Marathon de Paris 2014

par **argelas** » 02 Avr 2014, 16:01

ayé dernier footing de 30 mn sous 21 degrés, (et dire qu'il y en a qui préfèrent la pluie :shock:

), vivement dimanche matin que ça pête et qu'on se régale, qu'on prenne un max de plaisir et qu'on rentre chez nous en pleine forme avec de la bonne fatigue...

bonne marathon à tous, que nos souhaits se réalisent .......

par **sylvain_pva** » 02 Avr 2014, 16:52

concernant les ravitos, l'an dernier j'étais parti au fond du sas des 4h, et aucun souci de bousculade, même au 5ème kilomètre (il vaut mieux par contre avoir le réflexe d'aller sur les dernières tables, mais de mémoire les bénévoles donnent cette consigne en amont)

par **a_nne** » 02 Avr 2014, 17:21

Quelques conseils pour les accompagnateurs ?

Bon oui je sais...ça fait 40 ans que j'habite a 20km de Paris, et je n'ai jamais été à ce marathon.. :oops:

Cette année je 'soutiens' un ami qui participe à son premier marathon.
Pour ceux qui connaissent, ou est-il le mieux de se garer (je viens de l' ouest, mieux les transports sans doute ?) Ou est-il le mieux de le retrouver sur le parcours sachant que je voudrais bien être à l'arrivée bien sur (pas forcément au départ)...

Merci pour vos conseils

par **bubulle** » 02 Avr 2014, 18:28

a_nne a écrit:Quelques conseils pour les accompagnateurs ?

Bon oui je sais...ça fait 40 ans que j'habite a 20km de Paris, et je n'ai jamais été à ce marathon..
Cette année je 'soutiens' un ami qui participe à son premier marathon.
Pour ceux qui connaissent, ou est-il le mieux de se garer (je viens de l' ouest, mieux les transports sans doute ?) Ou est-il le mieux de le retrouver sur le parcours sachant que je voudrais bien être à l'arrivée bien sur (pas forcément au départ)...

Merci pour vos conseils

Pour ma part, je me fais déposer par ma chère et tendre (bin oui, on vient en voiture....ceux qui connaissent les fréquences terrifiantes de la ligne N un dimanche savent pourquoi). Elle me poste le plus souvent Avenue de la Grande Armée et finit toujours par arriver à se garer un peu dans le coin.

Ensuite, pour voir passer ton ami, les grands classiques sont d'utiliser en gros la ligne 1 :
- bas des Champs km 1 (mais il faut que tu conviennes à l'avance du côté) (métro Champs-Elysées-Clémenceau, ligne 1)
- Bastille km 5 : viser plutôt la rue du Faubourg St-Antoine que la place.....Métro Bastille, ligne 1, sortie fbg St-Antoine) ou Ledru-Rollin ligne 8
- esplanade du chateau de Vincennes km 12 (terminus ligne 1)
- tenter Porte de Charenton km 20 en reprenant la 1 jusque Poste de Vincennes puis le tram (ATTENTION JE NE SAIS PAS SI LE TRAM ROULE VU QUE SON PARCOURS EST COUPE PAR LA COURSE! Au pire tu reviens à Bastille par la 1 et tu prends la

- quais au niveau du Pont Marie 24,5 (de Pte Charenton, revenir à bastille par la 8 puis ligne 1 jusque Saint-Paul)
- quais au niveau pont Alexandre III km 28,5 en reprenant ligne 1 jusque Champs-Elysees Clemenceau
- porte Molitor km 33 : traverser le pont Alexandre III, prendre la 13 à Invalides, changer à Duroc et descendre Porte d'Auteuil. Tu reviendras porte d'Auteuil, mais tu peux descendre via les Maréchaux pour aller
- porte d'Auteuil km 35, tu reviens à la porte d'Auteuil pendant que les coureurs font une petite boucle autour de Rolland-Garros
- arrivée de porte d'Auteuil, aller à pied à michel-Ange Auteuil prendre la 9, changer à Trocadero et prendre la 6 pour finir à Etoile.

Bon, c'est assez ambitieux... ;-)

...et je n'ai jamais minuté les transitions par métro pour savoir si ça passe ou pas.... Si tu veux assurer, faut sûrement en zapper 1 ou 2 (genre Pont Marie)

par **olafmax** » 02 Avr 2014, 18:35

a_nne a écrit:Quelques conseils pour les accompagnateurs ?

Bon oui je sais...ça fait 40 ans que j'habite a 20km de Paris, et je n'ai jamais été à ce marathon..
Cette année je 'soutiens' un ami qui participe à son premier marathon.
Pour ceux qui connaissent, ou est-il le mieux de se garer (je viens de l' ouest, mieux les transports sans doute ?) Ou est-il le mieux de le retrouver sur le parcours sachant que je voudrais bien être à l'arrivée bien sur (pas forcément au départ)...

Merci pour vos conseils

de memoire, tu trouves à te garer avenue grand armée ou au pire au rond point en bas de l'avenue ...

par **a_nne** » 02 Avr 2014, 18:37

Merci à vous 2 !!
Et Bubulle, pour pas de stress

, tu prends la route à quelle heure le matin ?

par **dams35** » 02 Avr 2014, 18:41

Dificile de passer après Bubulle, spécialiste en la matière, mais moi je dirais que :

1) ça sert pas à grand chose d'être sur le premier semi (on est frais, pas besoin d'encouragement, mais ça, c'est très personnel). De plus, le peloton est pas forcément très bien étiré et tu peux rater ton coureur.

2) fixer très précisément le point de rdv (comprendre qu'on est plus trop lucide au bout d'un moment). Le mieux est de se baser sur les marquages kilométrique (du genre, je serai 300m après le marquage du Xème km, sur le côté gauche/droit de la route habillé en rouge/jaune/bleu).

3) à l'inverse du point 1), privilégier les 12 derniers km, car c'est bien là que tout se joue. Si on regarde la carte (http://netstorage.lequipe.fr/ASO/egp/marathon-de-paris/2014/parcours/La_carte.jpg), tu peux facilement faire à pied les points km suivants (sauf si ton coureur est un kenyan)
30ème ou 31ème
36ème
41ème
(testé et approuvé par mon frangin lors du MDP 2012)

par **a_nne** » 02 Avr 2014, 19:01

dams35 a écrit: tu peux facilement faire à pied les points km suivants (sauf si ton coureur est un kenyan)
30ème ou 31ème
36ème
41ème
(testé et approuvé par mon frangin lors du MDP 2012)

Cette option me plait bien, merci (et non ce n'est pas un kenyan

)!

par **Zoup** » 02 Avr 2014, 19:03

a_nne a écrit:Quelques conseils pour les accompagnateurs ?

Bon oui je sais...ça fait 40 ans que j'habite a 20km de Paris, et je n'ai jamais été à ce marathon..
Cette année je 'soutiens' un ami qui participe à son premier marathon.
Pour ceux qui connaissent, ou est-il le mieux de se garer (je viens de l' ouest, mieux les transports sans doute ?) Ou est-il le mieux de le retrouver sur le parcours sachant que je voudrais bien être à l'arrivée bien sur (pas forcément au départ)...

Merci pour vos conseils

Je confirme , j'habite à côté et me le dis chaque année, la Grande Armée est une bonne option pour s'y garer.

Sinon je dirai comme dams35 , il vaut mieux être sur le deuxième semi, en donnant des points de rendez-vous très précis du genre 50m après le km 28 du côté gauche de la chaussée.
Peut-être tu peux même courir les derniers km, à partir du 35?

N'oublie pas de donner un point précis pour retrouver ton copain après le marathon, il y a un monde fou et c'est pas évident d'y retrouver quelqu'un.

par **bubulle** » 02 Avr 2014, 21:02

Zoup a écrit:Je confirme , j'habite à côté et me le dis chaque année, la Grande Armée est une bonne option pour s'y garer.

Mais non, c'est POURRI, l'avenue de la Grande Armée. Impossible de s'y garer, un gros bazar. SURTOUT ne pas y aller. Vraiment, je serais vous, j'éviterais....moi je n'y vais que parce que le suis obligé, en fait.

En fait, c'est comme l'Origole, c'est tout pourri.

PS pour Anne : je partirai probablement de Maurepas vers 6h45. 7h au pire. En fait, c'est surtout pour ne pas manquer le RV kikous à 8h, parce que, sinon, vu où on va aller se mettre avec Raya, nous ne partirons pas avant 9h45.. ;-)

par **Deudeu87** » 02 Avr 2014, 22:46

Dommage, je n'y serai pas cette année (les boules

)
Ce sera pour l'an prochain, promis :wink:

par **Mickey49** » 02 Avr 2014, 23:32

Pour se garer, l'avenue de la grande armée c'est chargé à partir de 7h30, donc soit venir avant, soit rester plus bas.
Sur la course l'année dernière j'ai repéré plusieurs familles qui venaient supporter leur mari /père /ami : pour les voir de loin ils avaient un signe de reconnaissance : être en groupe de supporters, avec grand panneau, déguisement, cloche de montagne ou autre trompette...on les repère à plusieurs dizaines de mètres et je suppose que ceux qui étaient encouragés avaient un bon coup de boots. J'ai ainsi reconnu plusieurs les mêmes supporters, à partir de l'entrée au bois de Vincennes, puis les quais, bois de boulogne...
Merci à Valdes pour l'idée du bouchon type biberon, mais les miens sont à Angers et je suis déjà à Paris. Y a plus qu'à aller acheter une petite bouteille pour en récupérer un.
Bonne chance à tous !!! et surtout have fun

par **RayaRun** » 02 Avr 2014, 23:52

bubulle a écrit: En fait, c'est surtout pour ne pas manquer le RV kikous à 8h, parce que, sinon, vu où on va aller se mettre avec Raya, nous ne partirons pas avant 9h45..

Ben on sera au Pied sud est de l Arc de Triomphe, on pourra partir de là ! :mrgreen:

par **lapuce92** » 03 Avr 2014, 12:51

Voilà, dernière petite sortie de 36' ce matin. Tous les voyants sont au vert, y a plus qu'à maintenant! :twisted:

par **st ar** » 03 Avr 2014, 14:12

Pareil pour moi, dernière sortie effectuée ce midi.
45' en footing dont 3x200m (allure 15km/h)
tout est ok, y a plus qu'à...

bon Marathon à tous!

par **dams35** » 03 Avr 2014, 14:27

Pour moi, la dernière sortie est ce soir : 45mn avec 3X1000m à allure marathon (4Mn15/km).

Tous les voyants sont au vert, y'a juste à éviter de se tordre la cheville ou de se faire mordre le mollet par un chien ce soir

par **VieuxFred** » 03 Avr 2014, 16:15

Même si j'ai réduis fortement la dose la semaine dernière, la séance de dimanche dernier m'a fait un peu peur. Je sentais mes jambes vraiment bien lourdes. Du coups, j'avais normalement sur mon plan 2 séances cette semaine (50mn mardi soir et 40 mn ce soir) et je n'ai encore rien fait. C'est mon 2eme marathon et lors du premier en octobre dernier j'avais les jambes bien plus fraîche que cela une semaine du but.
Aujourd'hui, ça va quand même mieux mais je ne suis pas super serein... Est-ce qu'il est risqué d'arriver dimanche avec 0 séance dans la semaine ? Dois-je me forcer quand même à faire une petite séance ?
Merci d'avance pour vos conseil.

VieuxFred

par **Japhy** » 03 Avr 2014, 16:26

Je ne sais pas que te répondre, la seule fois où j’ai réussi à passer sous 4h, je n’avais rien fait la semaine d’avant, mais c’était aussi la seule fois où mon plan était plutôt bien passé sans accroc. Si tu y vas, reste en endurance et ne cours pas longtemps, on est déjà jeudi, c’est vraiment dernière limite….

J’ai fait ma dernière séance hier matin, juste 40min, sluggish comme une limace, je me sens crevée, j’ai du mal à monter les escaliers, j’ai un pseudo-bobo à la cuisse, bref, tout est normal pour une semaine pré-marathon !

par **st ar** » 03 Avr 2014, 16:36

VieuxFred a écrit:Même si j'ai réduis fortement la dose la semaine dernière, la séance de dimanche dernier m'a fait un peu peur. Je sentais mes jambes vraiment bien lourdes. Du coups, j'avais normalement sur mon plan 2 séances cette semaine (50mn mardi soir et 40 mn ce soir) et je n'ai encore rien fait. C'est mon 2eme marathon et lors du premier en octobre dernier j'avais les jambes bien plus fraîche que cela une semaine du but.
Aujourd'hui, ça va quand même mieux mais je ne suis pas super serein... Est-ce qu'il est risqué d'arriver dimanche avec 0 séance dans la semaine ? Dois-je me forcer quand même à faire une petite séance ?
Merci d'avance pour vos conseil.

VieuxFred

Normalement à ce stade tu ne dois ressentir aucune lourdeur dans les jambes. Tu dois péter la forme.
L'affutage commence à J-15.
à J-7 tu dois faire 50% du volume habituel (mais avec la même intensité)

Donc à ta place je ne ferais rien. Mise tout sur la fraicheur jusque Dimanche.

Sauf Samedi matin même heure que le départ avec 20-25minutes max en footing ultra cool dont 2-3 accélerations sur 100m. c'est tout.

par **Japhy** » 03 Avr 2014, 16:41

Je ne suis pas d’accord avec toi star. Le fait de courir moins les deux dernières semaines donne très souvent l’impression d’être tout mou, c’est très courant chez beaucoup, c’est justement ce qui fait que beaucoup ne respectent pas les deux semaines, et surtout la dernière, de « jus ».
Les trois collègues qui feront le marathon « avec » moi dimanche sont tous dans le même état larvesque, on en a encore parlé à midi. Fais pas trop peur à VieuxFred en lui disant qu’il devrait péter la forme. Par contre il devrait avoir très envie de courir !

Mais je suis d'accord avec ton conseil de lui dire de ne rien faire, c'est sans doute le mieux vu qu'on est jeudi.

par **CoCoBoY56** » 03 Avr 2014, 16:52

Pour ma part, j'en ai fini avec les vitesses spécifiques depuis dimanche (j'en avais dans ma dernière sortie longue de 1h30).

Footing super cool d'1h lundi, footing super cool de 45mn hier, et une petit dernier de 30mn vendredi.
Après, ben y'a pu qu'à.

Pour ce qui est des accompagnateurs, ma petite expérience est qu'ils arrivent à nous voir (mais pas systématiquement car il ne faut pas oublier qu'il y a beaucoup de coureurs quel que soit le temps de chacun) ... mais que pour le coureur c'est super balaise de les voir s'ils n'ont pas un signe distinctif.
Par contre, super bonne idée de se mettre à partir du 30ème car c'est là que les ondes positives au moral font du bien aux jambes aussi.

Bon marathon à tous, du plaisir et que chacun atteigne ses objectifs.

par **VieuxFred** » 03 Avr 2014, 19:27

Japhy a écrit:Les trois collègues qui feront le marathon « avec » moi dimanche sont tous dans le même état larvesque, on en a encore parlé à midi. Fais pas trop peur à VieuxFred en lui disant qu’il devrait péter la forme. Par contre il devrait avoir très envie de courir !
Mais je suis d'accord avec ton conseil de lui dire de ne rien faire, c'est sans doute le mieux vu qu'on est jeudi.

St ar, Japhy, merci pour les conseils. je vais rester tranquille jusqu'au jour J. ça rend vraiment hypocondriaque ce truc, c'est fou...

d'ailleurs cette semaine, ils m'ont pris pour un dingue au boulot : la moitié du service avait la crève : ça toussait et ça éternuait de partout : je n'approchais personne et je ne leur serrais même pas la main ..

Déjà que pour la plupart, un mec qui courre 40 bornes pour le plaisir c'est pas très net, là je crois que je suis définitivement classé dans les grands "Malades"

par **lapuce92** » 03 Avr 2014, 19:47

Japhy a écrit:Je ne suis pas d’accord avec toi star. Le fait de courir moins les deux dernières semaines donne très souvent l’impression d’être tout mou, c’est très courant chez beaucoup, c’est justement ce qui fait que beaucoup ne respectent pas les deux semaines, et surtout la dernière, de « jus ».
Les trois collègues qui feront le marathon « avec » moi dimanche sont tous dans le même état larvesque, on en a encore parlé à midi. Fais pas trop peur à VieuxFred en lui disant qu’il devrait péter la forme. Par contre il devrait avoir très envie de courir !

Mais je suis d'accord avec ton conseil de lui dire de ne rien faire, c'est sans doute le mieux vu qu'on est jeudi.

Je confirme! Très envie de courir, mais alors dans un état larvesque avancé depuis 1 ou 2 jours. Je m'endormirais n'importe où, n'importe quand (comme par exemple sur le fauteuil du coiffeur cet après midi :oops:

)

par **routard34** » 03 Avr 2014, 20:04

Une info détaillée sur le système de départ par sas que je n'avais pas trouvé sur le site, si vous ne l'avez pas vu je vous conseille d'y jeter un œil :

http://www.schneiderelectricparismarath ... epart.html

A bientôt !

par **routard34** » 03 Avr 2014, 20:07

je vois sur le plan qu'il y a des wc dans les sas :shock:

Est-ce vraiment recommandable pour le dernier petit pipi avant le départ...

par **argelas** » 03 Avr 2014, 20:12

beh si t'as pas envie t'y va pas au w-c, on te forcera pas à faire pipi. moi une fois ce wc à l'intérieur du sas m'a servi......

par **RayaRun** » 03 Avr 2014, 20:36

Pour Mémoire à la Kikouterie présente pour une ou plusieurs photos avant le départ, comme chaque année désormais, un RDV au pied de l'Arc de Triomphe, pilier Gauche quand vous arrivez de l'avenue des Champs Elysées (Pilier Sud Est).

Le départ des Elites est à 8h45, donc pour la photo, ce serait bien entre 7h55-8H15, le temps de s'installer ensuite dans son sas. INFO 2014 (merci routard34):
les heures de fermeture des différents SAS, même s'il est tout de même conseillé d'y être un peu avant!:
Elites, préférentiel et rouge : départ 8h45 - entrée conseillée entre 7h45 et 8h15 (fermeture à 8h40)
Sas Jaune : départ : 8h50 – entrée conseillée entre 7h50 et 8h20
Sas Bleu : départ 8h55 entrée conseillée entre 7h55 et 8h25
Sas Violet : départ 9h05 – entrée conseillée entre 8h05 et 8h35
Sas Vert : départ 9h15 – entrée conseillée entre 8h15 et 8h45
Sas Gris : départ 9h30 – entrée conseillée entre 8h30 et 9h00
Sas Rose : départ 9h40 – entrée conseillée entre 8h40 et 9h10

Le point de rdv Dimanche : pilier Sud Est de l'Arc de Triomphe entre 7h55 et 8h15

ATTENTION SI VOUS VENEZ EN MÉTRO PRÉVOYEZ LARGE CAR LES LIGNES 1 2 et 6 SONT BONDES PASSÉ 7h30 !

: image.jpg (85.19 Kio) Consulté 1204 fois

par **st ar** » 03 Avr 2014, 22:10

Japhy a écrit:Je ne suis pas d’accord avec toi star.

tu as le droit :mrgreen:

Japhy a écrit: Le fait de courir moins les deux dernières semaines donne très souvent l’impression d’être tout mou, c’est très courant chez beaucoup, c’est justement ce qui fait que beaucoup ne respectent pas les deux semaines, et surtout la dernière, de « jus ».

Ce n'est pas mon cas. courir moins ne me rends pas tout mou :shock:

pour te donner une idée en chiffre voici mes 3 dernières semaines en nbre de Km/Semaine:
sans être dans un état larvesque :wink:

et j'ai aussi hâte d'y être !
J-21 = 84 km
J-14 = 49 km
cette semaine = 27km

Japhy a écrit:Fais pas trop peur à VieuxFred en lui disant qu’il devrait péter la forme. Par contre il devrait avoir très envie de courir !

allez sans vouloir faire peur à qui que ce soit, soyons sérieux, si on veut faire une perf sur Marathon, il faut être en pleine forme à J-3,...si non c'est droit dans le mur

par **RayaRun** » 03 Avr 2014, 22:30

Un mur, ça s enjambe !

Je pense que c est surtout du psychotage qui précède la course.

Des qu il sera dedans, il pétera la forme.

VieuxFred, Te fais pas de nœud au cerveau, c est qu une course !

Et si tu coinces et bien on sera derrière pour te ramasser et t aider à avancer !

par **VieuxFred** » 03 Avr 2014, 22:49

RayaRun a écrit:VieuxFred, Te fais pas de nœud au cerveau, c est qu une course !
Et si tu coinces et bien on sera derrière pour te ramasser et t aider à avancer !

Pas question que je me fasse rattraper par un pingouin et son pote Bob... non mais

Je me sens déjà mieux là.....

par **patfinisher** » 03 Avr 2014, 22:49

La pluie et le gris semble de retour pour dimanche matin enfin de compte mais très doux......12c° le matin et 17c°/18c° vers 12h....vent sud ouest spécial pour les quai 20km/h.

POUR SE GARER :
Chaque année, je me gare vers 7h Av de l'amiral bruix.... à 300m de l'arrivée pieds du périph.....au pieds de l'avenue Foch.

Rendez-vous pour moi vers 7h45/8h à l'ARC max, après il faut accéder au SAS et à moins de 3/4 avant.....pas si simple..... :wink:

Dossard pris à l'ouverture ce jour (jeudi), salon sympa....sans Adidas, Stand Kalenji superbe, quelqu'un sait pourquoi dans le sac de bienvenue, il y a une lampe frontale ? :lol:

(et c'est pourtant vrai :!:

)
BONNE COURSE A TOUTES ET TOUS et n'oubliez pasle rendez-vous à L'arc pour la photo kikouland :!:

7h45 serait bien.....8h me semble juste

pour discutailler, prendre la (les) photos et regagner les SAS.

par **petit franck** » 03 Avr 2014, 22:58

bonjour

je suis passe ce soir au village marathon de la porte de versailles par hasard je suis entre vite fait pas mal de monde et de stands mais je n'ai vu personne que je connaisse

jamais vu un hall de depart aussi grand , ca change des ambiances 24 heures ou tout le monde se connait

bon courage a tous les marathoniens

bonne journee

franck derrien

par **bubulle** » 04 Avr 2014, 08:55

Récup de dossard prévue entre 12h et 13h (en tenue de ville, PAS en Bob....oui, je sais, je suis une p'tite caisse)

par **Japhy** » 04 Avr 2014, 08:59

Bien sûr, il faut être en forme "objective", mais souvent la dernière semaine, comme dit Raya le cerveau te joue des tours et te fait croire que tu es fatigué. :wink:

Par contre c'est sûr que ne pas être en forme plusieurs semaines avant la course, c'est pas génial et ça n'est pas de bonne augure...c'est plutôt mon cas, donc j'ai complètement oublié mon objectif initial! Mon objectif est devenu "ne pas se faire éponger et chatouiller par des bras d'étoile de mer avant au moins le 30ème km!" :mrgreen:

Je vais essayer d'être à l'heure pour la photo. Bubulle on te pardonne pour le retrait du dossard.

par **kiki38** » 04 Avr 2014, 09:40

Tous mes encouragements et un grand coup de chapeau à mon ami Crollois, Maurice GRIMONET.
A 86 ans, il participe à son Nème marathon de PARIS. Il ne sait plus combien il en a couru, mais à mon avis il doit être dans les recordmans du nombre de participation.

par **Japhy** » 04 Avr 2014, 09:50

C'est trop mignon ce qu'ils écrivent sur meteo-paris.com :

Généralement gris et très doux avec quelques faibles pluies ou bruines passagères. Les conditions météo pour le Marathon de Paris devraient être malgré tout assez bonnes.

C'est pas pour rien que c'est mon site préféré.

par **brague spirit** » 04 Avr 2014, 10:14

Japhy a écrit:C'est trop mignon ce qu'ils écrivent sur meteo-paris.com :

Généralement gris et très doux avec quelques faibles pluies ou bruines passagères. Les conditions météo pour le Marathon de Paris devraient être malgré tout assez bonnes.

C'est pas pour rien que c'est mon site préféré.

Bon run

.

Sinon sur le Boréon,il devrait faire beau :wink:

par **argelas** » 04 Avr 2014, 14:11

ayé les valoches sont prêtes, pour le tgv de ce soir, demain récup de dossards en début de matinée....

par **bubulle** » 04 Avr 2014, 14:28

Yessss, le coup du pseudo sur l'inscription, ça a marché (à la Saintélyon, ça avait raté)

: 10154443_838649346151763_977761297_n.jpg (32.49 Kio) Consulté 961 fois

L'air de rien, je ne suis pas prêt d'avoir un numéro de dossardplus gros que ça.. ;-)

par **argelas** » 04 Avr 2014, 14:32

on sera dans le même sas du coup je risque de venir de dire bonjour et te serrer la pogne.

Qui est en ligne ?