que la pratique changera.
Comme on dit, "avant de construire un pont, on ne compte pas combien de personnes traversent la rivière à la nage"

je voudrai quand même vous signaler qu'on rentre là dans l'utopie et la culpabilisation des français alors que
1: la France représente moins de 1% de la pollution mondiale
l'essentiel de la pollution c'est USA, CHINE et INDE, et concernant le plastic 90% du plastique rejeté à la mer l'est en AFRIQUE et ASIE DU SUD EST.
autant dire que si on baisse de 10%, les 0,1% à l'échelle de la planète ça ne va pas changer grand chose

2: 30% de la pollution vient de l'industrie. on fait quoi ? euh rien, spécialement sur les engins de chantier qui polluent comme y a pas.

3: la flotte de paquebot d'une compagnie comme COSTA CROISIERE soit environ 80 navire pollue autant que l'intégralité du parc automobile mondial. on fait quoi ? rien...

4: la marine marchande pollue énormément, on fait quoi ? rien...

bref je pense que l'être humain pollue trop, mais les gouvernements actuellement font dans la stigmatisation et surtout dans la pompe à fric pour une raison simple.
taxer le diesel et essence c'est facile de toute façon il n'y a quasi pas d'alternatives
mais taxer les paquebots de croisière ou les interdire dans nos ports c'est l'assurance qu'ils iront débarquer les passagers ailleurs et le business avec
idem si on augmente les taxes pour les cargos polluant ils iront dans des ports plus friendly d'un point de vue fiscal et ensuite on aura des norias de camion pour transporter les marchandises.

donc bref c'est avec des décisions européennes ou mondiales qu'on arrivera à quelque chose, mais les miettes des petits français ne changeront rien

centori a écrit:je voudrai quand même vous signaler qu'on rentre là dans l'utopie et la culpabilisation des français alors que
1: la France représente moins de 1% de la pollution mondiale
l'essentiel de la pollution c'est USA, CHINE et INDE, et concernant le plastic 90% du plastique rejeté à la mer l'est en AFRIQUE et ASIE DU SUD EST.
autant dire que si on baisse de 10%, les 0,1% à l'échelle de la planète ça ne va pas changer grand chose

2: 30% de la pollution vient de l'industrie. on fait quoi ? euh rien, spécialement sur les engins de chantier qui polluent comme y a pas.

3: la flotte de paquebot d'une compagnie comme COSTA CROISIERE soit environ 80 navire pollue autant que l'intégralité du parc automobile mondial. on fait quoi ? rien...

4: la marine marchande pollue énormément, on fait quoi ? rien...

bref je pense que l'être humain pollue trop, mais les gouvernements actuellement font dans la stigmatisation et surtout dans la pompe à fric pour une raison simple.
taxer le diesel et essence c'est facile de toute façon il n'y a quasi pas d'alternatives
mais taxer les paquebots de croisière ou les interdire dans nos ports c'est l'assurance qu'ils iront débarquer les passagers ailleurs et le business avec
idem si on augmente les taxes pour les cargos polluant ils iront dans des ports plus friendly d'un point de vue fiscal et ensuite on aura des norias de camion pour transporter les marchandises.

donc bref c'est avec des décisions européennes ou mondiales qu'on arrivera à quelque chose, mais les miettes des petits français ne changeront rien

Je suis bien d'accord que ce n'est pas le petit colibri français qui doit culpabiliser pour toute la pollution mondiale. Mais bon ça n'empêche pas d'agir, sans se prendre plus la tête que ça, mais juste en évitant les comportements absurdes et gaspillages inutiles par exemple, déjà.

Et puis toutes les particules que je m'enfile dans les poumons en me baladant sur les trottoirs de Lyon, c'est pas les bateaux qui les produisent. Il y a bien les industries à la périphérie, mais il y a aussi une bonne surcharge de circulation automobile. Et là dans le tas, il y a sûrement des automobilistes qui auraient pu utiliser un autre moyen de transport sans que ça leur coute plus d'effort, argent, temps, voire même que ça aurait pu leur être profitable.
Donc la prise de conscience à force de rabacher peut inciter des gens à se poser la question et à utiliser d'autres moyens de transport en ville. C'est juste un exemple de colibrisme qui pourrait faire du bien, même s'il n'est rien à l'échelle mondiale.

Sans entrer dans le debat, meme si je suis du cote des cyclables
Je bosse a Antibes, il fait beau tres souvent.
Le % d'autosolisme est effarant. La quantite de bouchons effarante.
Tu discustes avec les gens: "Pourquoi vous ne viendriez pas a velo ?". "Ah oui ca me dirait bien, amsi c'est dangereux". Qui rend la route dangereuse ? "Ah oui mais le gamin a poser a l'ecole". Un sacre paquetes d'ecoles ici sont proches des habitations. Je pose ma fille a l'ecole le matin a pieds. Des gens du quartier viennent en voiture, deposent, puis partent bosser au meme endroit que moi, a 5km. Dans les tissus urbains/ZAC/ZIC/ZUC etc, c'est largement possible.
Meme quand c'est "facile", la plupart des gens ne changent pas.

shef a écrit:Meme quand c'est "facile", la plupart des gens ne changent pas.

Malheureusement, c'est vrai, bien souvent on ne change que si l'on est obligé par la loi !
Et actuellement, nos gouvernants, français, européens et les autres, n'ont pas l'intention de changer l'essentiel...

Ca me rappelle une interview d'un Français ancien banquier de la City, qui disait en gros ceci à propos du ressenti des financiers sur le réchauffement climatique : "on est bien conscients qu'il va y avoir un problème, mais changer signifierait perdre de l'argent à court terme, peut-être même à long terme, et actuellement on s'enrichit tellement, c'est tellement la teuf qu'on va pas s'arrêter ! A notre avis, les seuls sur qui on pourrait compter c'est les Chinois, seuls capables de prendre des décisions radicales et d'envergure pour un changement de comportement. Au pire, on se paiera des villes bunkérisées au Groenland pendant que les péquenauds s'entretueront pour de l'eau potable"

philippe.u a écrit:Malheureusement, c'est vrai, bien souvent on ne change que si l'on est obligé par la loi !
Et actuellement, nos gouvernants, français, européens et les autres, n'ont pas l'intention de changer l'essentiel...

Ca me rappelle une interview d'un Français ancien banquier de la City, qui disait en gros ceci à propos du ressenti des financiers sur le réchauffement climatique : "on est bien conscients qu'il va y avoir un problème, mais changer signifierait perdre de l'argent à court terme, peut-être même à long terme, et actuellement on s'enrichit tellement, c'est tellement la teuf qu'on va pas s'arrêter ! A notre avis, les seuls sur qui on pourrait compter c'est les Chinois, seuls capables de prendre des décisions radicales et d'envergure pour un changement de comportement. Au pire, on se paiera des villes bunkérisées au Groenland pendant que les péquenauds s'entretueront pour de l'eau potable"

On marche sur la tete ! C'est au contraire aux pays developpes de montrer la marche a suivre. Les pays en voie de developpement risquent de faire les memes erreurs que les pays developpe ont fait il y a des decennies et c'est pour ca que le role de lEurope, US... est de montrer quil y a des alternatives. Si chaque chinois developpe le reve davoir un SUV, manger de la viande a chaque repas, avoir 4 ordis/tablettes par personne et sacheter des fringues chaque semaine, bonjour la galere!

philippe.u a écrit:Malheureusement, c'est vrai, bien souvent on ne change que si l'on est obligé par la loi !

Pas forcement. En general, les gens changent de mentalite quand ils voient les repercussions sur leur porte monnaie (bon, ok certaines lois peuvent avoir un impact sur leur porte monnaie). Leur expliquer les economies quils peuvent faire en enfourchant leur velo quelques fois par mois est un bon debut.
Un autre exemple serait de faire payer chacun des poubelles au poids. C'est fou de voir la taille des poubelles des gens avec tellement de packaging. Bon il faudrait aussi penaliser ces createurs de packaging mais faire payer chacun en fonction de la taille de sa poubelle, je suis sur que ces memes poubelles seraient rapidement reduites. Bon peut etre aussi ca augmenteait les decharges sauvages ?
Mais cest sur qu'adapter les infrastructures pour le velo est un must. Les voitures dans le centre ville par exemple est une aberration. Quitte a mettre des navettes oui mais il faut laisser la place aux pietons et autres modes de transportation "douce".

Apres, j'ai aussi l'impression qu'il nous faut des campagnes avec de vraies donnes qui parlent a tout le monde. Par exemple, une etude a montre qu'au niveau des emissions, en gros c'est mieux de rouler en prius et etre vegetarien que de faire du velo et de manger de la viande
source : https://keith.seas.harvard.edu/blog/cli ... vs-driving


Pour finir et rebondir sur ca "les seuls sur qui on pourrait compter c'est les Chinois, seuls capables de prendre des décisions radicales"
Oui, eux meme ont meme limite le nombre denfants que chaque couple peut avoir. C'est un exemple mais c'est quelque chose qui ma lair impensable en Europe aujourdhui.
Allez, je vais faire grincer des dents mais, mon avis est qu'il faudrait modeliser combien chaque individu peut consommer de Co2 par an et au-dela des penalites seraient a payer. Mais jentends deja que ca va atteindre a certaines libertes.

Perso, ce qui me gave un peu c'est cette litanie "les gens ci, les gens ça"....."les gens" on dirait que selon cette vision (où "les gens" c'est juste les autres), ce sont les autres qu'il faudrait changer (par la contrainte ou la persuasion, peu importe).

Sauf que, moi, je sais pas faire, de changer les autres. Alors, je suis peut-être con et je pisse peut-être dans un violon, mais j'essaie déjà de me changer, moi, parce que ça, je sais que c'est quelque chose qui ne dépend que de moi. Le violon dans lequel je pisse, il est pas bien gros et, en plus, des fois je pisse à côté (c'est le problème des V2,5, ça). Mais tout ce qui tombe dans le violon, eh bien déjà, ça ne tombe pas à côté.

Après, l'autre truc, là : "les gouvernements", "l'Etat". Bin, en fait, "le gouvernement", c'est un petit bout de moi si on regarde bien. Un tout petit bout, pas bien plus gros que mon violon. Mon moyen d'action dessus, il n'est pas bien gros, c'est un peu un bout de papier que je fourre dans une enveloppe de temps en temps. L'Etat aussi, c'est un petit peu moi, c'est mon côté Louix XIV, en fait.....s'il ne me plaît pas, j'ai plein d'options, à commencer par le bout de papier mentionné au dessus...ou alors aller me coller sur la liste électorale de ceux qui pissent dans les mêmes violons que moi. Au moins, on fera un orchestre.

Bref, plutôt que de se pignoler sur ce que les autres ne font pas, on peut déjà faire ce qu'on peut, nous, on perdra moins notre temps, non ?

Moi quand je lis ça, je me demande bien comment on va inverser la tendance des trucs complètement inutiles....

https://www.20minutes.fr/economie/2533719-20190702-lyon-fabriquent-chambres-amenagees-poser-nature

Sinon merci pour les interventions de tous, c'est du pain béni pour mes débats passionnants avec mes élèves en classe de SVT . Vous seriez étonnés de leur volonté de changer les choses et de leur pragmatisme. Tout n'est pas perdu....

bubulle a écrit:Perso, ce qui me gave un peu c'est cette litanie "les gens ci, les gens ça"....."les gens" on dirait que selon cette vision (où "les gens" c'est juste les autres), ce sont les autres qu'il faudrait changer (par la contrainte ou la persuasion, peu importe).

Mais oui c'est exactement ça. Je velotaffe tous les jours ici. C'est facile, c'est pas loin, il fait beau toute l'année, j'ai des douches, aucune excuse pour pas le faire donc je le fais. Et oui, j'adorerais que "les autres" gens du coin qui sont dans les mêmes conditions changent, pour eux aussi prendre leur vélo. Ca ferait moins de bouchons, moins de pollution, des gens moins aigris au boulot etc. Que du bénéf. Donc oui, je revendique "les gens ci"

Après, pour la politique, c'est (encore ) un autre débat. Je suis V0.9, mais je suis déjà désabusé. Pour moi, mon bulletin (même si je le met) ne sert à rien, ou vraiment pas grand chose. Les gens aux vraies manettes sont autres, et ceux-là ne sont pas élus.

FredericB a écrit:. Si chaque chinois developpe le reve davoir un SUV, manger de la viande a chaque repas, avoir 4 ordis/tablettes par personne et sacheter des fringues chaque semaine, bonjour la galere!

Mais c'est trop tard ! C'est déjà largement le cas mon ami ! L'immense majorité n'a pas accès, mais c'est la volonté. La dernière mode de nos richissimes élites: se prendre en phot en sortant de son "véhicule" (voiture hors de prix, jet privé, etc) en étalant, au sens propre, sa richesse (bijoux de luxe, maroquinerie, etc). Et ça fait un tabac auprès de la plèbe.

Edit pour ceux qui ont raté ça: https://www.huffingtonpost.fr/2018/10/2 ... _23571374/

shef a écrit:Après, pour la politique, c'est (encore ) un autre débat. Je suis V0.9, mais je suis déjà désabusé. Pour moi, mon bulletin (même si je le met) ne sert à rien, ou vraiment pas grand chose. Les gens aux vraies manettes sont autres, et ceux-là ne sont pas élus.

On est bien d'accord, certes il faut voter mais le vrai vote se fait avec son porte-monnaie.

shef a écrit:Edit pour ceux qui ont raté ça: https://www.huffingtonpost.fr/2018/10/2 ... _23571374/

"Excellent" (enfin façon de parler)
Bon après les méchants richent, c'est aussi pas mal compliqué non ?
Si ils le font, c'est qu'il y a un publique pour cela. Genre les footballeurs (arg, pas bien de pointer du doigt) qui vont communiquer avec de jolies photos de vacances, ou devant les garages pleins de jolies voitures hors de prix... Mais si ils peuvent le faire, c'est parce qu'ils en ont les moyens, parce qu'ils rapportent à leur club suffisamment de sous, parce qu'il y a un public prêt à payer, parce que "nous" le payons.
Bon les footeux, c'est l'exemple ultra facile, trop facile même quand on veut taper sur quelqu'un. Et y aura toujours ceux pour prendre "leur défense" (ce n'est pas une guerre) et me dire que je suis jaloux. C'était juste un exemple pour aussi dire que "nous", avec nos bonnes intentions et qui critiquons (au sens critique / émettre un avis) combien sommes nous ici a avoir soutenu l'équipe de France, à avoir regardé les matchs ? Je n'ai pas honte de le lever la main pour le coup, même si je n'adhère pas à tout ce fric autour de cela, et même si je sais que indirectement j'y ai contribué.

FredericB a écrit:Un autre exemple serait de faire payer chacun des poubelles au poids. C'est fou de voir la taille des poubelles des gens avec tellement de packaging. Bon il faudrait aussi penaliser ces createurs de packaging mais faire payer chacun en fonction de la taille de sa poubelle, je suis sur que ces memes poubelles seraient rapidement reduites. Bon peut etre aussi ca augmenteait les decharges sauvages ?

Pour le poids des poubelles, cela se fait dans certains canton en Suisse (ok ok, je sais je parle encore de la Suisse, mais que voulez-vous, je découvre... et puis ça va hein, je ne suis pas le seul ici à prendre MON cas pour exemple à tout bout de champs) où tu paye le poids de ta poubelle d'ordure ménager. Pour moi, j'ai de la chance, je paye les sacs poubelles "surtaxés", même si au final bah ça revient un peu comme la taxe d'ordures ménagères en France.
mais le truc "drôle", c'est qu'il ne faut pas s'amuser à faire n'importe quoi quand même. Si tu décharge n'importe où et que tu as la bonne idée de laisser un indice (genre une enveloppe avec adresse) tu vas avoir des problèmes
Et puis les gens respectent, avec de petits arrangements quand on est à la frontière


Et maintenant je passe en troll.... Hum en fait non (même si ça me démange fortement), parce que si je commence je vais me faire bannir.

ejouvin a écrit:

FredericB a écrit:Un autre exemple serait de faire payer chacun des poubelles au poids. C'est fou de voir la taille des poubelles des gens avec tellement de packaging. Bon il faudrait aussi penaliser ces createurs de packaging mais faire payer chacun en fonction de la taille de sa poubelle, je suis sur que ces memes poubelles seraient rapidement reduites. Bon peut etre aussi ca augmenteait les decharges sauvages ?

Pour le poids des poubelles, cela se fait dans certains canton en Suisse (ok ok, je sais je parle encore de la Suisse, mais que voulez-vous, je découvre... et puis ça va hein, je ne suis pas le seul ici à prendre MON cas pour exemple à tout bout de champs) où tu paye le poids de ta poubelle d'ordure ménager. Pour moi, j'ai de la chance, je paye les sacs poubelles "surtaxés", même si au final bah ça revient un peu comme la taxe d'ordures ménagères en France.
mais le truc "drôle", c'est qu'il ne faut pas s'amuser à faire n'importe quoi quand même. Si tu décharge n'importe où et que tu as la bonne idée de laisser un indice (genre une enveloppe avec adresse) tu vas avoir des problèmes

Pas besoin d'aller si "loin", c'est aussi le cas chez moi, en Auvergne. Le paiement des poubelles se fait au volume avec bacs de collectes. Tu mets ton badge, le bac ouvre, tu mets tes 30L de déchets.

Quand on habite en maison, le paiement se fait lors de la levée de la poubelle (grise et jaune). Ca fait réfléchir à la quantité de déchets qu'on produit. Comme j'ai un compost et deux poules, les seuls déchets qui vont à la poubelle grise sont les films plastiques d'emballage, et c'est assez hallucinant la quantité que l'on produit alors que l'on ne cuisine aucun plat préparé...

Spir a écrit:Quand on habite en maison, le paiement se fait lors de la levée de la poubelle (grise et jaune). Ca fait réfléchir à la quantité de déchets qu'on produit. Comme j'ai un compost et deux poules, les seuls déchets qui vont à la poubelle grise sont les films plastiques d'emballage, et c'est assez hallucinant la quantité que l'on produit alors que l'on ne cuisine aucun plat préparé...

Ca me fait penser à un article que j'avais lu (ne me demander par le lien, je serai incapable de retrouver, publication Facebook ou sur yahoo.com, je ne sais plus, et je me demande si ce n'était pas au Canada) concernant les emballages plastiques pour les produits bio
L'article disait que c'est hallucinant que pour les articles dit bio (encore faut-il qu'ils le soient vraiment, provenance ? réglementation dans les pays producteurs ? ...) il fallait autant de plastique pour les emballer.
Et la conclusion du gérant du distributeur était : "Pour le moment, c'est le seul moyen que l'on a pour éviter la fraude. Si en libre service, les gens ne se privent pas pour prendre les produits bio, et faire l'étiquetage comme pour un produit non bio, et donc moins cher".
Etonnant non ? On en revient au portefeuille de tout à chacun et à la mentalité des personnes. Le seul moyen alors, serait d'aller dans un distributeur uniquement bio. Mais alors franchement, vu le prix... Et on parle bien de fruits et légumes, donc dans la "mouvances" bio + flexitarien (hors de question que je me passe de viande et de tout produit animal) donc un "minimum" pour manger. Mais j'essaye de faire attention quand même à ma petite échelle.


Ah oui, j'y pensais aussi hier soir et je poste une question, peut être complètement débile mais c'est pour avoir votre avis.
Est-ce que l'écologie nécessaire ne serait pas synonyme dans une certaine mesure à une décroissance nécessaire ? Et quel type de décroissance, moins de produits technologiques, sommes nous arriver à un point où il n'est plus nécessaire de s'améliorer ? Ce qui voudrait dire, bon les ordis sont suffisamment puissants maintenant. Le trafic aérien "doit" décroître, donc est-ce utile d'investir encore ou pouvons nous vivre sur les acquis ? La conquêtes spatiales, bah à présent inutiles, la techno en place suffit ? La médecine, bon bah on accepte les risques de la vie et tant pis si je ne peux pas tout guérir, c'est la vie (tiens tiens, ça rappelle un post ici même ou une grande personne disait que l'on accepte plus la notion de risque), et donc "plus" de recherche ? Les cosmétiques, pfff à quoi bon (la je pourrai jouer le rôle du mec qui dit que l'on devrait abolir, parce que je n'en utilise pas) ?
Mais dans ce cas, sommes-nous "capables" de faire cet effort individuellement ?
Je pose cette question candide, et pour avis, parce que je me suis marré en voyant une ancienne connaissance mettre un "Like" sur un article partagé sur Facebook, où il était question justement que la décroissance était la seule solution. Pourquoi ai-je rigolé ? Parce que cette même personne avait tenté l'aventure de chef d'entreprise dans le domaine des objets connectés (je vous passe le sujet du projet pour préserver son anonymat et parce qu'elle a rien demandé ici, mais à mes yeux c'était un truc totalement inutile et qui a d'ailleurs fait psitt malgré un prix sur un grand salon) et maintenant elle est dans la mouvance du bio / végétalien (quand on sait que son produit était destiné au luxe, avec cuir véritable )/ écologie.

Interessante ta seconde question.

Je reviens juste la-dessus

Le seul moyen alors, serait d'aller dans un distributeur uniquement bio. Mais alors franchement, vu le prix...

Tu n'as qu'a manger que de la viande ^^
Troll a part, les fruits et legumes bio en enseigne specialisee ne sont pas franchement tellement plus chers. Je ne sais pas s'il existe des etudes sur le cout a long terme, incluant l'amoindrissement de risque de cancer colo-rectal etc.


Pour ta seconde question.
Bien sur la technologie est largement au point et suffisante, meme au-dela. Tout ca ne sert qu'a vendre toujours et encore. A quoi sert le smarthpone ? Pourquoi chaque annee de jnouveaux modeles, avec plus de puissance etc ? Pourquoi ton vieux nexus ne tourne plus ? La plupart des sites incluent de plus en plus de contenu riche, mais ca ne sert a la fin qu'a vendre du temps de cerveau aux publicitaires.
La puissance des machines augmente sans cesse (je ne sais plus si en gros on double tous les x anneees, bref, ca n'est qu'une mesure). Mais les logiciels deviennent gourmands en ressources dans les memes proprotions, donc globalement, on stagne.
La medecine, je suis moins tranche. Ca touche a la sante des gens.

miniping a écrit:

Jean-Phi a écrit:

miniping a écrit:Pour les courses, une paire de sacoches et un porte bagage avant, ou encore un vélo cargo (genre Bull-it), et ça suffit largement. Votre voiture vous coûte 2000€ par an, il est rentable d'éviter de rajouter les frais kilométriques, faîtes le calcul.

Sans vouloir être désagréable, ça marche pour un célibataire, voire un couple avec 2 vélos. Une famille avec 3 ados, c'est nettement plus complexe en terme de charge utile à véhiculer

Je peux pas t'en vouloir, tu ne t'es juste pas informé sur la question. Cependant en coloc à 5 adultes, courses 2 fois par semaine (Satoriz une fois, marché la 2e fois), ça se fait facilement avec un vélo cargo que j'utilisais au quotidien ou aller au boulot. Faire rouler ce vélo m'a coûté 5ct/km, comparé aux 20ct/km du coût d'une voiture, c'est négligeable.

Omnium-Big-Bag-400-Litre-4x3.jpg

La famille est une excuse, difficile de faire passer ses propres comportements sur le dos de ceux qui se les voient imposés

Suivez les treads de cyclistes sur twitter. Vous verrez que ce sont de vraies victimes des automobilistes et des 2 roues motorisés. Ils en sont à se demander pourquoi porter plainte. Exemple : https://twitter.com/Jeff_Rissonne/statu ... 2671370241
J'ai arrêté le vélo pour le boulot le jour où je me suis fais rentrer dedans par l'arrière en étant à l'arrêt à un feu.
Depuis, je vais au boulot à pied et c'est de moins en moins sécure entre les trottinettes, les 2rm à fond sur le trottoir et ceux qui grillent les feux alors que le feu piéton est vert.
Faut vraiment faire gaffe à soit et les autres nous paraissent super agressifs.
Donc oui pour les transports plus vertueux mais il va falloir changer la mentalité des malades.
Gros chantier...

philippe.u a écrit:Ca me rappelle une interview d'un Français ancien banquier de la City, qui disait en gros ceci à propos du ressenti des financiers sur le réchauffement climatique : "on est bien conscients qu'il va y avoir un problème, mais changer signifierait perdre de l'argent à court terme, peut-être même à long terme, et actuellement on s'enrichit tellement, c'est tellement la teuf qu'on va pas s'arrêter !

Jean-Phi a écrit:Bien sûr qu'il y a urgence et j'en ai conscience mais le delta temps n'est pas compatible aujourd'hui avec notre société court termiste.

C'est bien ce que je disais un peu plus haut. Et pour les industriels c'est pareil. Mais ce qu'il faut bien avoir en tête c'est qu'une industrie qui prospère, c'est des salariés (directs et indirects) qui en profitent et tout le monde ferme les yeux (moi le 1er).

Mazouth a écrit:Et puis toutes les particules que je m'enfile dans les poumons en me baladant sur les trottoirs de Lyon, c'est pas les bateaux qui les produisent. Il y a bien les industries à la périphérie, mais il y a aussi une bonne surcharge de circulation automobile.

Les industries sont extrêment contrôlées par la DREAL et on ne badine pas vraiment avec les taux de rejets sinon l'autorisation d'exploiter est vite compromise. Les quotas sont ce qu'ils sont mais ils sont plutôt respectés et les dépassements très rares. La vie industrielle est extrêmement contrainte par la législation (et c'est tant mieux). Beaucoup plus que d'aucune ne le pense. Ce n'est pas le cas en effet pour les véhicules particuliers.

shef a écrit:Le % d'autosolisme est effarant. La quantite de bouchons effarante.

C'est exactement cela que je pointe. Ca et les voitures non entretenues. Le parc automobile français est âgé (8,9 ans en 2017) et pas très bien entretenu, les contrôles techniques ne solutionnent pas grand chose. Si on veut tous agir à notre petit niveau de colibri c'est bien sur la voiture.
Bien pour cela que je pense sérieusement au VAE dans quelques temps