l'athlétisme veut définir la différence homme/femme

Discussions sur des sujets moins sérieux en rapport avec les sports d'endurance.
Le hors-sujet y est toléré, mais dans une certaine limite : le sujet doit commencer par [HS], le HS doit rester minoritaire, et les sujets polémiques, agressifs ou contenant des attaques nominatives, ne sont pas tolérés (et seront supprimés par les modérateurs).

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l'athlétisme veut définir la différence homme/femme

Messagepar CAPCAP » 09 Mai 2019, 07:24

Dopage et genre : quand l'athlétisme cherche à définir la différence homme/femme
Peut-on exiger d'un athlète qu'il prenne des hormones?
Si vous êtes plutôt lecteur:
dopage-et-genre-quand-lathletisme-cherche-a-definir-la-difference-hommefemme
Si vous êtes plutôt auditeur:
Comment déterminer le sexe d’un individu ?
(contenus différents)
je Rêve-olution pour l’Envie-ronnement
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Re: l'athlétisme veut définir la différence homme/femme

Messagepar philtraverses » 09 Mai 2019, 08:46

Par le passé, cette question n'avait jamais été abordée.
Cette affaire illustre bien que nous sommes entrés dans l'ère du soupçon et de la volonté de tout réglementer, y compris ce qui a trait à la sexualité.
En décidant d'imposer aux athlètes féminines ayant un taux de testostérone qu'elle considère trop élevé, la FIA ouvre la boite de pandore.
En effet, à partir de quel taux peut on considérer que ce taux est trop élevé et comment peut on différencier médicalement un taux de testostérone obtenu naturellement et un taux résultant du dopage.
Est ce que la FIA est légitime à imposer la prise d'hormones à des athlètes pour leur permettre de continuer à concourir chez les femmes.
N'y a t'il pas une atteinte à la vie privée et à l'intimité disproportionnée au regard de l'objectif poursuivi, à savoir assurer l'égalité entre les homes et les femmes.
Toutes questions qu'il y a lieu de se poser et qui donneront sans nul doute à des débats juridiques enflammés puisque la décision de la FIA donnera sans nul doute lieu à de nombreux recours et est semble t'il contraire à de nombreuses conventions internationales dont celle sur l’élimination de toutes les formes de discrimination à l’égard des femmes, puisque qu'imposer à des femmes ayant un taux de testostérone élevé, naturel, de prendre des hormones pour faire baisser ce taux est manifestement une discrimination tant à l'égard de ces femmes, que vis à vis de leurs collègues masculins qui ne se voient imposer nullement de telles mesures.

Par conséquent, si l'objectif d'assurer l'égalité entre les femmes est en soi louable, les moyens d'y parvenir me paraissent illégitimes.
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Re: l'athlétisme veut définir la différence homme/femme

Messagepar bubulle » 09 Mai 2019, 08:49

Quel délire... L'IAAF habite vraiment au XXème siècle, si ce n'est pas au XIXème.
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Re: l'athlétisme veut définir la différence homme/femme

Messagepar akunamatata » 09 Mai 2019, 09:03

c'est ... compliqué
Je suis ce sujet depuis plusieurs années, en fait depuis l'avenue de Caster
Et j'ai encore du mal à me faire une opinion. :|
mes sources d'info viennent essentiellement de Ross Tucker (https://twitter.com/scienceofsport?lang=fr)
https://sportsscientists.com/
https://sportsscientists.com/2019/05/on ... r-semenya/
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Re: l'athlétisme veut définir la différence homme/femme

Messagepar Galaté57 » 09 Mai 2019, 09:13

akunamatata a écrit:c'est ... compliqué
Je suis ce sujet depuis plusieurs années, en fait depuis l'avenue de Caster
Et j'ai encore du mal à me faire une opinion. :|
mes sources d'info viennent essentiellement de Ross Tucker (https://twitter.com/scienceofsport?lang=fr)
https://sportsscientists.com/
https://sportsscientists.com/2019/05/on ... r-semenya/


+1

Le mariage argent (compétition) et le droit à la liberté de chacun a souvent fait mauvais ménage.
Car il ne faut pas se leurrer, dans ce cas, il s'agit avant tout d'enjeux financiers avec comme outil de propagande le sport médiatique.
Parce que honnêtement, notre monde se moque de la différence homme/femme
Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas mais parce que nous n'osons pas qu'elles sont difficiles (SENEQUE)
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Re: l'athlétisme veut définir la différence homme/femme

Messagepar philtraverses » 09 Mai 2019, 09:14

akunamatata a écrit:c'est ... compliqué
Je suis ce sujet depuis plusieurs années, en fait depuis l'avenue de Caster
Et j'ai encore du mal à me faire une opinion. :|
mes sources d'info viennent essentiellement de Ross Tucker (https://twitter.com/scienceofsport?lang=fr)
https://sportsscientists.com/
https://sportsscientists.com/2019/05/on ... r-semenya/


Certes c'est très compliqué, mais il y a le droit et il me semble sans rentrer dans les détails que selon les conventions internationales et le droit constant ce n'est pas à une autorité administrative d'imposer une telle atteinte à l'intégrité corporelle et à l'intimité mais bien aux autorités judiciaires nationales et internationales .

Et justement, si c'est compliqué, ce n'est pas à l'IAAF de prendre unilatéralement cette décision dangereuse et de manière brutale, sans s'assurer auparavant de bases juridiques et médicales solides et étayées ce qui ne semble pas être le cas, la question n'étant nullement unanimement juridiquement et scientifiquement tranchée

Edit: comme souvent voire toujours je ne suis pas d'accord avec galete57 qui pourtant fait partie du même monde judiciaire que moi :roll: . Je ne pense pas au contraire que le monde se moque de la différence homme femme, puisque c'est cette différence qui régit le monde et je ne crois pas que ce soit une question de fric uniquement, je ne vois pas le rapport
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Re: l'athlétisme veut définir la différence homme/femme

Messagepar Galaté57 » 09 Mai 2019, 09:31

philtraverses a écrit:
Certes c'est très compliqué, mais il y a le droit et il me semble sans rentrer dans les détails que selon les conventions internationales et le droit constant ce n'est pas à une autorité administrative d'imposer une telle atteinte à l'intégrité corporelle et à l'intimité mais bien aux autorités judiciaires nationales et internationales .

Et justement, si c'est compliqué, ce n'est pas à l'IAAF de prendre unilatéralement cette décision dangereuse et de manière brutale, sans s'assurer auparavant de bases juridiques et médicales solides et étayées ce qui ne semble pas être le cas, la question n'étant nullement unanimement juridiquement et scientifiquement tranchée

Edit: comme souvent voire toujours je ne suis pas d'accord avec galete57 qui pourtant fait partie du même monde judiciaire que moi :roll: . Je ne pense pas au contraire que le monde se moque de la différence homme femme, puisque c'est cette différence qui régit le monde et je ne crois pas que ce soit une question de fric uniquement, je ne vois pas le rapport


Avis totalement partagé pour les 2 premiers paragraphes
Et justement le "prise de conscience" de l'IAAF n'arrive justement que dans un cadre de compétitions internationales et les enjeux financiers qui vont avec...
Par "monde" j'entends la population majoritaire qui vit au quotidien et pour qui les rapports homme/femme sont définis dans son cercle proche.. c'est loin d'être une position condescendante ou de dénigrement. Juste un regard lucide.
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Re: l'athlétisme veut définir la différence homme/femme

Messagepar Arclusaz » 09 Mai 2019, 09:38

je trouve quand même que dire que "l'IAAF exigerait d'un athlète qu'il prenne des hormones" n'est pas tout à fait exact.

je pense qu'il faut dire que "l'IAAF exigerait d'un athlète qu'il prenne des hormones" POUR QU'IL PUISSE CONTINUER DE PARTICIPER A DES EPREUVES. Bien sur, cette précision semble évidente mais j'ai l'impression que dans les discussions on l'oublie un peu.

Evidemment, que la prise d'hormone a un impact sur la vie "hors compétition" mais le choix de les prendre reste du ressort de l'athlète s'il veut faire des compétitions : on peut très bien vivre sans compet.
C'est un sujet vraiment pas simple, où il est difficile d'avoir une opinion quand on n'y n'est pas confronté et où, je pense, chaque cas est différent avec une infinité de gradation dans la différenciation Homme/Femme.

Il me semble que si je participe à des compétitions "femme", c'est que je me sens femme et que donc le chemin pour être "encore plus femme" est envisageable voir souvent souhaitée.

Si je participe à des compétitions "femme", en ne me sentant pas femme, je pense qu'il y a un problème "d'égalite entre compétiteurs/trices".


mais bon, pas simple....
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Re: l'athlétisme veut définir la différence homme/femme

Messagepar Spir » 09 Mai 2019, 09:48

Il y a un problème de fond à imposer des normes physiologiques dans une pratique (la compétition de haut niveau) qui par essence sélectionne des athlètes hors normes. A quand une taille maximale pour les basketteurs ou un poids minimal pour les marathoniens ?

Je comprends la philosophie de base qui consiste à séparer les compétitions féminines des compétitions masculines, et donc de s'assurer que seules les femmes participent aux compétitions féminines, et seuls les hommes aux compétitions masculines. Dans un contexte où l'on traite avec une population hors norme, il est normal de tomber régulièrement sur des cas difficiles à trancher. Est ce que c'est à l'IAAF d'édicter les règles ? A mon avis non.
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Re: l'athlétisme veut définir la différence homme/femme

Messagepar Arclusaz » 09 Mai 2019, 10:47

Spir a écrit:Il y a un problème de fond à imposer des normes physiologiques dans une pratique (la compétition de haut niveau) qui par essence sélectionne des athlètes hors normes. A quand une taille maximale pour les basketteurs ou un poids minimal pour les marathoniens ?

Je comprends la philosophie de base qui consiste à séparer les compétitions féminines des compétitions masculines, et donc de s'assurer que seules les femmes participent aux compétitions féminines, et seuls les hommes aux compétitions masculines. Dans un contexte où l'on traite avec une population hors norme, il est normal de tomber régulièrement sur des cas difficiles à trancher. Est ce que c'est à l'IAAF d'édicter les règles ? A mon avis non.


il faut des règles sinon il n'y aura plus de compétition féminine ! (juré, je n'ai pas fait exprès en l'écrivant mais comme ça me fait rire, je le laisse).

Pour Casper et ses "rivales", la situation doit être très pénible à vivre avec un sentiment d'être rejeté d'un côté et de l'autre que la compétition est faussée. Avec une "frontière" claire, ce sera plus simple pour tout le monde. Si Casper est mise dans la catégorie "femme'" sur la base de critères précis, plus de polémiques.
Et c'est la responsabilité de l'IAAF de veiller à ce que les compétitions qu'elle organise soient équitables.
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Re: l'athlétisme veut définir la différence homme/femme

Messagepar Spir » 09 Mai 2019, 11:44

Tout à fait d'accord, il faut des règles et c'est à l'IAAF de les faire respecter. Mais autant l'association est légitime pour statuer sur les produits acceptés par exemple, autant ce n'est pas à mon sens à ce genre d'institution de décréter qui est un "homme" ou une "femme" car cette question empiète sur bien d'autres domaines.

Je trouve problématique d'imposer une borne haute sur une hormone si cette hormone est produite naturellement. A ce compte là, on pourrait imposer également une borne haute sur le taux d'hematocrites ou autre, or je ne crois pas qu'il ait jamais été proposé aux athlètes présentant naturellement un taux élevé de prendre une sorte d'anti-EPO pour ramener leurs constantes à une valeur plus faible.
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Re: l'athlétisme veut définir la différence homme/femme

Messagepar Colargol73 » 09 Mai 2019, 11:45

Arclusaz a écrit:Et c'est la responsabilité de l'IAAF de veiller à ce que les compétitions qu'elle organise soient équitables.

C'est à mes yeux le seul et unique problème. Que Caster Semenya ait un pénis ou deux vagins ne me pose aucun problème. Côté tolérance, j'ai une belle-soeur transsexuelle opérée et homo, j'ai l'habitude. Semenya déclare être une femme : pas de souci. Le seul problème c'est un taux de testotérone proche ou supérieur à certains hommes, qui rend toute confrontation en compétition avec d'autres femmes totalement inéquitable. Troll "on" : ses parents ne l'ont tout de même pas appelée Caster par hasard. Troll "off"
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Re: l'athlétisme veut définir la différence homme/femme

Messagepar akunamatata » 09 Mai 2019, 11:51

Spir a écrit:or je ne crois pas qu'il ait jamais été proposé aux athlètes présentant naturellement un taux élevé de prendre une sorte d'anti-EPO pour ramener leurs constantes à une valeur plus faible.


j'ai un ami qui était dans le cas de + 50% taux hématocrite naturel, et à une époque c'était interdit dans le cyclisme, et bien la FD international ne l'apas obligé à prendre des médocs, mais l'a simplement empêché de courir (c'était son taf)..il a dû faire passer des test à toute sa famille à l'hopitâl pour prouver que c'était héréditaire.
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Re: l'athlétisme veut définir la différence homme/femme

Messagepar akunamatata » 09 Mai 2019, 11:57

philtraverses a écrit:
akunamatata a écrit:c'est ... compliqué
Je suis ce sujet depuis plusieurs années, en fait depuis l'avenue de Caster
Et j'ai encore du mal à me faire une opinion. :|
mes sources d'info viennent essentiellement de Ross Tucker (https://twitter.com/scienceofsport?lang=fr)
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https://sportsscientists.com/2019/05/on ... r-semenya/


Certes c'est très compliqué, mais il y a le droit et il me semble sans rentrer dans les détails que selon les conventions internationales et le droit constant ce n'est pas à une autorité administrative d'imposer une telle atteinte à l'intégrité corporelle et à l'intimité mais bien aux autorités judiciaires nationales et internationales .

Et justement, si c'est compliqué, ce n'est pas à l'IAAF de prendre unilatéralement cette décision dangereuse et de manière brutale, sans s'assurer auparavant de bases juridiques et médicales solides et étayées ce qui ne semble pas être le cas, la question n'étant nullement unanimement juridiquement et scientifiquement tranchée

Edit: comme souvent voire toujours je ne suis pas d'accord avec galete57 qui pourtant fait partie du même monde judiciaire que moi :roll: . Je ne pense pas au contraire que le monde se moque de la différence homme femme, puisque c'est cette différence qui régit le monde et je ne crois pas que ce soit une question de fric uniquement, je ne vois pas le rapport


Ce n'est pas une décision prise à la va vite, et sans recherche médicale ou conseils juridiques, le cas Caster est sérieusement débattu depuis 2012. Et c'est clairement un cas qui pose de nombreux questionnements allant bien au delà du sport. C'est assez passionnant de voir les réactions des uns et des autres.
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Re: l'athlétisme veut définir la différence homme/femme

Messagepar Le Lutin d'Ecouves » 09 Mai 2019, 12:14

Après 60 ans, le taux de testostérone baisse rapidement, vais je enfin pouvoir courir en Vétérans femmes et faire des podiums ?
Le Blog de le Lutin :
http://le.lutin.kikourou.net/

Ce qui m'émeut me meut.
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Re: l'athlétisme veut définir la différence homme/femme

Messagepar Sylvain IT » 09 Mai 2019, 12:56

Colargol73 a écrit:
Arclusaz a écrit:Et c'est la responsabilité de l'IAAF de veiller à ce que les compétitions qu'elle organise soient équitables.

C'est à mes yeux le seul et unique problème. Que Caster Semenya ait un pénis ou deux vagins ne me pose aucun problème. Côté tolérance, j'ai une belle-soeur transsexuelle opérée et homo, j'ai l'habitude. Semenya déclare être une femme : pas de souci. Le seul problème c'est un taux de testotérone proche ou supérieur à certains hommes, qui rend toute confrontation en compétition avec d'autres femmes totalement inéquitable. Troll "on" : ses parents ne l'ont tout de même pas appelée Caster par hasard. Troll "off"


Si j'ai bien compris, dans ce débat tu es le premier à voir les choses comme ça :?:

Je veux dire par là que tu es le premier à être intéressé à l'aspect sportif de la chose... et il me semble que l'IAAF n'a pas interdit à Caster de se marier avec sa copine, mais cherche bien à faire en sorte que les 800 ressemblent moins à la finale des JO 2016... parce que de fait cette finale c'est 3 sur 3 (version d'une finaliste mondiale du 800), non?
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Re: l'athlétisme veut définir la différence homme/femme

Messagepar L'Dingo » 09 Mai 2019, 13:58

akunamatata a écrit:c'est ... compliqué
... Et j'ai encore du mal à me faire une opinion. :|


Moi également. :wink:

De ce fait , je me suis plongé dans les cogitations d'un grand penseur:

"A l’instar de l’androgyne, jamais tout à fait mâle et pas vraiment femelle, la tomate n’est pas le fruit qu’on nous dit, ni le légume qu’on voudrait nous faire croire. :mrgreen:
Le charme envoûtant de son goût flibustier tient tout entier dans cette trouble ambivalence, sel acide et sucre amer, qui vous explose en bouche quand vous croquez dedans."
Pierre Desproges.


une réflexion qui tombe à pic, d'autant qu' il aurait eu 80 ans exactement en ce 9 mai .
étonnant non ? :wink:
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Re: l'athlétisme veut définir la différence homme/femme

Messagepar Colargol73 » 09 Mai 2019, 14:09

Tout à fait Sylvain, avec tout mon respect, j'estime que CAPCAP, est à côté de la plaque : la question n'est pas le respect des femmes, des africaines (énorme l'interview de Margaret Wambui) et de l'Apartheid pendant qu'on y est.... c'est vrai que du côté de l'Afsud, il y a des connaisseurs.
https://www.lequipe.fr/Athletisme/Actua ... ie/1014777
Et quand les intellos, en particulier les sociologues qui n'ont jamais pratiqué de sport de leur vie s'en mêlent, ça peut donner ce type de délire :
https://www.prixama.com/2019/05/08/le-c ... ormatif-2/
Si la réponse de Semenya à l'IAAF, c'était de survoler le meeting de Doha et de battre le record de l'épreuve en s'approchant toujours un peu plus de Kratochvilova, faudrait faire gaffe à ne pas se tirer une balle dans le pied.
"Tellement triste pour elle, tellement heureux pour toutes les autres athlètes", commentait récemment un forumiste de l'Equipe. L'équité ne peut pas faire le bonheur de tout le monde.
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Re: l'athlétisme veut définir la différence homme/femme

Messagepar Jean-Phi » 09 Mai 2019, 14:45

Spir a écrit:Tout à fait d'accord, il faut des règles et c'est à l'IAAF de les faire respecter. Mais autant l'association est légitime pour statuer sur les produits acceptés par exemple, autant ce n'est pas à mon sens à ce genre d'institution de décréter qui est un "homme" ou une "femme" car cette question empiète sur bien d'autres domaines.

Je trouve problématique d'imposer une borne haute sur une hormone si cette hormone est produite naturellement. A ce compte là, on pourrait imposer également une borne haute sur le taux d'hematocrites ou autre, or je ne crois pas qu'il ait jamais été proposé aux athlètes présentant naturellement un taux élevé de prendre une sorte d'anti-EPO pour ramener leurs constantes à une valeur plus faible.

+1 sur le dernier paragraphe.
Je suis assez d'accord avec la personne interviewée dans le lien de capcap. Est-ce que l'on a légiféré sur le cas de Usain Bolt parce qu'il était physiologiquement bien au-dessus de ses petits camarades ? La réponse est non.
Demande t'on à un surdoué de prendre un traitement pour le rendre aussi "normal" que ses petits camarades à l'école (et encore c'est sujet à caution le terme surdoué) ? La réponse est encore non.
Si l'hormone sécrétée l'est naturellement alors il n'y a pas lieu de réglementer sur la question.
Dit autrement, ce que la nature a fait, l'homme ne devrait pouvoir défaire ou réglementer.
Pour moi, on tombe complètement dans la volonté de définir les codes du genre humain (on n'est pas très loin de l'eugénisme ensuite), de dénier le droit à la féminité de l'athlète et j'oserais même dire la peur qu'un jour une femme plus "douée" génétiquement que ses contemporains hommes soit devant dans les compétitions. Je trouve ça assez insultant pour la gent féminine en fait. Mais ça n'engage que moi :roll:
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Re: l'athlétisme veut définir la différence homme/femme

Messagepar Arclusaz » 09 Mai 2019, 17:07

Jean-Phi a écrit:
Spir a écrit:Tout à fait d'accord, il faut des règles et c'est à l'IAAF de les faire respecter. Mais autant l'association est légitime pour statuer sur les produits acceptés par exemple, autant ce n'est pas à mon sens à ce genre d'institution de décréter qui est un "homme" ou une "femme" car cette question empiète sur bien d'autres domaines.

Je trouve problématique d'imposer une borne haute sur une hormone si cette hormone est produite naturellement. A ce compte là, on pourrait imposer également une borne haute sur le taux d'hematocrites ou autre, or je ne crois pas qu'il ait jamais été proposé aux athlètes présentant naturellement un taux élevé de prendre une sorte d'anti-EPO pour ramener leurs constantes à une valeur plus faible.

+1 sur le dernier paragraphe.
Je suis assez d'accord avec la personne interviewée dans le lien de capcap. Est-ce que l'on a légiféré sur le cas de Usain Bolt parce qu'il était physiologiquement bien au-dessus de ses petits camarades ? La réponse est non.
Demande t'on à un surdoué de prendre un traitement pour le rendre aussi "normal" que ses petits camarades à l'école (et encore c'est sujet à caution le terme surdoué) ? La réponse est encore non.
Si l'hormone sécrétée l'est naturellement alors il n'y a pas lieu de réglementer sur la question.
Dit autrement, ce que la nature a fait, l'homme ne devrait pouvoir défaire ou réglementer.
Pour moi, on tombe complètement dans la volonté de définir les codes du genre humain (on n'est pas très loin de l'eugénisme ensuite), de dénier le droit à la féminité de l'athlète et j'oserais même dire la peur qu'un jour une femme plus "douée" génétiquement que ses contemporains hommes soit devant dans les compétitions. Je trouve ça assez insultant pour la gent féminine en fait. Mais ça n'engage que moi :roll:


Pour moi, c'est justement le contraire !

si on veut qu'il y ait du sport de compétition féminin qui est un sens "éthique et sportif", il faut s'assurer que les concurrentes soient dans la "normalité" de la définition de ce qu'est une femme chimiquement parlant (je ne suis bien sur pas capable de le définir). C'est justement respecter les femmes de garantir cette égalité des chances.

pour le parallèle avec l'EPO, un cycliste qui a un taux anormal est interdit temporairement de compétition.
Qu'une femme ayant un taux de testostérone anormalement haut lui procurant un avantage soit interdite temporairement de compétition, me semble aller dans le même sens.
Bien sur, il est probable que les 3 cas évoqués pour l'athlé soient des cas "naturels" et ne résultent pas de traitements comme pour l'EPO.
A partir du moment, où on veut, par respect pour les femmes, que des compétitions leur soit réservé (et c'est bien normal!), il faut définir ce qu'est une femme puisque la nature dans son exceptionnelle créativité a inventé le "3eme sexe". Ce 3eme sexe a évidement des droits (celui de faire du sport) mais sans empiéter sur la liberté des femmes de faire du sport de compétition avec des classements uniquement féminins. A partir d'un taux de testostérone à définir par des scientifiques, on concourt chez les hommes.
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Re: l'athlétisme veut définir la différence homme/femme

Messagepar Sylvain IT » 09 Mai 2019, 18:14



Je me permets de citer l'article et de souligner un passage.

Wambui a également été reconnue comme hyperandrogène. Elle avait décroché la médaille de bronze sur 800m aux Jeux de Rio 2016 derrière Semenya et la Burundaise Francine Niyonsaba, autre athlète hyperandrogène. « Cette vie est parfois si injuste », a-t-elle écrit sur son compte. « Tout ce qui arrive, arrive pour une raison Caster. » « C'est une vie dans laquelle nous, Africains, n'avons rien à dire dans ce monde. Il n'y a rien que nous puissions y faire. Alors désolé, ma chère. C'est si douloureux », a-t-elle ajouté.


:arrow: Tout le podium du 800 de Rio 2016 est hyperandrogène :idea:
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Re: l'athlétisme veut définir la différence homme/femme

Messagepar Tekrunner » 09 Mai 2019, 18:49

Arclusaz a écrit:si on veut qu'il y ait du sport de compétition féminin qui est un sens "éthique et sportif", il faut s'assurer que les concurrentes soient dans la "normalité" de la définition de ce qu'est une femme chimiquement parlant (je ne suis bien sur pas capable de le définir). C'est justement respecter les femmes de garantir cette égalité des chances.


D'après ma compréhension de ces histoires, le problème est justement que définir ce qu'est une femme biologiquement parlant n'a rien d'évident. Une partie au moins des femmes hyperandrogynes a un caryotype XY, donc normalement masculin, mais pour une raison ou une autre n'ont pas une sensibilité normale à la testostérone, et ne développe donc jamais d'organes sexuels masculins, sans non plus développer complètement des organes féminins. Bref, je suis bien incapable d'avoir une opinion là-dessus, d'un côté je comprends que vouloir placer des limites sur quelque chose de parfaitement naturel soit dérangeant, mais aussi que de l'autre côté les femmes non-hyperandrogynes n'aient pas l'impression de prendre part à des compétitions justes et équitables...
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Re: l'athlétisme veut définir la différence homme/femme

Messagepar Jean-Phi » 09 Mai 2019, 20:37

Arclusaz a écrit:Pour moi, c'est justement le contraire !

si on veut qu'il y ait du sport de compétition féminin qui est un sens "éthique et sportif", il faut s'assurer que les concurrentes soient dans la "normalité" de la définition de ce qu'est une femme chimiquement parlant

Je me permets de te dire que tu as tort. C'est discriminant vis à vis des personnes qui présentent des différences génétiques. Il n'y a pas un genre prédéterminé de femmes ou d'hommes mais des genres avec des variations diverses, avec plus ou moins de testostérone ou d'hormones diverses. Il y a même des personnes ni homme ni femme. Ma femme en a croisé dans une ancienne vie pro et de ce que j'en ai compris c'est particulièrement difficile dans la vie de tous les jours.
Vouloir normer le genre revient à créer des cases et n'est pas conforme à ce qu'est la nature.
Mais c'est très humain de vouloir classifier. Après tout, c'est ce qu'a fait Darwin à une certaine époque et dont la classification fait encore école. :wink:
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Re: l'athlétisme veut définir la différence homme/femme

Messagepar Arclusaz » 09 Mai 2019, 21:47

Jean-Phi a écrit:
Arclusaz a écrit:Pour moi, c'est justement le contraire !

si on veut qu'il y ait du sport de compétition féminin qui est un sens "éthique et sportif", il faut s'assurer que les concurrentes soient dans la "normalité" de la définition de ce qu'est une femme chimiquement parlant

Je me permets de te dire que tu as tort. C'est discriminant vis à vis des personnes qui présentent des différences génétiques. Il n'y a pas un genre prédéterminé de femmes ou d'hommes mais des genres avec des variations diverses, avec plus ou moins de testostérone ou d'hormones diverses. Il y a même des personnes ni homme ni femme. Ma femme en a croisé dans une ancienne vie pro et de ce que j'en ai compris c'est particulièrement difficile dans la vie de tous les jours.
Vouloir normer le genre revient à créer des cases et n'est pas conforme à ce qu'est la nature.
Mais c'est très humain de vouloir classifier. Après tout, c'est ce qu'a fait Darwin à une certaine époque et dont la classification fait encore école. :wink:



bien sur tu as raison.....dans la vraie vie !

mais là on parle de sport en compétition basé justement sur des classements, des catégories qui doivent être précises.
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Re: l'athlétisme veut définir la différence homme/femme

Messagepar Spir » 09 Mai 2019, 22:05

La compétition est par nature inégalitaire et discriminante, et il est normal que des "hyperandrogènes" (j'aurai appris un mot aujourd'hui...) soient surreprésentées à haut niveau, tout comme la plupart des batteurs de baseball pro ont une acuité visuelle de 13/10.

Après, soit il faut créer une nouvelle catégorie, soit l'accepter de la même manière qu'on accepte qu'un Fourcade, Bolt ou Nadal écrase la concurrence pendant une décennie.
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Re: l'athlétisme veut définir la différence homme/femme

Messagepar Spir » 09 Mai 2019, 22:06

Tiens, ça me fait penser que je devrais relire "W ou le souvenir d'enfance" de Perec
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Re: l'athlétisme veut définir la différence homme/femme

Messagepar Colargol73 » 09 Mai 2019, 22:44

Spir a écrit:La compétition est par nature inégalitaire et discriminante, et il est normal que des "hyperandrogènes" (j'aurai appris un mot aujourd'hui...) soient surreprésentées à haut niveau, tout comme la plupart des batteurs de baseball pro ont une acuité visuelle de 13/10.

Après, soit il faut créer une nouvelle catégorie, soit l'accepter de la même manière qu'on accepte qu'un Fourcade, Bolt ou Nadal écrase la concurrence pendant une décennie.


Partant de ce principe, je revendique le droit de courir avec des unijambistes et des cul-de-jatte. A quelques détails près, nous sommes tous égaux finalement.
A part ça, il parait que Fourcade, Bolt et Nadal travaillent dur à l'entrainement, t'as beau avoir un talent naturel.... Le mythe des kenyans qui vont à l'école en courant à la vie dure, le storytelling de Kilian Jornet, fils de gardien de refuge... etc...
Les hyperandrogènes quant à elles, ont un potentiel testostérone hors entrainement qui fausse la donne, c'est ça le problème, rien à voir avec ce charabia sur la discrimination et le genre.
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Re: l'athlétisme veut définir la différence homme/femme

Messagepar Spir » 09 Mai 2019, 23:37

Colargol73 a écrit:Partant de ce principe, je revendique le droit de courir avec des unijambistes et des cul-de-jatte. A quelques détails près, nous sommes tous égaux finalement.
A part ça, il parait que Fourcade, Bolt et Nadal travaillent dur à l'entrainement, t'as beau avoir un talent naturel.... Le mythe des kenyans qui vont à l'école en courant à la vie dure, le storytelling de Kilian Jornet, fils de gardien de refuge... etc...
Les hyperandrogènes quant à elles, ont un potentiel testostérone hors entrainement qui fausse la donne, c'est ça le problème, rien à voir avec ce charabia sur la discrimination et le genre.


Le sport de haut niveau n'a jamais eu pour vocation de faire en sorte que tous les concurrents soient égaux, mais qu'ils respectent tous les mêmes règles. En l’occurrence, partant du principe que tu as tes deux jambes, tu ne peux pas courir avec les unijambistes ou les cul-de-jatte car le règlement l'interdit.

Il y a d'ailleurs eu une polémique à l'époque Pistorius, qui s'est battu (laissons de côté les autres aspects du personnage...) pour s'aligner avec les valides eut égard à ses temps sur piste. Certains valides se plaignaient que les prothèses conféraient un avantage par rapport aux jambes organiques...

Alors oui, peut-être que l'IAAF a raison de délimiter les catégories en fonction du niveau de testostérone, dans la mesure où cette hormone est considérée comme le déterminant principal de la performance de ce sport, mais alors qu'elle propose d'autres catégories, comme il y a des catégories de poids dans d'autres sports, plutôt que de décréter qu'une athlète n'est pas une "femme" ou un athlète un "homme". Je ne vois pas pourquoi une instance sportive stigmatiserait des personnes qui ont naturellement des données hors norme.

Et puis ça aurait de la gueule les commentaires du genre "et nous allons assister au départ de la discipline reine, la finale du 100m des 8-11 nanomole/L de testostérone :wink:
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Re: l'athlétisme veut définir la différence homme/femme

Messagepar CAPCAP » 09 Mai 2019, 23:42

Colargol73 a écrit:...avec tout mon respect, j'estime que CAPCAP, est à côté de la plaque...
Je ne savais pas que j'avais donné un avis :mrgreen:
Franchement, ça m'intéressait d'avoir vos divers avis, et je suis servi! Merci! :wink:

Maintenant, il me semble qu'un problème, c'est qu'un homme surdoué en sport devient un surhomme. Une femme surdouée devrait devenir une surfemme, malheureusement elle est assimilée à un presque-homme du fait de l'effet des hormones sur l'expression corporelle-sexuelle. On ne simplifiera sans doute jamais cette question.

Certes l'IAAF est là pour mettre en place les règles d'organisation des compétitions. Mais imposer des pratiques médicales pour pouvoir participer à celles-ci, dépasse largement les droits que devrait avoir une fédération sportive.

Concernant l'équité, je ne vois pas trop le rapport. Il est toujours arrivé, dans différents sports, qu'un sportif domine largement sa génération. Et alors. C'est beau aussi. Et ça n'aura qu'un temps. L'eau coulera sous les ponts. Et tant pis si ça ne fait pas les affaires des sponsors car il n'y aura plus de suspens... un temps! C'est là que l'argent revient puissamment par la petite porte. :(
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Re: l'athlétisme veut définir la différence homme/femme

Messagepar freddo90 » 10 Mai 2019, 00:27

CAPCAP a écrit:Certes l'IAAF est là pour mettre en place les règles d'organisation des compétitions. Mais imposer des pratiques médicales pour pouvoir participer à celles-ci, dépasse largement les droits que devrait avoir une fédération sportive.


En même temps, l'IAAF n'oblige personne à participer à ses compétitions... A partir du moment où on décide de classer séparément hommes et femmes, il faut bien pouvoir déterminer dans quels catégories chacun(e) se situe ?

Du coup, pour les personnes hyperandrogènes ou hermaphrodites, comment faire ? La tentative de catégorisation de l'IAAF est sans doute brute et maladroite, mais je peux la comprendre. Et ce n'est pas fini, il me semble que certains pays acceptent le changement de sexe sans opération, comment classer un homme qui sera devenu une femme en gardant ses qualités physiques masculines ? D'un point de vue sociétale pas de soucis, mais d'un point de vue sportif ?

Un ancien article assez complet : https://www.lemonde.fr/jeux-olympiques- ... 10444.html

Par contre je ne comprends pas la conclusion, le dopage à la testostérone est interdit, donc comment le TAS peut-il se demander si un taux élevé est un avantage ??
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Re: l'athlétisme veut définir la différence homme/femme

Messagepar bubulle » 10 Mai 2019, 07:30

freddo90 a écrit:
CAPCAP a écrit:Certes l'IAAF est là pour mettre en place les règles d'organisation des compétitions. Mais imposer des pratiques médicales pour pouvoir participer à celles-ci, dépasse largement les droits que devrait avoir une fédération sportive.


En même temps, l'IAAF n'oblige personne à participer à ses compétitions... A partir du moment où on décide de classer séparément hommes et femmes, il faut bien pouvoir déterminer dans quels catégories chacun(e) se situe ?


Oui. Celle que définissent légalement la plupart des pays (ladite définition incluant souvent des critères médicaux.....encore souvent sujets à débat, certes, mais au moins ces débats ont lieu au sein d'instances plus légitimes à les avoir qu'une fédération sportive). Cela me semble bien suffisant. Cela amènerait certainement d'autres discussions sur la nécessité de créer alors une catégorie pour les personnes qui ne se revendiquent ni d'un genre ni d'un autre. Ce ne serait peut-être pas un mal, d'ailleurs.
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Re: l'athlétisme veut définir la différence homme/femme

Messagepar Galaté57 » 10 Mai 2019, 07:59

Et dire qu'à la base, les jeux olympiques avaient comme philosophie de tous nous réunir..

A ce rythme, à quand des catégories "X-MEN" de chez Marvel ?
Le tout sponsorisé par une boisson..
Je sais je suis volontairement provocateur, mais j'ai l'impression malsaine que le sport est dénaturé dans son esprit, chacun revendique son podium au lieu de tendre à l'autre.
Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas mais parce que nous n'osons pas qu'elles sont difficiles (SENEQUE)
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Re: l'athlétisme veut définir la différence homme/femme

Messagepar Jean-Phi » 10 Mai 2019, 08:20

Colargol73 a écrit:Les hyperandrogènes quant à elles, ont un potentiel testostérone hors entrainement qui fausse la donne, c'est ça le problème, rien à voir avec ce charabia sur la discrimination et le genre.

Quand on parle de compétions H/F on parle de genre ou pas ? En ce cas, c'est renier le droit à certain(e)s d'être des femmes ou des hommes. Ben voyons c'est super normal !
Ca n'est pas du charabia mais de l'humanité. Mais c'est vrai que le sport de haut niveau a depuis longtemps oublié ce qu'est l'humanité au profit d'un lissage par le bas.
Pour réunir le cas Calvin et celui-ci, je propose que l'on donne un traitement hormonal à toutes les femmes pour qu'elles aient un taux de testostérone équivalent à la hausse, comme ça elles seront sur un pied d'égalité et ça ne faussera pas la donne :mrgreen:
Spir a écrit:Et puis ça aurait de la gueule les commentaires du genre "et nous allons assister au départ de la discipline reine, la finale du 100m des 8-11 nanomole/L de testostérone

Excellent, j'adore !! :lol: :lol: :lol:
CAPCAP a écrit:Maintenant, il me semble qu'un problème, c'est qu'un homme surdoué en sport devient un surhomme. Une femme surdouée devrait devenir une surfemme, malheureusement elle est assimilée à un presque-homme

Je ne suis pas toujours d'accord avec capcap mais en l’occurrence le nœud (si je puis dire ! :mrgreen: ) du problème est bien là : la représentation que l'homme se fait de la femme et de son obsession à en faire un être inférieur (je raccourcis mais c'est ça).
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Re: l'athlétisme veut définir la différence homme/femme

Messagepar akunamatata » 10 Mai 2019, 08:25

Dans tous les cas IAAF devrait se baser au moins sur de la science d'un niveau standard.
Et d'après Ross Tucker, ce n'est pas le cas actuellement.
https://sportsscientists.com/2019/05/on ... r-semenya/
Donc en l'état des connaissances scientifiques actuelles, il n'est pas encore prouvé dans le cas de Caster (DSD) qu'elle ait un avantage.

Alors après si l'on va du coté juridique, éthique c'est encore plus flou :|
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Re: l'athlétisme veut définir la différence homme/femme

Messagepar L'Dingo » 10 Mai 2019, 09:08

Galaté57 a écrit:Et dire qu'à la base, les jeux olympiques avaient comme philosophie de tous nous réunir..



devise JO xs.jpg


La devise des JO en tout cas fait référence à la recherche de la performance :wink:



slogans présidentielles.jpg


Mais ce ne serait pas la première fois qu'on nous aurait menti ( à l'insu de notre plein gré :twisted: )

:mrgreen: :mrgreen:
Vous n’avez pas les permissions appropriées afin de consulter les fichiers insérés dans ce message.
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Re: l'athlétisme veut définir la différence homme/femme

Messagepar Tekrunner » 10 Mai 2019, 10:28

akunamatata a écrit:Dans tous les cas IAAF devrait se baser au moins sur de la science d'un niveau standard.
Et d'après Ross Tucker, ce n'est pas le cas actuellement.
https://sportsscientists.com/2019/05/on ... r-semenya/
Donc en l'état des connaissances scientifiques actuelles, il n'est pas encore prouvé dans le cas de Caster (DSD) qu'elle ait un avantage.


De ce que je comprends de l'aspect scientifique, le souci est qu'il est très difficile de prouver rigoureusement la nature et l'amplitude des effets d'amélioration des performances de la testostérone sur les femmes, et encore plus sur les femmes XY, même s'il existe de nombreux indices à ce sujet. Il n'est pas possible éthiquement de mener une expérience où on donnerait de la T à un groupe de femmes, un placébo à un autre, et où on regarderait l'évolution de leurs performances. Il faut alors se reposer sur des méthodes indirectes, moins précises et soumises à plus d'incertitudes. Il me semble qu'il y a bien un consensus scientifique sur le fait que la T augmente les performances physiques des femmes, les incertitudes qui persistent portent sur l'ampleur et la nature exacte de certains de ces effets, déterminant dans quelle mesure et dans quels sports cela constitue un avantage, et à partir de quel niveau de T.

Et tout est encore plus compliqué dans le cas des femmes XY. Elles sont femmes parce qu'elles n'ont pas une sensibilité habituelle à la T, alors comment être sûr que la T améliore leurs performances comme chez les autres femmes? Leur nombre assez faible complique en plus les choses, il est possible de faire des études statistiques sur les femmes XX (et aussi de regarder les résultats des programmes de dopage d’État de l'Allemagne de l'Est...), c'est bien plus difficile pour les XY.
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Re: l'athlétisme veut définir la différence homme/femme

Messagepar Colargol73 » 10 Mai 2019, 11:30

CAPCAP a écrit:
Colargol73 a écrit:...avec tout mon respect, j'estime que CAPCAP, est à côté de la plaque...
Je ne savais pas que j'avais donné un avis :mrgreen:
Franchement, ça m'intéressait d'avoir vos divers avis, et je suis servi! Merci! :wink:

Maintenant, il me semble qu'un problème, c'est qu'un homme surdoué en sport devient un surhomme. Une femme surdouée devrait devenir une surfemme, malheureusement elle est assimilée à un presque-homme du fait de l'effet des hormones sur l'expression corporelle-sexuelle. On ne simplifiera sans doute jamais cette question.

Certes l'IAAF est là pour mettre en place les règles d'organisation des compétitions. Mais imposer des pratiques médicales pour pouvoir participer à celles-ci, dépasse largement les droits que devrait avoir une fédération sportive.

Concernant l'équité, je ne vois pas trop le rapport. Il est toujours arrivé, dans différents sports, qu'un sportif domine largement sa génération. Et alors. C'est beau aussi. Et ça n'aura qu'un temps. L'eau coulera sous les ponts. Et tant pis si ça ne fait pas les affaires des sponsors car il n'y aura plus de suspens... un temps! C'est là que l'argent revient puissamment par la petite porte. :(


C'est bien plus qu'un avis, effectivement, c'est carrément une affirmation... qui ne fait pas vraiment dans la nuance.
Tu mélanges à mon avis, le talent, le travail et des aberrations physiologiques qui ne permettent non pas de respecter l'égalité mais l'équité. Usain Bolt, n'est pas pour moi un cas aberrant, mis à part peut être sa scoliose. C'est un gars qui est né avec un gros potentiel, qui a certainement bossé dur avec un gros mental et qui a éventuellement profité des complicités de la fédération jamaïcaine d'athlétisme dans l'absence de contrôles antidopages.
L'égalité n'existe pas, c'est une fiction. Si c'était le cas, il n'y aurait pas de catégories Hommes, femmes, vétérans...etc... dans vos courses du dimanche. Question fondamentale : pourquoi ne pas faire courir, les hommes, les femmes, transgenres, hyperandrogènes dans une seule et même catégorie ? Pourquoi créé t-on des règlements pour départager les genres H/F, les jeunes et les vieux ?
Les handicapés et les valides ? L'IAAF est libre d'établir ses règlements, ses catégories.
Maintenant, s'il y en a qui ne veulent pas voir les faits ou juger que tout est normal, regardons le podium du récent meeting Diamond League de Doha : Semenya en 1.54.98 explose le chrono (comme dab), Niyonsaba (hyperandrogène) reléguée à 3 secondes !!! et, intercalée entre Jepkosgei, on a... on respire bien fort par le nez... Ajee Wilson qui s'est fait choper (pas condamnée) pour usage de Zéranol (anabolisant) qui avait elle même profité auparavant des disqualifications de Savinova, depuis 2010, pour usage d'hormones de croissance... Conclusion : les filles qui sont shootées jusqu'aux oreilles sont à 4/5 secondes derrières Caster et ses copines. Une paille, en athlé...Bien entendu, il n'y a aucun rapport de causalité entre l'hyperandroginie et la performance.
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Re: l'athlétisme veut définir la différence homme/femme

Messagepar Sylvain IT » 10 Mai 2019, 12:22

akunamatata a écrit:Donc en l'état des connaissances scientifiques actuelles, il n'est pas encore prouvé dans le cas de Caster (DSD) qu'elle ait un avantage.


Il est clair que cela n'établit pas une causalité, mais le podium du 800 des JO de 2016 ne t'interpelle pas?

Pourquoi le podium est uniquement hyperandrogène s'il n'y a pas d'avantage?
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Re: l'athlétisme veut définir la différence homme/femme

Messagepar L'Dingo » 10 Mai 2019, 14:12

Sylvain IT a écrit:
akunamatata a écrit:Donc en l'état des connaissances scientifiques actuelles, il n'est pas encore prouvé dans le cas de Caster (DSD) qu'elle ait un avantage.

Il est clair que cela n'établit pas une causalité, mais le podium du 800 des JO de 2016 ne t'interpelle pas?

Pourquoi le podium est uniquement hyperandrogène s'il n'y a pas d'avantage?


Tu as donné la réponse à ta question dans la ligne qui la précède.

Scientifiquement ce n'est qu'une corrélation ( en plus sur un seul cas de podium c'est même qualifiable de coïncidence).

si le fait qu'il s'agisse de 3 personnes noires ( facteur génétique s'il en est) sur les 3 places du podium doit conduire à penser que la course est biasée , alors créons une catégorie spéciale couleur ( comme au bon vieux temps de Jesse Owens en 36 :oops: ) etc...

et extrapolons même au fait qu'un podium soit composé d'athlètes ayant tous les yeux bleus, ou bien qu'ils aient tous des maillots rouges... (et si c'est des maillots bleus marqués "FRANCE" ça compte pas bien sur :mrgreen: )

Bien sur, je caricature ton propos :wink: , mais après m'etre frappé entre autres l'article en anglais de Akuna (https://sportsscientists.com/2019/05/on ... r-semenya/ )pendant une demi-heure cela ne me conduit pas à avoir une opinion tranchée sur la manière de traiter ces cas :? .
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Re: l'athlétisme veut définir la différence homme/femme

Messagepar akunamatata » 10 Mai 2019, 14:41

Sylvain IT a écrit:
akunamatata a écrit:Donc en l'état des connaissances scientifiques actuelles, il n'est pas encore prouvé dans le cas de Caster (DSD) qu'elle ait un avantage.


Il est clair que cela n'établit pas une causalité, mais le podium du 800 des JO de 2016 ne t'interpelle pas?

Pourquoi le podium est uniquement hyperandrogène s'il n'y a pas d'avantage?


bien sûr que ça m'interpelle (en fait une immense majorité des sportifs je suppose), mais là, dans le cadre du droit, tu fais quoi concrètement si tu ne peux prouver scientifiquement de façon robuste la causalité ? (c'est pas toi, uniquement, Sylvain à qui je pose la question, mais à nous tous, moi y compris)
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