Quelle récupération entre séries de 30/30 ?

Discussions sur des sujets "sérieux" en rapport avec la course à pied.
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Re: Quelle récupération entre séries de 30/30 ?

Messagepar Eric Kb » 07 Fév 2011, 22:41

Franciss a écrit:Bon alors j'ai tenté ce soir un essai sur distances : 12 x 400m (1'39")...
Plutôt sympa mais dieu que c'est dur ! (et ça allonge pas mal la séance :oops: )
Gros avantage : pas de question à se poser sur le temps de récup entre blocs :lol:


Dis donc tu ne ferais pas dans le foutage de poire :shock: On se décarcasse pour te chiader des explications aux petits oignons pour le 30/30 et Môôôsieur va faire le guignole avec des 400 :shock:
Le 30/30 est au fractionné ce que le CP et à l'école élémentaire, si tu vois ce que je veux dire :wink:
T'as intérêt à être super fort au TDL :lol:
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Re: Quelle récupération entre séries de 30/30 ?

Messagepar franciss » 07 Fév 2011, 23:35

tu connais ma passion pour le double-niveau ! :lol: 8) 8)

Je n'ai pas non plus envie de me cantonner sur un seul type d'exercice... le 400m étant sensiblement plus long, ça m'a paru intéressant d'apporter cette variété dans l'entraînement :)
Me trompe-je :?:
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Re: Quelle récupération entre séries de 30/30 ?

Messagepar pascalpenot » 08 Fév 2011, 08:38

Non, tu est dans vrai... l'adaptation physiologique dans une optique d'amélioration de la performance passe par la variété. Dans le cas contraire a répéter le même type d'exercice, le corps qui au fil des séances s'est adapté ne progresse plus ou peu.

Par contre dans une optique de maintien de la Vo2max la variété à moins d'importance.

Enfin le 30/30 et le 400 comme tu as pu te rendre compte diffèrent dans la gestion de l'effort.
Le 30/30, VMA courte reste du travail de Vo2max pure.
Le 400 VMA moyenne (pour des VMA inférieur à 20km/h) va permettre un travail de maintien et de début d'adaptation à l'acidose
L'embêtant avec l'UTMB, c'est que le mont blanc, on le voit tout le temps mais on le monte jamais!
Mon blog d'entrainement : http://pascalpenot.kikourou.net/billet.php?idbillet=75
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Re: Quelle récupération entre séries de 30/30 ?

Messagepar Eric Kb » 08 Fév 2011, 09:09

Dans le vrai quand c'est un type d'exercice maitrisé !
Faire quelques séances strictement identiques pendant quelques semaines pour bien s'imprégner des bases et des sensations ne risque pas de déformer ton organisme au point de ne plus pouvoir faire que ça :D et on s'amuse mieux quand on comprend les bases (comme à l'école rabâcher la table de 2 pendant des mois n'a jamais provoqué de bipolarité :shock: ni empêché d'apprendre à calculer au final :wink: )
Donc 30/30 ou autre, le tout c'est de se choisir un exercice et de s'y tenir quelques temps !
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Re: Quelle récupération entre séries de 30/30 ?

Messagepar Yvan11 » 08 Fév 2011, 20:55

looping01 a écrit:Dans le vrai quand c'est un type d'exercice maitrisé !
Faire quelques séances strictement identiques pendant quelques semaines pour bien s'imprégner des bases et des sensations ne risque pas de déformer ton organisme au point de ne plus pouvoir faire que ça :D et on s'amuse mieux quand on comprend les bases (comme à l'école rabâcher la table de 2 pendant des mois n'a jamais provoqué de bipolarité :shock: ni empêché d'apprendre à calculer au final :wink: )
Donc 30/30 ou autre, le tout c'est de se choisir un exercice et de s'y tenir quelques temps !


On peut faire deux types de séances dans la semaine : VMA court (30/30, 200 m,..) et VMA "long" ( 1000 m,..) et "apprendre" très bien les allures ainsi.
C'est ce que je faisais pendant ma saison en club et j'ai été étonné de voir comment on arrive vite à se caler par exemple sur des 1000 m en 3'45" ( évidemment plus facile si le coach a bien déterminé la VMA avant et donc calibré l'entrainement en fonction !! ).
On peut ainsi varier d'une séance à l'autre ( important pour garder fraicheur mentale et motivation ) tout en répétant ses "gammes" d'une semaine sur l'autre.
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Re: Quelle récupération entre séries de 30/30 ?

Messagepar Eric Kb » 08 Fév 2011, 21:36

Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas faire de VMA longue ( si 4 séances/ semaine ) simplement, je trouve le 400 m assez bâtard pour être appelé "court" ( même en sprint c'est assez spécial )
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Re: Quelle récupération entre séries de 30/30 ?

Messagepar franciss » 08 Fév 2011, 21:53

Pour faire court, je m'entraîne 3 x semaine : le lundi sur du fractionné, le mercredi et le samedi sur de l'endurance (14,5 km et 270 D+ à 9-10km/h).
Je suis ce rythme (4 semaines d'entraînements et 1 semaine de récupération (1 à 2 séances footing tranquilou) depuis début janvier :P

J'ai donc testé 3 fois une séance de 30/30 et puis ce lundi j'ai pratiqué un 12 x 400... 8)

Et si j'alterne une semaine 30/30 et une semaine 300/400m :?:
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Re: Quelle récupération entre séries de 30/30 ?

Messagepar franciss » 15 Fév 2011, 13:12

looping01 a écrit:Pour durcir le 2 x 10 quand on s'en sent capable, il vaut mieux passer à du 3 x 8 ou alors 2 x 10 x 30/25


Essayé (et réussi :P ) hier au soir (sous la flotte :evil: ) : 3 x 8 x 30/30... Effectivement bien cramé sur la séance et je n'en aurais pas fait plus 8)
D'un autre côté, plutôt content...je ne m'en serai pas forcément cru capable :wink:
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Re: Quelle récupération entre séries de 30/30 ?

Messagepar Eric Kb » 15 Fév 2011, 20:22

Bravo, tu vois donc maintenant des quelles sensations je parlais :D
Comme un gosse fier de lire pour la première fois autre chose qu'un manuel scolaire !!!! :lol: :lol: :lol:
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Re: Quelle récupération entre séries de 30/30 ?

Messagepar nico01 » 15 Fév 2011, 20:33

Essayé (et réussi :P ) hier au soir (sous la flotte :evil: ) : 3 x 8 x 30/30...


Bravo franciss, tu vas progresser fort avec des séries comme celles là.
N'oublie pas la récup, n'oublie pas la récup :!:
dans la vie faut s'faire plaisir!
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Re: Quelle récupération entre séries de 30/30 ?

Messagepar domdigi » 15 Fév 2011, 21:17

j ai fait cet apres midi ma séance VMA courte donnée par ma coach de club

20min echauffe + 5x30/30 + 5x1'/1'+5x30/30+ 20min RaC

j ai tourné mes 30/30 et 1/1 à 110 % de vma, seulement pour la récup entre les séries j ai fait 2'30 car pas précisé par coach

à votre avis? trop long 2'30 ou juste bien...pour info je finis ma dernière série bien cuit mais avec la sensation de pouvoir enchainer encore...pour preuve les 3.5kms à 11km/h de retour au calme

merci

dom
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Re: Quelle récupération entre séries de 30/30 ?

Messagepar mic31 » 10 Oct 2012, 20:05

Salut,
Je déterre ce vieux sujet pour pouvoir parler et apprendre encore sur l'entraînement , que ce soit en vitesse comme en ce moment (objectif trails très courts et 10km) ou sur des trails plus longs.
Sans que ça parte à la guerre de tranchée comme sur le sujet qui a été modéré.
J'avais donc un doute sur les 30/30 que je ne pratique qu'en reprise après coupure ou le jeudi avant une course le dimanche (Lignes Droites sur un stade). Je suis plus persuadé de l'efficacité de fractionnés sur distances "classiques" (200m, 300m jusqu'à 1000m).
Me trompais je ?
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Re: Quelle récupération entre séries de 30/30 ?

Messagepar peky » 10 Oct 2012, 20:45

mic31 a écrit:Salut,
Je déterre ce vieux sujet pour pouvoir parler et apprendre encore sur l'entraînement , que ce soit en vitesse comme en ce moment (objectif trails très courts et 10km) ou sur des trails plus longs.
Sans que ça parte à la guerre de tranchée comme sur le sujet qui a été modéré.
J'avais donc un doute sur les 30/30 que je ne pratique qu'en reprise après coupure ou le jeudi avant une course le dimanche (Lignes Droites sur un stade). Je suis plus persuadé de l'efficacité de fractionnés sur distances "classiques" (200m, 300m jusqu'à 1000m).
Me trompais je ?



Généralement les 30/30 sont en début de phase de prépa.
De plus si ces séances devaient être bien menées il faudrait les rapporter à une distance. Sur le site de B Heubi il y avait un outil qui donnait ces distances.
Cela rejoint là les classiques 20, 300 et autres.

Par ailleurs varier les séances permet de ne pas pratiquer un entrainement routinier, il faut se surprendre!
peky
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Re: Quelle récupération entre séries de 30/30 ?

Messagepar aroche » 10 Oct 2012, 21:43

Pour tenir compte des remarques sur mes posts trop "professoral" je mets entre parenthèses et en vert les infos non utiles pour comprendre mon baratin :wink:

*********************

En réalité il faut savoir ce que l'on recherche sur un 30/30 .

Pour un sportif ( ou sportive) se préparant à des courses d'endurance ce type de séance est avant tout interessant pour développer la puissance aérobie .

Le problème est que pour un compétiteur non aguerri ( ou pas assez préparé) ce travail aérobie qui mobilise le maximum d'oxygène possible est long à se mettre en route ....( ce paramètre sera renforcé avec l'âge.)

[ On appelle cela la cinétique d' VO2 ]

A l'inverse la rapidité à mobiliser votre capacité maximale d’oxygène sera supérieur chez un athlète de haut niveau

[ Cette mobilisation sera d'autant plus tardive que l'athlète sera de haut niveau : au sens il n'aura pas à puiser aussi vite sur cette capacité maximale d'oxygène que le coureur rapidement "mis au taquet"
A ce propos j'ai été peu inspiré ici ou là en parlant de lenteur pour aborder ce point ... :( ]



Autre point qui vient pondérer l'intérêt du 30/30 strict pour un compétiteur lambda est le temps qu'il va mettre pour atteindre la stabilité de l'état de cette mobilisation maxi du VO2.
Celui-ci sera plus long que si on le compare à un Elite en comparant bien sûr au niveau d'intensité relative de l'effort)


[ source :
Norris, et Petersen. Effects of endurance training on transient oxygen uptake responses in cyclists.
édition : Journal of Sports Science (1998). )

Le concept a été repris par Valérie Bocquet dans sa thèse de doctorat :
Modélisation de l’endurance humaine, de l’espèce à l’individu

Millet aborde la cinétique d'O2 lors de l’initiation d’un exercice constant à intensité sous maximale (inférieur ou égal au 1er seuil ventilatoire).
Il reprend notamment les anciens travaux de Hickson qui rapportait déjà que des athlètes entraînés en endurance présentaient des cinétiques plus rapides sur cette intensité inférieur ou égal au 1er seuil ventilatoire en comparaison à des non sportif

source :
Buchheit, Solano, , Millet : relation entre la cinétique de VO2 lors de l'initiation d'un exercice sous maximal et l’arythmie sinusale respiratoire au cours de celle-ci .
Laboratoire de Recherche Adaptations Réadaptations (APS et conduites motrices),
Faculté des Sciences du Sport d’Amiens (France) ]



Voilà d'ailleurs pourquoi à mon avis le 30/30 sera beaucoup plus adapté à un Elite qu'à un coureur lambda.
Voilà pourquoi aussi les derniers travaux de recherche sur la cinétique d'O2 n'apporte pas du crédit sur l'intérêt à placer la séance de 30/30 phase de reprise des intensités ; c'est à dire à un moment ou le coureur lambda est encore moins performant pour mobiliser rapidement son VO2 .

L''Elite avec sa cinétique rapide, lui ou elle, saura exploiter des fractions d’effort courtes plus facilement


Des pistes ....

Le coureur peu aguerri avec sa cinétique moins réactive aura meilleur compte à calibrer ses fractionnés de puissance aérobie sur des fractions d’effort plus longs ( 2 à 3 minutes) .
Cela lui laissera le temps de mobiliser un niveau assez élevé de consommation d'O2 !!

Et si vraiment cette modélisation peut plaire ( elle est assez ludique) je pensenqu'il est alors interessant de monter le temps cumulés de travail du VO2 pour gagner en développement de la qualité .

J'ai pu constater des progrès très sensibles avec des séries de 30/30 importantes ( mais cela reste très empirique bien sûr puisque je n'ai pas analysé cela sur deux cohortes avec une cohorte test)

exemple de modélisation 3 x ( 12 x 30/30) .
Pour des traileurs je couple d'ailleurs cela avec un travail de renforcement musculaire avec le bloc du milieu en forte résistance sur tractage ou lest cheville.
Sur une telle séance on observe une très nette dérive de la FC qui titille le max sur le dernier bloc.


[ Je ne mets pas forcément un tel ou tel sur le piédestal d'un Dieu Romain mais s'ils restent des avis partagés mais il me semble que les travaux de MILLET sur la cinétique d'O2 sont légitimement fiables au regard des connaissances physio du moment ... sans doute tout cela sera amené à évoluer ! ]
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Re: Quelle récupération entre séries de 30/30 ?

Messagepar jpoggio » 11 Oct 2012, 12:06

Cette reformulation est très claire, merci.
;)
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Re: Quelle récupération entre séries de 30/30 ?

Messagepar huralp » 11 Oct 2012, 12:59

Personnellement j'avais du mal à atteindre ma FCM sur des fractions de 30"/30" de ce fait depuis l'an passé j'ai opté pour des fractions de 1'/30" en une série de 10 à 15. Fractionné que j'effectue toujours en côte, auparavant sur un chemin, maintenant sur route, je trouve cela plus pratique, cela me permet de mieux me concentrer sur mon fractionné et moins regarder où je pose les pieds.
Le fait d'être passé du 30"/30" au 1'/30" est-ce une bonne idée ? cela a-t-il des inconvénients et incidences sur le développement de tel ou tel filière ?
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Re: Quelle récupération entre séries de 30/30 ?

Messagepar domdigi » 11 Oct 2012, 20:52

donc si je comprends bien aroche:

pour une coureur moyen (moi, VMA de 17-17.5 en ce moment ), il est préférable de faire des séries de 400 ou 500 ou pire des 1000 afin de remplacer le 30/30 pour travailler la VMA?

ce soir j ai fait en prépa 5kms (mais c est un 5kms de reprise sans réelle prépa, j ai repris il y a un mois apres ma prépa long pour la TDS) , 1000 (en 3'55) - 2000 (en 8'20) - 1000 (en 4')

qu en penses tu?

dom
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Re: Quelle récupération entre séries de 30/30 ?

Messagepar mic31 » 11 Oct 2012, 21:34

domdigi a écrit:
pour une coureur moyen (moi, VMA de 17-17.5 en ce moment ), il est préférable de faire des séries de 400 ou 500 ou pire des 1000 afin de remplacer le 30/30 pour travailler la VMA?



C'est ce qu on m'a toujours fait faire en club, au plus court des 200m, ce qui va déjà chercher dans les 40" pour un coureur moyen.
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Re: Quelle récupération entre séries de 30/30 ?

Messagepar domdigi » 11 Oct 2012, 21:45

mic31 a écrit:
domdigi a écrit:
pour une coureur moyen (moi, VMA de 17-17.5 en ce moment ), il est préférable de faire des séries de 400 ou 500 ou pire des 1000 afin de remplacer le 30/30 pour travailler la VMA?



C'est ce qu on m'a toujours fait faire en club, au plus court des 200m, ce qui va déjà chercher dans les 40" pour un coureur moyen.


oui entre 37-39" les 200 pour moi en phase entrainé...là c est plutot 40"
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Re: Quelle récupération entre séries de 30/30 ?

Messagepar aroche » 12 Oct 2012, 02:01

huralp a écrit:Le fait d'être passé du 30"/30" au 1'/30" est-ce une bonne idée ? cela a-t-il des inconvénients et incidences sur le développement de tel ou tel filière ?




Sur des "30/30" au "40/20" ou "15/15" deux modélisations bien différentes sont possibles .
Elles permettront de développer des aptitudes différentes

la modélisation basée sur la VMA
le principe de base :
une recherche de vitesse très élevé sur l’accélération dès les premiers fracs
A la fin de chaque frac la VMA est maximale .
un récupération de 30'' souvent très cool
et on repartait pour un bloc de 10X 30/30 et si le moteur était puissant on allait sur 2 voir 3 blocs .

Ce type de modélisation implique une dérive lactique importante
Effectuer les fracs très vites proche de son max va certes apporter beaucoup d’oxygène au niveau des muscles mais il y aura aussi beaucoup de consommation musculaire , il va donc se produire une dérive lactique : ce qui veut dire que l'on produit plus de lactique que l’on amène d’Oxygène au muscle
Elle garde donc tout son sens lorsque l'on veut travailler la fatigue à la charge lactique
Par ailleurs étant sur des vitesse très élevées , on est sur une amplitude de foulées qui est maximale on travaille donc aussi fortement la puissance

*******************

La modélisation basée sur la variation d'allure et la consommation d'oxygène


Moins connu cette autre méthode est déjà ancienne , elle a été reprise dans les années 2000 et remise au gout du jour et affiné par JP MONCIAUX et BILLAT .

Elle consiste à atteindre le maximum de consommation d'oxygène et y rester le plus longtemps possible sans faire intervenir la complexe maîtrise de sa VMA, .
Le but du jeu est de provoque une dérive lente de la capacité respiratoire puis de rester un long moment (15') sur un temps de soutien .

Certes BILLAT et JP MONCIAUX n'ont pas ré-inventé la poudre mise au point pour les entraineurs russes de la grande époque mais avec leurs compétences en physiologie associé à des études sur le terrain , ils nous permettent de comprendre pourquoi la modélisation est efficace !

Le principe général est le suivant :
Au fil des fractionnés on va travailler la montée progressive de la FC max pour l'amener vers un plateau .
Autre point essentiel : on va aussi maîtriser sa vitesse sur les courtes phase de récupération

En permanence la vitesse est donc maitrisée :
> sur la phase de travail
> mais aussi et peut-être surtout l’intensité est maîtrisée sur la phase de récupération !

********

DEUX ORIENTATION DU TRAVAIL DE L'OPTIMISATION DE L'OXYGENATION



les intervalles courts répétés longtemps dans le temps

Comment s'y prend-on ?
on se place EN PROGRESSIVITÉ avec une intensité bien en dessous du maxi possible dans les premiers fracs
Le but de la manip est de gérer sa vitesse pour laisser progressivement au fil des fractionnés monte la FC (cela peut prendre 4 à 7 minutes de 30/30)

.... et on place entre chaque frac ( de 30'' à 1' voir 1'30'') des récupérations qui se feront en maîtrisant la vitesse pour rester sur un FC assez haute (70% de FC) et surtout reprendre un indispensable relachement qui favorisera une bonne oxygénation ( le relâchement étant moins consommateur d’oxygène )

La notion de relâchement est fondamentale c'est elle qui va pouvoir permettre une optimisation de la montée progressive de la FC .

Hors dès l'instant où l'on augmente la FC on devient alors très consommateur d’oxygène.
Et plus on consomme d’oxygène plus les muscles sont oxygénés ....


Exemples de modélisation , en fonction du niveau d'expertise :

> 3 x (12' de 30/30) (récup très courte , relachée entre les blocs et sur une FC de 70% )
> 2 x (15' de 40/20)
> 3 x ( 10 x 1'/45'' )
30_30 en VO2.png
30_30 en VO2.png (215.05 Kio) Consulté 2109 fois

ou encore deux modélisations extrêmement utilisés par les cyclistes de haut niveau :
le célébrissime "Gimenez" et son frère le "casse"
http://www.diet-sport-coach.com/pages/content/info-entrainement/pma-gimenez-et-casse.html

A chaque fois avec la même problématique
celle de maîtriser la vitesse des fracs pour maîtriser la dérive lactique .

Encore une fois Il ne faut pas chercher à très vite "titiller" la FC max, l'important est de monter progressivement sur sa VMA et sa FC max


un plateau à tenir longtemps ...
Autre point il est important que la FC arrive progressivement sur un plateau (mini 90% - 95% de Fc
Lorsque celui-ci sera atteint on va le tenir (15 minutes est un minimum ; pour les Elites on peut le faire tenir 30 minutes )
Attention il est important de se donner le temps pour atteindre cette intensité , si on monte trop vite on ne maîtrisera pas la dérive lactique et celle-ci bloquera le muscle qui ne pourra pas tenir longtemps dans le temps

Pourquoi cette durée minimum de 15 minutes ?
En dessous l’accélération sera trop forte et on va enclencher une forte dérive lactique , pour arriver à un des principaux objectif de la séance il faut monter au dessus de 90% de Fc max et cumuler ensuite à minima 15 minutes )

Donc sur les derniers fractionnés on restera sur une forme de plateau de FC élevé ( très proche de la FCmax) et derrière chaque phase de récupération sera réaliser sur une course maîtrisée en relâchement

quel terrain ?
Souvent j'entends des séances de 30/30 sur fortes côtes ....

attention à l'objectif visée !!

Si on est sur forte côte
on va travailler la dynamique du passage du pied sous la hanche et là la dominante est un travail musculaire de puissance (à l'identique de ce qui se fera sur du travail sur escalier par exemple)

Si on est sur du plat
C'est là que l'on va travailler l'aspect "relâchement optimisation de l'apport en oxygène" !!

c'est sur ce type de séance que l'on repoussera le seuil de fatigue liée au manque d'oxygénation .
en effet c'est sur ce type de travail que l'on va apporter le maxi d’Oxygène au muscle .
Travail tout à fait intéressant puisque plus un muscle va recevoir un apport en oxygène plus il sera résistant dans le temps .
Et là encore ce phénomène est étroitement lié au relâchement

Pourquoi le travail FC/ VO2 plutôt que VMA ?

Les deux sont complémentaires ....

Permettre de travailler longtemps dans le temps est l'enjeu majeur de ce type de séance .

En effet contrairement à une séance construite sur la VMA où l'on va nécessairement se retrouver avec la barrière de la vitesse qui est forcément limitative dans le temps , quand on est sur travail ciblée sur la consommation d'Oxygène on pourra plus facilement travailler longtemps dans le temps puisque l'on va maîtriser sa vitesse sans chercher à la monter à très forte intensité
On va optimiser la consommation d’O2 tout en maîtrisant la vitesse
Le but c’est d’amener un maximum d'oxygène aux muscles tout en maitrisant la dérive lactique


le yoyo dessus/dessous le seuil de l'allure course type


Cette séance vise essentiellement la capacité à encaisser les accélérations et les variations d'allure....

Eh oui même les tous meilleurs mondiaux ne font pas un semi, un marathon et à forciori un trail sur un tempo de métronome ....


Le but du jeu est d'augmenter les capacités d'oxygénation à l'allure course .
Pour cela on va s’habiter à courir au dessus de cette allure pour apprendre à l'organisme à maîtriser la dérive de la FC vers le haut .... hors plus la dérive de Fc sera faible plus la dérive lactique le sera aussi ...

Et parallèlement à cela on va travailler aussi sur les phases de récupération controlée le relachement de la foulée ou de la glisse pour un skieur

Voilà pourquoi on peut dire que cette modélisation de séance va renforcer l’économie de consommation d’oxygène dans le temps


Comment s'y prend-on ?

séance préalable :
cas N°1 : le coureur est expérimenté , il connait sa vitesse moyenne ascensionnelle sur un longue bosse ( pour un traileur ou skieur alpiniste par exemple) ou s'il est marathonien il connait son allure marathon, si c'est sur un entrainement en vélo avec un capteur le juge de paix sera la puissance en watt
cas N°2 : le coureur est quelque peu nive et il lui faudra mettre en place une séance pour déterminer sa VMA ( ou passage d'un test d'effort clinique)


Lorsque la donnée est connue on procède ainsi pour structurer la séance :

>>>> un 20’ échauffement en progressivité qui va conduite sur l'allure course ( avec l'habitude et la confiance en ses ressentis en un minimum de pratique on peut très facilement se caler dessus .... )

>>>> Lorsque l'allure course est atteinte on va alors jouer au "yoyo" autour de cette allure .
En structurant ainsi la séance :
3' légèrement au dessus de l'allure (on va très schématiquement avec un repère de Fc de 90%-92% de Fc max)
suivi par 3' légèrement en dessous ( on baissera de 2-3% de la Fc identifiée à l'allure course , si elle est à 88% on passera à 85% )

>>>>> et ainsi de suite sur 30 à 45'


Une séance de référence pour connaître ses progrès .... et son niveau de forme
Vous l'avez compris sur ce type de séance l’objectif visé est de pouvoir monter un peu au dessus de son allure course sans forcément exploser le compteur de la FC !
Donc plus on avancera vers son pic de forme plus la dérive de la FC sera faible .

En début de reprise du travail foncier il sera sans doute difficile de limiter cette dérive qui va progressivement monter mais l'entrainement de ce type de séance permettra de limiter la dérive de FC malgré une augmentation du nombre de yoyo " un peu au dessus de la vitesse de course/un peu en dessous)


********

contrairement aux séances à forte charge musculaire comme celles de l'endurance de force ce type de séance peut se faire jusqu'à l'entrée dans le cycle d'affutage avant l'objectif visé

*********************

source :
Thèse de doctorat de Y. LE MEUR "les strategies d’allure dans la performance sportive de haut niveau : analyse des variabilites et expose des phenomenes explicatifs (2010)


GP Millet , VE Vleck " Physiological and biomechanical adaptations to the cycle to run transition in Olympic triathlon: review and practical recommendations for training.
édition : Sports Med. ( 2000)


http://www.billat.net/index.php/fr/running-research-for-health-and-performance.html
Dernière édition par aroche le 15 Oct 2012, 16:34, édité 1 fois au total.
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Re: Quelle récupération entre séries de 30/30 ?

Messagepar pascalpenot » 12 Oct 2012, 05:34

aroche a écrit:quel terrain ?
Souvent j'entends des séances de 30/30 sur fortes côtes ....

attention à l'objectif visée !!

Si on est sur forte côte
on va travailler la dynamique du passage du pied sous la hanche et là la dominante est un travail musculaire de puissance (à l'identique de ce qui se fera sur du travail sur escalier par exemple)

Si on est sur du plat
C'est là que l'on va travailler l'aspect "relâchement optimisation de l'apport en oxygène" !!

c'est sur ce type de séance que l'on repoussera le seuil de fatigue liée au manque d'oxygénation .
en effet c'est sur ce type de travail que l'on va apporter le maxi d’Oxygène au muscle .
Travail tout à fait intéressant puisque plus un muscle va recevoir un apport en oxygène plus il sera résistant dans le temps .
Et là encore ce phénomène est étroitement lié au relâchement
[b][color=#FF0000]

Merci pour cette synthèse.
VMA 1/2 Tlim - travail en VO2 - Gimenez classique : voila une grande variété que je compte utiliser en 2013 pour refondre mes séances de fractionné

Tu sembles lire dans mes pensées dans la partie que je cite... Sachant que je suis un drogué trailomane ayant tendance à préférer fractionner en cote, je me pose beaucoup de questions sur la mise en pratique et l'aspect périphérie. je suis pour l'instant dans l'idée
-VMA 1/2 Tlim plutôt en cote longue voire sentier technique pentu
-Vo2 plutot champs de canne plat ou pente très légère,
-Gimenez classique plutôt sur piste pour une meilleure précision sur les FC à atteindre

mes questions sont surtout sur le travail des facteurs périphériques (capillaires, myoglobine, etc...).
A trop faire de séance en cote ( foulée courte, très courte même sur pente dure) au détriment du plat (foulée ample et rapide, plus de casse et de choc), est ce que l'on se ferme la porte a certaines optimisations de périphéries musculaires et ou de qualité de la foulée (sachant que je travaille pour des objectifs ultra-trail)
Dernière édition par pascalpenot le 12 Oct 2012, 12:31, édité 2 fois au total.
L'embêtant avec l'UTMB, c'est que le mont blanc, on le voit tout le temps mais on le monte jamais!
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Re: Quelle récupération entre séries de 30/30 ?

Messagepar Galaté57 » 12 Oct 2012, 08:08

mic31 a écrit:
domdigi a écrit:
pour une coureur moyen (moi, VMA de 17-17.5 en ce moment ), il est préférable de faire des séries de 400 ou 500 ou pire des 1000 afin de remplacer le 30/30 pour travailler la VMA?



C'est ce qu on m'a toujours fait faire en club, au plus court des 200m, ce qui va déjà chercher dans les 40" pour un coureur moyen.


Perso, suis un adepte des séries de 300m en 1'15/1'18 et récup 1' au trot sur 100m. C'est pratique, cela fait un tour de piste.
Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas mais parce que nous n'osons pas qu'elles sont difficiles (SENEQUE)
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Re: Quelle récupération entre séries de 30/30 ?

Messagepar huralp » 12 Oct 2012, 08:13

merci Aroche pour le topo.
" L'important est de faire ce premier pas. Surmonter bravement une petite peur, te donnera le courage d'affronter la suivante "
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Re: Quelle récupération entre séries de 30/30 ?

Messagepar xekebo » 12 Oct 2012, 08:20

Piste de 300m a proximité de chez moi donc en générale c'est 2x10x200m en 40" pour 30" recup.
Je crache pas mal mes poumons... :D
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Re: Quelle récupération entre séries de 30/30 ?

Messagepar Velvet » 12 Oct 2012, 10:16

Le travail pyramidale est très bien aussi, cela permet de rendre la séance un peu plus ludique :idea:

A+
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Re: Quelle récupération entre séries de 30/30 ?

Messagepar peky » 12 Oct 2012, 10:21

Velvet a écrit:Le travail pyramidale est très bien aussi, cela permet de rendre la séance un peu plus ludique :idea:

A+
Velvet



C'est ce que je disais plus haut, varier les séances pour ne pas se lasser et mais aussi faire travailler les filiéres sur des temps plus ou moins longs.
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Re: Quelle récupération entre séries de 30/30 ?

Messagepar aroche » 12 Oct 2012, 16:11

Pour ceux et celles que celà intéresseraient, et pour lesquels mes posts n'imposent pas un glaçon sur la tête pour votre soirée (il sembleraient que vous soyez nombreux dans ce cas .... :( ) je reprend sur ce post deux tests d'effort placés initialement sur le post "test d'effort"
Ils permettent de visualiser la fameuse progression de la consommation d'oxygène [ la cinétique d'02 ]

On voit nettement un très rapide accélération de cette consommation chez l'athlète de haut niveau
[ en lien direct à sa puissance maximale aérobie , PMA de 420 watts]

alors que pour l'autre sportif, plus modeste en terme de potentiel, avec 220 watt maxi sur sa PMA on observe une lenteur sur cette pente de la montée de la consommation en oxygène ....

Hors plus on consomme d’oxygène plus les muscles sont oxygénés ....
courbe de cinétique de VO2.png
courbe de cinétique de VO2.png (50.12 Kio) Consulté 2021 fois
Pièces jointes
cinétique VO2 haut niveau.png
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Re: Quelle récupération entre séries de 30/30 ?

Messagepar Franklin » 13 Oct 2012, 18:14

La différenciation élite/lambda me semble pertinente. Du coup je suis intrigué par ce que tu proposes Alain à savoir des répétitions de 2 à 3' pour le gros du peloton. Si t'as encore un peu de temps, pourrais-tu s'il te plaît nous donner quelques clés supplémentaires pour la mise en pratique de cette idée ( fréquence cardiaque, nombre de répétitions, durée de la récupération...)?

Merci pour ce que tu partages avec la majorité d'entre nous.

Hervé.
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Re: Quelle récupération entre séries de 30/30 ?

Messagepar aroche » 15 Oct 2012, 16:52

Ta remarque m'a conduit à compléter du coup mon post ci dessus du Ven Oct 12, 2012 1:01 am

La cinétique d'O2 et l'optimisation de la consommation d'oxygène par l'organisme, schématiquement, se travaille sur deux axes

la piste des exercices intermittents assez courts mais répétés longtemps dans les temps
exemple 3 blocs de 10 x (45''/30'' ) avec une récup très courte entre les blocs (1')
voir même 25 à 30 x 45''/30''
( que j'ai développés sur mes précédents posts)

.... et une seconde piste qui est en lien direct à sa vitesse de course
de manière un peu caricatural on pourrait appeller cette piste ainsi :

Le yoyo "dessus/dessous" (l'allure de course )

Cette séance vise essentiellement la capacité à encaisser les accélérations et les variations d'allure....

Eh oui même les tous meilleurs mondiaux ne font pas un semi, un marathon et à fortiori un trail sur un tempo de métronome ....pas plus d'ailleurs qu'un coureur de 5000 ou 10000m ....


Le but du jeu sera donc d'augmenter les capacités d'oxygénation à l'allure course .


Pour cela on va s’habiter à courir au dessus de cette allure pour apprendre à l'organisme à maîtriser la dérive de la FC vers le haut .... hors plus la dérive de Fc sera faible plus la dérive lactique le sera aussi ...

Et parallèlement à cela on va travailler aussi sur les phases de récupération contrôlé : le relâchement de la foulée (ou de la glisse pour un skieur)

On peut dire que cette modélisation de séance va renforcer l’économie de la consommation d’oxygène dans le temps


Comment s'y prend-on ?

séance préalable :

cas N°1 : le coureur est expérimenté , il connait sa vitesse moyenne ascensionnelle sur un longue bosse ( pour un traileur ou skieur alpiniste par exemple) ou s'il est marathonien il connait son allure marathon, si c'est sur un entrainement en vélo avec un capteur le juge de paix sera la puissance en watt
cas N°2 : le coureur est quelque peu nive et il lui faudra mettre en place une séance pour déterminer sa VMA ( ou passage d'un test d'effort clinique)


Lorsque la donnée est connue on procède ainsi pour structurer la séance :

>>>> un 20’ échauffement en progressivité qui va conduite sur l'allure course ( avec l'habitude et la confiance en ses ressentis en un minimum de pratique on peut très facilement se caler dessus .... )

>>>> Lorsque l'allure course est atteinte on va alors jouer au "yoyo" autour de cette allure .
En structurant ainsi la séance :

>> 3' légèrement au dessus de l'allure course (pour un coureur percevant peu son allure on peut dire que sur le premier frac l'allure sera celle correspondant trsè grossièrement à une Fc de 88-90% de Fc max)

suivi par

>> 3' légèrement en dessous de l'allure course ( on baissera de 2-3% de la Fc identifiée à l'allure course , si elle est à 88% on passera à 85% )

>>>>> et ainsi de suite sur 30 à 45' suivant l'expertise du coureur


Par delà l'objectif d'oxygénation ce type de séance est interessante pour connaître ses progrès .... et son niveau de forme !

Vous l'avez compris sur ce type de séance l’objectif visé est de pouvoir monter un peu au dessus de son allure course sans forcément exploser le compteur de la FC !
Donc plus on avancera vers son pic de forme plus la dérive de la FC sera faible .

En début de reprise du travail foncier il sera sans doute difficile de limiter cette dérive qui va progressivement monter mais l'entrainement de ce type de séance permettra de limiter la dérive de FC malgré une augmentation du nombre de yoyo " un peu au dessus de la vitesse de course/un peu en dessous)


Ceux qui ont déjà observés la stratégie des tous meilleurs skieurs alpinistes ont sans doute vu que la stratégie est souvent immuable ...
on part d'entrée à bloc en courant pratiquement sur les skis pour mater la concurrence et ensuite on prend son rythme de croisière ....
Sauf que pour faire celà il faut forcément avoir un très haut pouvoir d'oxygénation avec une très rapide cinétique d'O2.... sinon c'est l'explosion en vol sur les premières conversions !!

********

Quand placer ces séances ?
Contrairement aux séances à forte charge musculaire comme celles de l'endurance de force ce type de séance peut se faire jusqu'à l'entrée dans le cycle d'affutage avant l'objectif visé ...
Mais en revanche la durée cumulée sera rigoureusement maîtrisée pour précisément éviter une trop forte dérive de FC sur l'ensemble de la séance ( et donc éviter une trop forte dérive lactique)


Oups je suis conscient de ne pas jouer sur la simplicité ...mais voilà certaines notions me semblent importantes à être détaillée pour en connaître l'objectif ....
Merci d'avance de votre compréhension ...

Alain
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Re: Quelle récupération entre séries de 30/30 ?

Messagepar Franklin » 15 Oct 2012, 21:00

Merci pour ces pistes de réflexions. Je ne peux malheureusement pas dire que ma vision soit claire et nette notamment quand je lis que des gens très compétents proposent des séances de 2x6x30''/30'' :?:
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Re: Quelle récupération entre séries de 30/30 ?

Messagepar aroche » 15 Oct 2012, 21:14

Franklin a écrit:Merci pour ces pistes de réflexions. Je ne peux malheureusement pas dire que ma vision soit claire et nette notamment quand je lis que des gens très compétents proposent des séances de 2x6x30''/30'' :?:


Mais 2 x 6 30/30 peut avoir du sens !!!!
Tout va dépendre du rendu de la cinétique d'O2 et des dérives de FC !!
Attention à ne pas enfermer une modélisation dans la rubrique "modèle"

Tien voilà un exemple de séances à reprendre , car objectif non atteint ...
la faute du coach qui a sans doute manqué de pédagogie pour insister sur l'importance de ce qui se passe avant la mise en route des blocs :(

'O2_1.png
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Re: Quelle récupération entre séries de 30/30 ?

Messagepar baboun » 16 Oct 2012, 23:17

merci Aroche pour tes conseils toujours aussi précieux... Mais quelle doit-etre la fréquence de ce type de séance ( 3 fois 10 30''/30'' ) ?? en période de preparation de trail ?
merci
Séb
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En 2012 : trail de l'Aber wrach 45 kms en 4h00 ( 40 ème )
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Re: Quelle récupération entre séries de 30/30 ?

Messagepar baboun » 16 Oct 2012, 23:17

merci Aroche pour tes conseils toujours aussi précieux... Mais quelle doit-etre la fréquence de ce type de séance ( 3 fois 10 30''/30'' ) ?? en période de preparation de trail ?
merci
Séb
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Re: Quelle récupération entre séries de 30/30 ?

Messagepar aroche » 16 Oct 2012, 23:57

baboun a écrit:merci Aroche pour tes conseils toujours aussi précieux... Mais quelle doit-etre la fréquence de ce type de séance ( 3 fois 10 30''/30'' ) ?? en période de preparation de trail ?
merci
Séb



ou là tu me poses une énorme colle !!!!!
Eh oui la notion de préparation de trail est si vaste ....

Pour les uns elle va se résumer à une préparation sur 8 ou 12 semaines
pour d'autres la saison de trail se prépare dès le mois de décembre après une courte coupure ....

Je dirais que si on est sur une dominante strict d'un travail de la cinétique d'02 qui limite l'impact de la dérive lactique ce type de séance réalisées sur terrain plat peut se mettre en place une fois par semaine en complément (ou en alternance suivant le nb total de séances par semaine) avec celle du "yoyo allure course dessus-dessous".
Il me semble assez judicieux lorsque l'on n'a pas d'outil pour évaluer son niveau de récupération ( prise des RMSSD par exemple) de cesser ce travail lorsque débute la phase d'affutage deux semaines avant.

Mais ce que je dis est très loin d'être figé dans le marbre tel le nouveau dogme "aroche" :roll:
Tout cela est à ajuster , pondérer ....

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Re: Quelle récupération entre séries de 30/30 ?

Messagepar baboun » 17 Oct 2012, 22:18

:D merci encore Aroche pour tes conseils , pour ma part effectivement je ne coupe que 2/3 semaines en decembre , je cours jusqu'à 5 fois par semaine en période de préparation spécifique et j'enchaine jusqu'à 5/6 trails de 45 à 58 kms dans l'année . Je pense adopter ta séance de 3 fois 10 30''/ 30'' dans les prochaine semaine .
Mais peut-on la combiner dans la même semaine avec une séance de 1'/1' en côtes par exemple ? ou est-c trop de fatigue ?
En 2011 trail de Montcontour 53 kms en 5h40( 38ème )
En 2012 : trail de l'Aber wrach 45 kms en 4h00 ( 40 ème )
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Re: Quelle récupération entre séries de 30/30 ?

Messagepar jsp75 » 17 Oct 2012, 22:26

http://connect.garmin.com/activity/234369287
Pas attention à la fin, le cardio déconnait.
Une séance de footsal en position latérale (le mec qui fait essui glace.
Une heure comme ça vous avez votre séance de fractionné. Et vous avez muclé les cuisses, les abdos. Et accessoirement bien rigolé planté deux buts, éclaté un ongle.
---------------------------------------
Volontairement polémique.
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Re: Quelle récupération entre séries de 30/30 ?

Messagepar aroche » 18 Oct 2012, 11:43

baboun a écrit::D merci encore Aroche pour tes conseils , pour ma part effectivement je ne coupe que 2/3 semaines en decembre , je cours jusqu'à 5 fois par semaine en période de préparation spécifique et j'enchaine jusqu'à 5/6 trails de 45 à 58 kms dans l'année . Je pense adopter ta séance de 3 fois 10 30''/ 30'' dans les prochaine semaine .
Mais peut-on la combiner dans la même semaine avec une séance de 1'/1' en côtes par exemple ? ou est-c trop de fatigue ?



Oui sur le principe les filières travaillées ne sont pas les mêmes
D'un côté le travail de l'oxygénation avec l'optimisation de la consommation d'oxygène ( la fameuse cinétique d'O2) avec les 30/30 ou le yoyo "dessus-dessous" allure course
et de l'autre le travail de la puissance musculaire et celui de l'endurance de force.

Nous ne sommes pas sur les mêmes fatigues.... ce qui serait gênant ce serait d'enchainer les séances à forte charge lactique, ou celles à forte dégradation musculaire .

Alain
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Re: Quelle récupération entre séries de 30/30 ?

Messagepar baboun » 18 Oct 2012, 20:47

:D merci bien pour tous ces conseils , je fais un trail ce dimanche et après je compte bien adopté tes séances dans mes plans d'entrainement ...
dernière question : les séances de 1'/1' sont-elles efficaces comme des 30"/30"?
En 2011 trail de Montcontour 53 kms en 5h40( 38ème )
En 2012 : trail de l'Aber wrach 45 kms en 4h00 ( 40 ème )
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Re: Quelle récupération entre séries de 30/30 ?

Messagepar aroche » 18 Oct 2012, 21:32

baboun a écrit::D merci bien pour tous ces conseils , je fais un trail ce dimanche et après je compte bien adopté tes séances dans mes plans d'entrainement ...
dernière question : les séances de 1'/1' sont-elles efficaces comme des 30"/30"?


Si on se place sur une perspective de cinétique d'O2 et donc dans le cadre de la montée en consommation d'oxygène je dirais que c'est généralement plus simple de monter en crescendo sans trop impacter la dérive lactique en calibrant des 30/30 et ses multiples variantes ( 45/30 par exemple)

Si on, veut plutôt travailler sur la VMA et le soutien de la résistance à la dérive lactique couplé au travail de la puissance alors des fractionnés un peu plus long (1'/45'' , 1'/1' ....) seront généralement plus appropriés pour atteindre cet objectif ...

Mais c'est vraiment une question de ressenti ....
Chaque organisme réagit différemment et l'analyse des dérives de FC à l'effort et sur les phases de relâchement est une source d'information tout à fait interessante

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Re: Quelle récupération entre séries de 30/30 ?

Messagepar Papy » 15 Mars 2013, 17:39

Salut,

Je viens de survoler les échanges et comme je suis un apotre de la Cinétique façon Millet, j'apprécie HAUTEMENT le descriptif au dessus et les différentes explications du Sieur Aroche que mon Pote Tartarin des Bois m'a aimablement indiqué. Merci LTDB pour le lien, et merci l'Aroche pour ces explications qui fleurent bon la crédibilité intéressante.

J'ai d'abord pensé que l'inertie de la FC aurait impacté négativement pour conduire à un protocole correct, mais après le premier survolage, je crois que je vais gratter les explications qui semble montrer un chemin très intéressant !

Je pense que je vais y puiser quelques modifications de bon aloi pour quelques athlètes en herbe !

L'Papy_qui_applaudi_des_pieds_et_des_mains
_en_cherchant_dans_son_agenda_le_temps_pour_bien_comprendre_l'Aroche's_Texte_ :wink:
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