Physio / Lactate Shuttle (lire Msg 1)

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Re: Séance Lactate Shuttle (lire Msg 1)

Messagepar valdes » 25 Jan 2017, 11:03

Japhy a écrit:Caracole, pour le sport je suis generalement tres disciplinee et raisonnable, pareil a la piscine je fais tout ce qu'on me dit, je ne resquille jamais sur le nombre de longueurs, je vais a l'allure prescrite c'est-a-dire pas plus vite etc, je suis l'Agnan de la piscine. :mrgreen:


C'est pas plut√īt "l'Agnel des bassins" ?

Après, savoir si ça lui a porté chance :shock: :cry: :roll:
il n'y a pas qu'en natation que le mur est dangereux
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Re: Séance Lactate Shuttle (lire Msg 1)

Messagepar Japhy » 25 Jan 2017, 13:57

Nan nan, vu mes chronos, Agnan me va mieux ! :lol:
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Re: Séance Lactate Shuttle (lire Msg 1)

Messagepar galak42 » 27 Jan 2017, 13:24

Bon séance testée :!:
Assez sp√©cial comme sensations plut√īt bien pass√© mais du mal √† g√©rer les allures surtout SL1 ...
Je devais faire: 2x4(3'+3') à 14.1/12.1
Réalisé: 14/12.5/14.4/12.7/14/12.2/14/12.1 puis 14.2/12.6/13.9/11.9/14.1/12.3/14.1/12.3

Quand pensez vous j'ai retenu que la moyenne des deux étaient proches de l'AS 42 qui pour moi serait équivalente à 13KM/h.
Va falloir gérer je pense un peu SL1 pour se caler sur 12.1/12.2 max
Sinon sensations de fatigue mais pas énorme comme à la fin d'une bonne séance;)
J'attends vos commentaires :mrgreen:
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Re: Séance Lactate Shuttle (lire Msg 1)

Messagepar jp75018 » 27 Jan 2017, 13:33

galak42 a écrit:Bon séance testée :!:
Assez sp√©cial comme sensations plut√īt bien pass√© mais du mal √† g√©rer les allures surtout SL1 ...
Je devais faire: 2x4(3'+3') à 14.1/12.1
Réalisé: 14/12.5/14.4/12.7/14/12.2/14/12.1 puis 14.2/12.6/13.9/11.9/14.1/12.3/14.1/12.3

Quand pensez vous j'ai retenu que la moyenne des deux étaient proches de l'AS 42 qui pour moi serait équivalente à 13KM/h.
Va falloir gérer je pense un peu SL1 pour se caler sur 12.1/12.2 max
Sinon sensations de fatigue mais pas énorme comme à la fin d'une bonne séance;)
J'attends vos commentaires :mrgreen:

Il faudrait surtout avoir une courbe de FC pour savoir si la FC oscille en gros entre 80% et 90% FCM et sans trop de dérive pour la valeur basse.
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Re: Séance Lactate Shuttle (lire Msg 1)

Messagepar galak42 » 27 Jan 2017, 13:54

jp75018 a écrit:
galak42 a écrit:Bon séance testée :!:
Assez sp√©cial comme sensations plut√īt bien pass√© mais du mal √† g√©rer les allures surtout SL1 ...
Je devais faire: 2x4(3'+3') à 14.1/12.1
Réalisé: 14/12.5/14.4/12.7/14/12.2/14/12.1 puis 14.2/12.6/13.9/11.9/14.1/12.3/14.1/12.3

Quand pensez vous j'ai retenu que la moyenne des deux étaient proches de l'AS 42 qui pour moi serait équivalente à 13KM/h.
Va falloir gérer je pense un peu SL1 pour se caler sur 12.1/12.2 max
Sinon sensations de fatigue mais pas énorme comme à la fin d'une bonne séance;)
J'attends vos commentaires :mrgreen:

Il faudrait surtout avoir une courbe de FC pour savoir si la FC oscille en gros entre 80% et 90% FCM et sans trop de dérive pour la valeur basse.


OK voici les fc 157/156/161/161/167/165/167/167
Récupération 00:02:00 155
162/162/166/161/167/164/169/166

Voilà c'est grave docteur :?: Au fait ma fcm est de.... 187

Merci pour ta réponse JP :wink:
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Messagepar jp75018 » 27 Jan 2017, 14:40

galak42 a écrit:OK voici les fc 157/156/161/161/167/165/167/167
Récupération 00:02:00 155
162/162/166/161/167/164/169/166

Voilà c'est grave docteur :?: Au fait ma fcm est de.... 187

Merci pour ta réponse JP :wink:

S'agit-il des FC moyennes sur chaque fraction? Ce qu'il faut c'est les FC max (en fin de SL2), et les FC min (en fin de SL1), car les moyennes seront assez similaires pour SL2 et SL1 du fait de la dynamique de FC (temps pour que la FC monte / descende).
JP
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Re: Séance Lactate Shuttle (lire Msg 1)

Messagepar galak42 » 27 Jan 2017, 14:51

jp75018 a écrit:
galak42 a écrit:OK voici les fc 157/156/161/161/167/165/167/167
Récupération 00:02:00 155
162/162/166/161/167/164/169/166

Voilà c'est grave docteur :?: Au fait ma fcm est de.... 187

Merci pour ta réponse JP :wink:

S'agit-il des FC moyennes sur chaque fraction? Ce qu'il faut c'est les FC max (en fin de SL2), et les FC min (en fin de SL1), car les moyennes seront assez similaires pour SL2 et SL1 du fait de la dynamique de FC (temps pour que la FC monte / descende).


Ok j'ai compris alors voilà ce que ça donne
Bloc 1: Fc max SL2 162/166/170/171 Fc Min SL1 150/161/164/166
Bloc 2: Fc max SL2 167/169/169/170 Fc Min SL1 161/161/160/166
Voilà JP merci encore :mrgreen:
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Messagepar jp75018 » 27 Jan 2017, 15:14

galak42 a écrit:Ok j'ai compris alors voilà ce que ça donne
Bloc 1: Fc max SL2 162/166/170/171 Fc Min SL1 150/161/164/166
Bloc 2: Fc max SL2 167/169/169/170 Fc Min SL1 161/161/160/166
Voilà JP merci encore :mrgreen:

En fait ta FC max en fin de SL2 est bonne, mais ne redescend pas assez en fin de SL1, sauf la 1ère fois (logique car la FC n'a pas eu le temps de monter à SL2), ça ne devrait pas trop dépasser 153/154 bpm pour une FC de 187 bpm, or là c'est mini 160 (85% FCM), donc trop.

As-tu obtenu ton allure SL1 en courant en continu une vingtaine de minutes vers 79/80% FCM, ou l'as tu obtenue par calcul?
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Re: Séance Lactate Shuttle (lire Msg 1)

Messagepar galak42 » 27 Jan 2017, 15:31

jp75018 a écrit:
galak42 a écrit:Ok j'ai compris alors voilà ce que ça donne
Bloc 1: Fc max SL2 162/166/170/171 Fc Min SL1 150/161/164/166
Bloc 2: Fc max SL2 167/169/169/170 Fc Min SL1 161/161/160/166
Voilà JP merci encore :mrgreen:

En fait ta FC max en fin de SL2 est bonne, mais ne redescend pas assez en fin de SL1, sauf la 1ère fois (logique car la FC n'a pas eu le temps de monter à SL2), ça ne devrait pas trop dépasser 153/154 bpm pour une FC de 187 bpm, or là c'est mini 160 (85% FCM), donc trop.

As-tu obtenu ton allure SL1 en courant en continu une vingtaine de minutes vers 79/80% FCM, ou l'as tu obtenue par calcul?


Non je l'ai fait pas calcul mais alors il doit pas être bon lol va falloir diminuer allure SL1 je suppose :?:
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Re: Séance Lactate Shuttle (lire Msg 1)

Messagepar jp75018 » 27 Jan 2017, 16:00

galak42 a écrit:Non je l'ai fait pas calcul mais alors il doit pas être bon lol va falloir diminuer allure SL1 je suppose :?:

Pas s√Ľr vu que sur la 1√®re fraction √† SL1, la FC est descendue √† 150, ce qui serait dur si la FC est nettement sup√©rieure √† 150 en continu √† 12,5 km/h (mais possible aussi que l'allure ait √©t√© tr√®s irr√©guli√®re avec des passages bien plus lents que la moyenne d'o√Ļ une FC min basse).

Le mieux serait de courir environ 20 minutes vers 79/80% FCM (148 / 150 bpm) et de voir à quelle vitesse cela se stabilise (4 ou 5 km avec un lap par km par exemple), puis d'utiliser cette vitesse pour SL1.
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Re: Séance Lactate Shuttle (lire Msg 1)

Messagepar galak42 » 27 Jan 2017, 17:44

Merci Jp je vais essayer tout ça lors d'une prochaine séance :wink:
Et j'ajusterai en fonction :mrgreen:
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Re: Séance Lactate Shuttle (lire Msg 1)

Messagepar Nine14 » 27 Jan 2017, 23:00

galak42 a écrit:Bon séance testée :!:
Assez sp√©cial comme sensations plut√īt bien pass√© mais du mal √† g√©rer les allures surtout SL1 ...
Je devais faire: 2x4(3'+3') à 14.1/12.1
Réalisé: 14/12.5/14.4/12.7/14/12.2/14/12.1 puis 14.2/12.6/13.9/11.9/14.1/12.3/14.1/12.3

Quand pensez vous j'ai retenu que la moyenne des deux étaient proches de l'AS 42 qui pour moi serait équivalente à 13KM/h.
Va falloir gérer je pense un peu SL1 pour se caler sur 12.1/12.2 max
Sinon sensations de fatigue mais pas énorme comme à la fin d'une bonne séance;)
J'attends vos commentaires :mrgreen:


Si tu as déterminé les valeurs de SL2 et SL1 à 14,1 et 12,1 par une méthode ou une autre, eh bien, ne change rien.
Cours à ces allures sans te préoccuper des Fc's.

Et je préconise d'incorporer de la récup à la fin de chaque phase SL1.
Cela ne nuit en rien à l'efficacité de la séance. Au contraire.
De cette manière, il est peut être possible de faire plus de phases SL1, phases sur lesquelles le travail de la "lactate shuttle" est sensé se faire.
PPDS : Principe Plage De Spécificité
Facebook : Grp-Nine14-PPDS

Coureur LC (LC = Low Carbs = Peu de sucres).
Champion de France 24H 2017 (M60); 215 km en 2018

Cordialement,
Nine14
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Re: Séance Lactate Shuttle (lire Msg 1)

Messagepar Oli89 » 28 Jan 2017, 08:16

jp75018 a écrit:Des tables en fonction de l'IE, il suffit de demander...

https://plans-entrainement.net/Documents/Tables_IE_perfs_allures.pdf

Pour Piero, on doit être grosso modo avec un indice de performance (noté IP, plus ou moins équivalent à la VO2max ou à la VDOT) de 59 et un IE de -5, ce qui donne à peu près les chronos ainsi que SL2 vers 4'01"/km, et SL1 vers 4'30"/km.

Par contre, avec un IE de -7 et 3H sur marathon, l'IP sera vers 64,5, SL2 vers 3'52"/km (donc équivalent à la table de nine14), et SL1 vers 4'33"/km, donc un écart entre SL1 et SL2 supérieur, ce qui est logique.


Deux petites questions un peu périphériques sur la définition de cet IE :
1) Pourquoi l'IE est-il, au minimum, de 3,7? Est-il impossible d'en avoir un inférieur? Pour ma part, même si mon temps sur semi n'est pas totalement optimisé, j'ai le sentiment que 3,7/3,8 serait déjà difficile à atteindre... (2' à gagner sur mon RP sur semi - aujourd'hui 1h20, avec un RP sur marathon à 2h43 :?: ).
2) L'IE peut se calculer en comparant les temps sur 10 km et semi ou sur semi et marathon. Mais il me semble qu'il n'existe pas nécessairement une parfaite cohérence entre les deux IE, si? Le passage du 10 km au semi et celui du semi au marathon constituent des transferts, qui me paraissent différents...
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Re: Séance Lactate Shuttle (lire Msg 1)

Messagepar jp75018 » 28 Jan 2017, 08:40

Nine14 a écrit:
galak42 a écrit:Bon séance testée :!:
Assez sp√©cial comme sensations plut√īt bien pass√© mais du mal √† g√©rer les allures surtout SL1 ...
Je devais faire: 2x4(3'+3') à 14.1/12.1
Réalisé: 14/12.5/14.4/12.7/14/12.2/14/12.1 puis 14.2/12.6/13.9/11.9/14.1/12.3/14.1/12.3

Quand pensez vous j'ai retenu que la moyenne des deux étaient proches de l'AS 42 qui pour moi serait équivalente à 13KM/h.
Va falloir gérer je pense un peu SL1 pour se caler sur 12.1/12.2 max
Sinon sensations de fatigue mais pas énorme comme à la fin d'une bonne séance;)
J'attends vos commentaires :mrgreen:


Si tu as déterminé les valeurs de SL2 et SL1 à 14,1 et 12,1 par une méthode ou une autre, eh bien, ne change rien.
Cours à ces allures sans te préoccuper des Fc's.

Et je préconise d'incorporer de la récup à la fin de chaque phase SL1.
Cela ne nuit en rien à l'efficacité de la séance. Au contraire.
De cette manière, il est peut être possible de faire plus de phases SL1, phases sur lesquelles le travail de la "lactate shuttle" est sensé se faire.

N'importe quoi que les FC ne sont pas importantes sur cette s√©ance. La FC est assez bien corr√©l√©e au taux de lactates, et c'est justement le but de la s√©ance de faire suffisamment baisser ce taux. Donc si la FC ne baisse pas assez, la s√©ance ne joue pas son r√īle √† ce niveau, m√™me si elle n'est pas inutile bien entendu (c'est toujours une s√©ance de r√©sistance douce, haut de zone si les FC restent hautes). Il convient donc de modifier quelque chose pour que ce soit mieux: dur√©es et/ou allures. La premi√®re chose √©tant de s'assurer qu'en continu on est bien dans les clous au niveau FC car si en continu √† un SL1 calcul√© on est d√©j√† au dessus, √ßa sera forc√©ment pire apr√®s SL2...
Si on est bon en continu, et qu'on a été régulier dans l'allure, il y a vraiment un soucis de recyclage des lactates (bonne nouvelle car c'est une grosse piste d'amélioration). On peut alors :
- Diminuer un peu la durée à SL2
- Augmenter la durée à SL1
- Réduire un peu la vitesse à SL1

Quant à introduire une récup après chaque phase de SL1, pourquoi pas si le coureur a vraiment un gros soucis d'endurance, mais dans ce cas mieux vaut faire de l'EF pendant en certain temps avant de débuter les séances de LS... Ne pas faire de récup permet de davantage stresser l'organisme au niveau des lactates (pas de répit: à peine le taux descendu, on remonte), ce qui est plus efficace. Je rappelle que cette séance n'est pas très dure pour peu qu'on respecte les bonnes allures (et les bonnes FC...), évidemment si on court trop vite car on base ses allures sur un calcul théorique donnant des vitesse bien trop rapides, on aura besoin de récupérer, mais la séance n'aura plus rien à voir avec l'objectif... De plus, cela permet de travailler en "yoyo" autour de l'allure marathon, ce qui ne sera plus le cas si on récupère à chaque fois...

Encore une fois, il est tr√®s dur de v√©rifier l'efficacit√© de la s√©ance sans cardio, √† moins d'en avoir d√©j√† fait avant (avec cardio), et de ma√ģtriser totalement ses sensations (respiration) surtout) √† SL2 et √† SL1.
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Re: Séance Lactate Shuttle (lire Msg 1)

Messagepar Japhy » 28 Jan 2017, 08:50

C'est surtout que j'ai l'impression qu'on a plutot des difficultes a respecter l'allure SL1.
Comme galak, je cours cette fraction plutot trop vite, en fait j'ai remarque, cette annee et l'hiver dernier, que j'ai tendance a me recaler automatiquement sur l'allure marathon, donc un peu trop vite, sans doute parce que c'est une allure que je connais bien.
Ce qui n'est pas DU TOUT le cas si je fais des fracs plus classiques d'allure 10 km, genre 4 ou 5 x 1000 m par exemple, ma recup est bien plus lente dans ce cas !
Donc rajouter du repos apres SL1, bof bof, je vois pas l'interet.

Par contre je ne suis pas trop cardio (la flemme, le mien ne marche plus et de toutes facons je ne le portais que tres rarement quand il fonctionnait), donc je vais pretendre que je me connais bien. :mrgreen:
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Re: Séance Lactate Shuttle (lire Msg 1)

Messagepar jp75018 » 28 Jan 2017, 08:54

Oli89 a écrit:
jp75018 a écrit:Des tables en fonction de l'IE, il suffit de demander...

https://plans-entrainement.net/Documents/Tables_IE_perfs_allures.pdf

Pour Piero, on doit être grosso modo avec un indice de performance (noté IP, plus ou moins équivalent à la VO2max ou à la VDOT) de 59 et un IE de -5, ce qui donne à peu près les chronos ainsi que SL2 vers 4'01"/km, et SL1 vers 4'30"/km.

Par contre, avec un IE de -7 et 3H sur marathon, l'IP sera vers 64,5, SL2 vers 3'52"/km (donc équivalent à la table de nine14), et SL1 vers 4'33"/km, donc un écart entre SL1 et SL2 supérieur, ce qui est logique.


Deux petites questions un peu périphériques sur la définition de cet IE :
1) Pourquoi l'IE est-il, au minimum, de 3,7? Est-il impossible d'en avoir un inférieur? Pour ma part, même si mon temps sur semi n'est pas totalement optimisé, j'ai le sentiment que 3,7/3,8 serait déjà difficile à atteindre... (2' à gagner sur mon RP sur semi - aujourd'hui 1h20, avec un RP sur marathon à 2h43 :?: ).
2) L'IE peut se calculer en comparant les temps sur 10 km et semi ou sur semi et marathon. Mais il me semble qu'il n'existe pas nécessairement une parfaite cohérence entre les deux IE, si? Le passage du 10 km au semi et celui du semi au marathon constituent des transferts, qui me paraissent différents...

Salut Oli,

En effet, √† un instant T, l'IE sera diff√©rent selon les distances consid√©r√©es car l'entra√ģnement diff√®re. Mais dans le temps, en supposant que l'on s'entra√ģne de fa√ßon optimale, qu'on a atteint l'optimum de son IE (sinon il devrait s'am√©liorer r√©guli√®rement si on s'entra√ģne bien), et qu'on a gard√© le m√™me niveau (IP), donc 3 conditions dures √† r√©unir j'avoue... Il devrait rester plus ou moins constant.
Le cas classique est un IE nettement moins bon entre semi et marathon qu'entre 10 km et semi, ce qui vient de ce que :
- Les coureurs ont souvent plus d'expérience sur semi que sur marathon
- Et surtout, que les plans / m√©thodes propos√©s sont souvent trop orient√©s "VMA", pas assez de volume, d'endurance, √ßa passe jusqu'au semi, mais ensuite... C'est pour cela qu'il est plut√īt conseill√© de prendre l'IE 10 km / semi qui est davantage optimis√©.

Par contre tu sembles dans le cas inverse, sans doute est-ce d√Ľ √† un entra√ģnement orient√© endurance / r√©sistance douce, avec pas ou peu de s√©ances intenses. Sans aller jusque des s√©ances de VMA (qui pourraient impacter n√©gativement une endurance d√©j√† bien d√©velopp√©e), une piste serait d'ajouter de la r√©sistance dure, jusqu'√† de l'allure 5000m en gros, sans oublier un travail de vitesse / c√ītes en parall√®le (r√©cups compl√®tes) qui peut aider √† aller plus vite au niveau de la foul√©e.

Pour l'IE maximum de -3,7, bon déjà j'ai du mettre des limites à cause de la taille du tableau, et je n'ai guère vu d'IE supérieur à -4 (IE d'Anne-Cécile Fontaine de mémoire). Je pense qu'en dessus, c'est que la perf (sur la distance courte) soit ne reflète pas le niveau (trop ancienne, parcours ou conditions météo pas top, ...), soit la distance n'a jamais été préparée spécifiquement, soit le coureur n'aime pas se faire mal sur ce type d'effort, etc... :wink:
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Re: Séance Lactate Shuttle (lire Msg 1)

Messagepar Nine14 » 28 Jan 2017, 10:20

Oli89 a écrit:....
Deux petites questions un peu périphériques sur la définition de cet IE :
1) Pourquoi l'IE est-il, au minimum, de 3,7? Est-il impossible d'en avoir un inférieur? Pour ma part, même si mon temps sur semi n'est pas totalement optimisé, j'ai le sentiment que 3,7/3,8 serait déjà difficile à atteindre... (2' à gagner sur mon RP sur semi - aujourd'hui 1h20, avec un RP sur marathon à 2h43 :?: ).
2) L'IE peut se calculer en comparant les temps sur 10 km et semi ou sur semi et marathon. Mais il me semble qu'il n'existe pas nécessairement une parfaite cohérence entre les deux IE, si? Le passage du 10 km au semi et celui du semi au marathon constituent des transferts, qui me paraissent différents...


D'abord, un article sur le sujet : http://forum.brunoheubi.com/viewtopic.php?f=73&t=7239
Et un autre : http://forum.brunoheubi.com/viewtopic.php?f=73&t=7301

Et sinon, les IE's de M. GEBRE pour toutes ses courses jusqu'au marathon :
    .chrono. - distance-Vitesse- IE
    00:06:00 - 02,440 - 24,40 * ..................c'est sa VM6
    00:07:26 - 03,000 - 24,21 * -3,63
    00:12:39 - 05,000 - 23,70 * -3,83
    00:26:23 - 10,000 - 22,75 * -4,58
    00:58:55 - 21,100 - 21,49 * -5,22
    02:04:33 - 42,195 - 20,33 * -5,50

    Avec la pente de la droite
    .chrono. - distance-Vitesse- IE --- Pente ----
    00:06:00 - 02,440 - 24,40 * ...... * 6,57
    00:07:26 - 03,000 - 24,21 * -3,63 * 6,54
    00:12:39 - 05,000 - 23,70 * -3,83 * 6,44
    00:26:23 - 10,000 - 22,75 * -4,58 * 6,27
    00:58:55 - 21,100 - 21,49 * -5,22 * 6,04
    02:04:33 - 42,195 - 20,33 * -5,50 * 5,83

Les chronos, ce sont ses PB's.
Sa VM6 est déterminée par extrapolation de sa courbe de soutien.

On voit que pour un même coureur, son IE varie de -3,6 sur 3000m à -5,5 sur marathon.

Et ne peut pas dire que ce coureur a mal couru ou s'est mal entra√ģn√© ou finalement n'est pas endurant.

Ses chronos ont été record du monde à un moment ou a un autre.

Donc, conclusion : l'IE varie avec la durée de la compétition, même pour les meilleurs au monde.
L'IE, une variable à éviter.

PS : j'ai tenté un jour de calculer les IE's de KOUROS sur 100 et 200K.
Pas facile car on a pas de perf's sur marathon ou semi.
Mais en s'inspirant des courbes de soutien des coureurs endurants comme GEBRE, j'arrivai à des IE's de -10.
KOUROS, l'extra-terrestre de l'endurance.

PS2 : évaluer son endurance par sa courbe de soutien.
Je ne vois pas d'autres moyens fiables que de comparer sa propre courbe de soutien avec celle des champions. Si elle est homothétique (voir le dico), ce coureur a une bonne endurance.
Dans le cas contraire, on peut √™tre plus ou moins endurant. Mais il faut alors aussi se poser la question si on s'est bien entra√ģn√© pour la distance ou si on a bien g√©r√© sa course.

PS3 : un autre moyen d'analyser son endurance, c'est d'utiliser un outil qui détermine sa VM6 à partir de chaque chrono.
Si la VM6 augmente lorsque la distance augmente, c'est qu'on a plut√īt un profil endurant (et inversement).

PS4 : l'IE a √©t√© con√ßu il y a longtemps par M. PERRONET pour d√©terminer si ses athl√®tes sur piste √©taient plut√īt des sprinters, des 1/2 fondeurs ou des coureurs de 5000 - 10 000.
C'est à dire que cela marche assez bien pour les courses de moins de 30 mn.

C'est assez normal car pour ces durées de compétition, on se trouve dans une zone physiologique cohérente car une zone ou l'aptitude qui limite la perf est l'ACIDOSE.
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Re: Séance Lactate Shuttle (lire Msg 1)

Messagepar Hermagot » 28 Jan 2017, 10:32

jp75018 a écrit:Pour l'IE maximum de -3,7, bon déjà j'ai du mettre des limites à cause de la taille du tableau, et je n'ai guère vu d'IE supérieur à -4 (IE d'Anne-Cécile Fontaine de mémoire).

-3.75 à -3.8 pour Michael Boch 8)
Utiliser les perfs de Gebre sur 3000m pour évaluer l'intérêt de l'IE ? Well... :roll:
On pourrait aussi comparer les chronos de Bolt sur 100 et 200m pour évaluer son endurance... et pronostiquer ainsi un chrono d'Usain l'Eclair sur marathon :P
Dans le même ordre d'idées, je me souviens de cette discussion visant à évaluer l'intérêt du Cyrano sur 200, 400, 800m... La recherche progresse :wink:
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Re: Séance Lactate Shuttle (lire Msg 1)

Messagepar Nine14 » 28 Jan 2017, 10:38

Hermagot a écrit:...
Utiliser les perfs de Gebre sur 3000m pour évaluer l'intérêt de l'IE ? ...


PS4 : l'IE a √©t√© con√ßu il y a longtemps par M. PERRONET pour d√©terminer si ses athl√®tes sur piste √©taient plut√īt des sprinters, des 1/2 fondeurs ou des coureurs de 5000 - 10 000.
C'est à dire que cela marche assez bien pour les courses de moins de 30 mn.
L'IE est, dans cette zone, proche d'une constante.

C'est assez normal car pour ces durées de compétition, on se trouve dans une zone physiologique cohérente car une zone ou l'aptitude qui limite la perf est l'ACIDOSE.

Pour rappel, l'acidose, comme vu dans l'article adéquat, ne peut être régulée pour des efforts à des allures supérieures à la vMLSS (alias SL2) (MLSS : Maximum Lactate Steady State).
Pour ces efforts, elle dérive sans cesse et provoque à un moment ou à un autre le ralentissement du coureur ou son arrêt.

Remarques :
vMLSS : vitesse au MLSS

SL2 : on devrait écrire vSL2 pour indiquer la vitesse au seuil.
Mais par abus de langage, SL2 signifie, et un état physiologique et une allure.
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Re: Séance Lactate Shuttle (lire Msg 1)

Messagepar jp75018 » 28 Jan 2017, 10:49

Nine14 a écrit:
Oli89 a écrit:....
Deux petites questions un peu périphériques sur la définition de cet IE :
1) Pourquoi l'IE est-il, au minimum, de 3,7? Est-il impossible d'en avoir un inférieur? Pour ma part, même si mon temps sur semi n'est pas totalement optimisé, j'ai le sentiment que 3,7/3,8 serait déjà difficile à atteindre... (2' à gagner sur mon RP sur semi - aujourd'hui 1h20, avec un RP sur marathon à 2h43 :?: ).
2) L'IE peut se calculer en comparant les temps sur 10 km et semi ou sur semi et marathon. Mais il me semble qu'il n'existe pas nécessairement une parfaite cohérence entre les deux IE, si? Le passage du 10 km au semi et celui du semi au marathon constituent des transferts, qui me paraissent différents...


D'abord, un article sur le sujet : http://forum.brunoheubi.com/viewtopic.php?f=73&t=7239

Et sinon, les IE's de M. GEBRE pour toutes ses courses jusqu'au marathon :
    .chrono. - distance-Vitesse- IE
    00:06:00 - 02,440 - 24,40 * ..................c'est sa VM6
    00:07:26 - 03,000 - 24,21 * -3,63
    00:12:39 - 05,000 - 23,70 * -3,83
    00:26:23 - 10,000 - 22,75 * -4,58
    00:58:55 - 21,100 - 21,49 * -5,22
    02:04:33 - 42,195 - 20,33 * -5,50

Les chronos, ce sont ses PB's.
Sa VM6 est déterminée par extrapolation de sa courbe de soutien.

On voit que pour un même coureur, son IE varie de -3,6 sur 3000m à -5,5 sur marathon.

Et ne peut pas dire que ce coureur a mal couru ou s'est mal entra√ģn√© ou finalement n'est pas endurant.

Ses chronos ont été record du monde à un moment ou a un autre.

Donc, conclusion : l'IE varie avec la durée de la compétition, même pour les meilleurs au monde.
L'IE, une variable à éviter.

PS : j'ai tenté un jour de calculer les IE's de KOUROS sur 100 et 200K.
Pas facile car on a pas de perf's sur marathon ou semi.
Mais en s'inspirant des courbes de soutien des coureurs endurants comme GEBRE, j'arrivai à des IE's de -10.
KOUROS, l'extra-terrestre de l'endurance.

PS2 : évaluer son endurance par sa courbe de soutien.
Je ne vois pas d'autres moyens fiables que de comparer sa propre courbe de soutien avec celle des champions. Si elle est homothétique (voir le dico), ce coureur a une bonne endurance.
Dans le cas contraire, on peut √™tre plus ou moins endurant. Mais il faut alors aussi se poser la question si on s'est bien entra√ģn√© pour la distance ou si on a bien g√©r√© sa course.

PS3 : un autre moyen d'analyser son endurance, c'est d'utiliser un outil qui détermine sa VM6 à partir de chaque chrono.
Si la VM6 augmente lorsque la distance augmente, c'est qu'on a plut√īt un profil endurant (et inversement).

PS4 : l'IE a √©t√© con√ßu il y a longtemps par M. PERRONET pour d√©terminer si ses athl√®tes sur piste √©taient plut√īt des sprinters, des 1/2 fondeurs ou des coureurs de 5000 - 10 000.
C'est à dire que cela marche assez bien pour les courses de moins de 30 mn.

C'est assez normal car pour ces durées de compétition, on se trouve dans une zone physiologique cohérente car une zone ou l'aptitude qui limite la perf est l'ACIDOSE.

Ton soucis, c'est que tu calcules l'IE à partir de la VM6 (supposée...), alors que :

1. La lin√©arit√© de la courbe V = F(Ln(T)) n'est observ√©e qu'√† partir d'une dur√©e de course de l'ordre de 10 minutes (voir plus pour l'√©lite), et non de 6 minutes car sur une dur√©e trop courte la part ana√©robie est significative et on va donc plus vite, donc la d√©finition d el'IE bas√©e sur la VM6 est tout simplement fausse (m√™me si c'est celle employ√©e usuellement y compris par B. Heubi), ce sont des math√©matiques √©l√©mentaires que tu devrais ma√ģtriser √† ton haut niveau de chercheur...! :lol: :lol: :lol: En de√ßa de 10 minutes, il faut utiliser un coef correctif en fonction de la dur√©e, on peut l'indexer sur les records mondiaux qui sont optimis√©s.

2. L'IE se calcule donc forc√©ment dans la zone de lin√©arit√© (qui va donc en gros de 10 minutes √† 3h20 selon P√©ronnet, et pas seulement jusque 30 minutes, ne raconte pas n'importe quoi une fois de plus dans le simple but de tenter d'avoir raison et de contredire les autres... :twisted: ), d'o√Ļ 2e soucis pour l'ultra, et m√™me pour les marathoniens "lents" (car en 4H et plus, la diff√©rence commence √† √™tre significative) o√Ļ il faut utiliser un coefficient correctif dans l'autre sens, coef qui varie avec la dur√©e de course, et qui est tr√®s dur √† estimer vu que l'ultra est peu concurrentiel, et les records mondiaux sont loins d'√™tre optimums, donc tes bidouilles pour Kouros ne valent sans doute pas grand chose... Dans mon outil de calcul des allures et estimations, ce sont des coefs au "doigt mouill√©" qui fonctionnent assez bien, mais de toute fa√ßon en ultra il y a tellement de param√®tres que l'exp√©rience prime sur la branlette du cerveau... :lol: :lol: :lol:
Bref, calculer l'IE entre 2 perfs dans la zone de linéarité (10 minutes - 3h20) a un sens, et comme l'a remarqué Oli, cet IE varie selon les couples de distances (durées) choisis, ce qui est utile pour voir des points faibles et des pistes d'amélioration.

3. Calculer une pseudo VM6 à partir d'iun chrono revient exactement à calculer... l'IE, sauf que c'est moins parlant car valeur absolue et non un % (donc tu te contredis une Nième fois vu que tu venais de dire que l'IE ne servait à rien... :lol: :lol: :lol: )
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Re: Séance Lactate Shuttle (lire Msg 1)

Messagepar Nine14 » 28 Jan 2017, 11:08

jp75018 a écrit:....
3. Calculer une pseudo VM6 à partir d'iun chrono revient exactement à calculer... l'IE, sauf que c'est moins parlant car valeur absolue ...


1) Peut-√™tre que dans ton outil "plan-entra√ģnement" (qui est super, je suis s√©rieux), tu utilises des formules math√©matiques et cela donne le r√©sultat que tu indiques.

Mais pour ma part, l'outil utilisé se base sur la courbe de soutien des champions et procède à des "interpolations linéaires" permettant de suivre la courbe au plus prêt.

Donc, la VM6 calculée à partir de n'importe quel chrono est tout, sauf équivalent à l'IE.
Corrélé peut-être, équivalent, non

Voir les extrapolations fournies en amont dans le fil.

2) Exemple de chronos cohérents avec affichage IE.
Le niveau est le même (VM6 extrapolée à 17) et IE baisse avec la durée.

Chronos et comparaison de leurs valeurs
Distance ------- chrono ---------- Vitesse --------% VM6 ---------- VM6 -------------- IE --
10km000 ---- 0h38mn55s ---- 15,4 km/h ---- 090,62 % ----- 17,01 km/h ...... -05,02
15km000 ---- 1h00mn15s ---- 14,9 km/h ---- 087,88 % ----- 17,00 km/h ...... -05,25
21km100 ---- 1h26mn55s ---- 14,6 km/h ---- 085,85 % ----- 16,97 km/h ...... -05,29
42km195 ---- 3h08mn55s ---- 13,4 km/h ---- 078,53 % ----- 17,06 km/h ...... -06,22
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Re: Séance Lactate Shuttle (lire Msg 1)

Messagepar Oli89 » 28 Jan 2017, 17:26

jp75018 a écrit:
Oli89 a écrit:
jp75018 a écrit:Des tables en fonction de l'IE, il suffit de demander...

https://plans-entrainement.net/Documents/Tables_IE_perfs_allures.pdf

Pour Piero, on doit être grosso modo avec un indice de performance (noté IP, plus ou moins équivalent à la VO2max ou à la VDOT) de 59 et un IE de -5, ce qui donne à peu près les chronos ainsi que SL2 vers 4'01"/km, et SL1 vers 4'30"/km.

Par contre, avec un IE de -7 et 3H sur marathon, l'IP sera vers 64,5, SL2 vers 3'52"/km (donc équivalent à la table de nine14), et SL1 vers 4'33"/km, donc un écart entre SL1 et SL2 supérieur, ce qui est logique.


Deux petites questions un peu périphériques sur la définition de cet IE :
1) Pourquoi l'IE est-il, au minimum, de 3,7? Est-il impossible d'en avoir un inférieur? Pour ma part, même si mon temps sur semi n'est pas totalement optimisé, j'ai le sentiment que 3,7/3,8 serait déjà difficile à atteindre... (2' à gagner sur mon RP sur semi - aujourd'hui 1h20, avec un RP sur marathon à 2h43 :?: ).
2) L'IE peut se calculer en comparant les temps sur 10 km et semi ou sur semi et marathon. Mais il me semble qu'il n'existe pas nécessairement une parfaite cohérence entre les deux IE, si? Le passage du 10 km au semi et celui du semi au marathon constituent des transferts, qui me paraissent différents...

Salut Oli,

En effet, √† un instant T, l'IE sera diff√©rent selon les distances consid√©r√©es car l'entra√ģnement diff√®re. Mais dans le temps, en supposant que l'on s'entra√ģne de fa√ßon optimale, qu'on a atteint l'optimum de son IE (sinon il devrait s'am√©liorer r√©guli√®rement si on s'entra√ģne bien), et qu'on a gard√© le m√™me niveau (IP), donc 3 conditions dures √† r√©unir j'avoue... Il devrait rester plus ou moins constant.
Le cas classique est un IE nettement moins bon entre semi et marathon qu'entre 10 km et semi, ce qui vient de ce que :
- Les coureurs ont souvent plus d'expérience sur semi que sur marathon
- Et surtout, que les plans / m√©thodes propos√©s sont souvent trop orient√©s "VMA", pas assez de volume, d'endurance, √ßa passe jusqu'au semi, mais ensuite... C'est pour cela qu'il est plut√īt conseill√© de prendre l'IE 10 km / semi qui est davantage optimis√©.

Par contre tu sembles dans le cas inverse, sans doute est-ce d√Ľ √† un entra√ģnement orient√© endurance / r√©sistance douce, avec pas ou peu de s√©ances intenses. Sans aller jusque des s√©ances de VMA (qui pourraient impacter n√©gativement une endurance d√©j√† bien d√©velopp√©e), une piste serait d'ajouter de la r√©sistance dure, jusqu'√† de l'allure 5000m en gros, sans oublier un travail de vitesse / c√ītes en parall√®le (r√©cups compl√®tes) qui peut aider √† aller plus vite au niveau de la foul√©e.

Pour l'IE maximum de -3,7, bon déjà j'ai du mettre des limites à cause de la taille du tableau, et je n'ai guère vu d'IE supérieur à -4 (IE d'Anne-Cécile Fontaine de mémoire). Je pense qu'en dessus, c'est que la perf (sur la distance courte) soit ne reflète pas le niveau (trop ancienne, parcours ou conditions météo pas top, ...), soit la distance n'a jamais été préparée spécifiquement, soit le coureur n'aime pas se faire mal sur ce type d'effort, etc... :wink:


Salut JP,

Ton analyse conforte et renforce ce que je pressentais...
Merci pour ta réponse claire et rapide!

Voilà maintenant quelques mois que, comme tu le préconises, j'ai inclus ce que tu nommes "résistance dure"*, et, pour ainsi dire, réduit les séances d'endurance à une fréquence proche du néant...
Non pas pour progresser, mais parce que c'est maintenant ainsi que je prends le plus de plaisir.

Je pense quand même que, si je devais retenter un semi, mon chrono de référence pourrait logiquement être amélioré.

*Actuellement, justement, il y a trois types de séances que je fais toutes les semaines sous forme de bloc :
J1 : 17 km à VS42 environ (je cours sans montre) "frais"
J2 :15 à 17 km à VS 42 - 0,5/1 km/h (sans montre toujours)
J3 : 13 km dont 10x500/300 (à 15 km/h de moyenne, les 500 m étant autour de 17,5 km/h, soit entre allure 5000 et 10000 je pense) "sur un peu de fatigue".
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Re: Séance Lactate Shuttle (lire Msg 1)

Messagepar Nine14 » 29 Jan 2017, 11:12

jp75018 a écrit:... donc la définition d'IE basée sur la VM6 est tout simplement fausse (même si c'est celle employée usuellement y compris par B. Heubi), ...


Tu as une grande qualité : tu es honnête (tu écris : "formule usuellement employée").

Mais M. PERRONNET a défini l'IE de la manière suivante :
IE = (%VM6 - 100) / (LN(durée course en mn) - LN(6)) ou %VM6 est la vitesse de course exprimée en % de la VM6 = VC / VM6 en %.

C'est sa définition.
Elle est admise depuis toujours.

Si tu la trouves fausse, dis le leur mais surtout, utilises un autre terme pour définir ta variable.

PS : perso, j'ai aussi constaté que la formule de l'IE ne donne pas un indicateur pertinent pour évaluer l'endurance d'un coureur.
J'ai donc imaginé l'IE90, c'est à dire l'IE calculée pour une course de 90 minutes.
Là, on pourrait comparer les "IE90" pour l'ensemble des coureurs et statuer soit sur leur endurance, soit sur leur capacité à bien courir et gérer une course de 1H30.

PS2 : l'IE90 : http://forum.brunoheubi.com/viewtopic.php?f=73&t=7301
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Re: Séance Lactate Shuttle (lire Msg 1)

Messagepar Hermagot » 29 Jan 2017, 13:57

Oli89 a écrit:Je pense quand même que, si je devais retenter un semi, mon chrono de référence pourrait logiquement être amélioré.

Ca, c'est certain ! 8)
Ces séances de qualité vont porter leurs fruits... Et ce devrait être de beaux fruits :D
On en recausera sans doute le 19/3 à l'arrivée du Smivo :wink:
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Re: Séance Lactate Shuttle (lire Msg 1)

Messagepar jp75018 » 29 Jan 2017, 19:41

Nine14 a écrit:
jp75018 a écrit:... donc la définition d'IE basée sur la VM6 est tout simplement fausse (même si c'est celle employée usuellement y compris par B. Heubi), ...


Tu as une grande qualité : tu es honnête (tu écris : "formule usuellement employée").

Mais M. PERRONNET a défini l'IE de la manière suivante :
IE = (%VM6 - 100) / (LN(durée course en mn) - LN(6)) ou %VM6 est la vitesse de course exprimée en % de la VM6 = VC / VM6 en %.

C'est sa définition.
Elle est admise depuis toujours.

Si tu la trouves fausse, dis le leur mais surtout, utilises un autre terme pour définir ta variable.

PS : perso, j'ai aussi constaté que la formule de l'IE ne donne pas un indicateur pertinent pour évaluer l'endurance d'un coureur.
J'ai donc imaginé l'IE90, c'est à dire l'IE calculée pour une course de 90 minutes.
Là, on pourrait comparer les "IE90" pour l'ensemble des coureurs et statuer soit sur leur endurance, soit sur leur capacité à bien courir et gérer une course de 1H30.

PS2 : l'IE90 : http://forum.brunoheubi.com/viewtopic.php?f=73&t=7301

Hummm... Je ne suis pas certain que √ßa soit P√©ronnet qui ait invent√© l'IE (si oui, j'aimerais bien voir l'article ou l'√©tude o√Ļ il le fait...) :wink: P√©ronnet a simplement (enfin c'est l'essentiel) mis en avant une lin√©arit√© entre V et Ln(T) dans une certaine plage de T. D'ailleurs on peut trouver d'autres d√©finitions de l'IE, simplement bas√©es sur le fait qu'on consid√®re que la VMA est tenue plus ou moins de 6 minutes, 7 minutes par exemple:
http://www.skiandrun.fr/index.php/portaits/824-vo2-vma-indice-d-endurance (site très sérieux avec de très bons articles en passant).
Je cite dans cet article :
Le point faible de ce mod√®le est de consid√©rer que le temps de maintien de la VAM est le m√™me pour tous les coureurs, c'est-√†-dire 7 min. Ainsi, un coureur capable de maintenir sa VAM au-del√† de cette dur√©e, donc plus endurant, verrait la pente de sa droite de d√©croissance plus inclin√©e, ce qui le ferait paradoxalement appara√ģtre comme moins endurant et le contraire avec un temps de maintien de VAM inf√©rieur √† 7 min.

Donc si on consid√®re que le temps de soutien de VMA varie, disons de 5 √† 8 minutes, l'IE calcul√© sera assez diff√©rent selon qu'on prend Ln(5) ou Ln(8), donc pourquoi s'emmerder √† prendre un point qui est √† la limite, et m√™me hors limites de la zone o√Ļ la formule fonctionne... :roll:

Or, la définition de base de l'IE c'est bien la pente (en %) de la droite V = F(Ln(T)). On prend donc 2 points (cas simple) ou davantage (prendre alors la droite donnant la moindre distance moyenne entre tous les points), ces points devant bien entendu être situés dans la zone de linéarité. Donc: 2 références chronos ou davantage, et non une seule + la VMA qui n'est pas dans la zone de linéarité. Et autant prendre au moins le 5000m comme distance mini afin d'être certain d'être dans la zone de linéarité, même pour l'élite.
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Re: Séance Lactate Shuttle (lire Msg 1)

Messagepar Nine14 » 30 Jan 2017, 01:06

jp75018 a écrit:....
Hummm... Je ne suis pas certain que √ßa soit P√©ronnet qui ait invent√© l'IE (si oui, j'aimerais bien voir l'article ou l'√©tude o√Ļ il le fait...) :wink: P√©ronnet a simplement (enfin c'est l'essentiel) mis en avant une lin√©arit√© entre V et Ln(T) dans une certaine plage de T. D'ailleurs on peut trouver d'autres d√©finitions de l'IE, simplement bas√©es sur le fait qu'on consid√®re que la VMA est tenue plus ou moins de 6 minutes, 7 minutes par exemple:
http://www.skiandrun.fr/index.php/portaits/824-vo2-vma-indice-d-endurance (site très sérieux avec de très bons articles en passant)......


5 mn, 6 mn, 7 mn, 8 mn, d'autres définitions, point faible, .....

Comme dirait quelqu'un, quand il y a du flou, il y a un loup.



jp75018 a écrit:....Or, la définition de base de l'IE c'est bien la pente (en %) de la droite V = F(Ln(T)). On prend donc 2 points (cas simple) ou davantage (prendre alors la droite donnant la moindre distance moyenne entre tous les points), ces points devant bien entendu être situés dans la zone de linéarité. Donc: 2 références chronos ou davantage, et non une seule + la VMA qui n'est pas dans la zone de linéarité. Et autant prendre au moins le 5000m comme distance mini afin d'être certain d'être dans la zone de linéarité, même pour l'élite.


Reflou.

Si V = F(LN(T)) était une droite, on l'écrirait V = K*LN(T)

Alors voyons si c'est vrai (si c'est bien une droite) et calculons le K.
Facile : K = V / LN(T)

Pour Gebre, notre meilleur cobaye, cela donne :
    .chrono. - distance-Vitesse -- IE - * - K --
    00:06:00 - 02,440 - 24,40 * ...... * 6,57
    00:07:26 - 03,000 - 24,21 * -3,63 * 6,54
    00:12:39 - 05,000 - 23,70 * -3,83 * 6,44
    00:26:23 - 10,000 - 22,75 * -4,58 * 6,27
    00:58:55 - 21,100 - 21,49 * -5,22 * 6,04
    02:04:33 - 42,195 - 20,33 * -5,50 * 5,83
Pas très constante notre constante K !!!!
Tout comme notre IE pour notre cobaye champion.

Bon, on va arrêter de polémiquer la-dessus.
Je vais produire, quand j'aurai le temps, un tableau des IE's en fonction de la durée de course, ceci à partir des chronos de Gebre, et de KOUROS pour les distances au-delà du marathon.

De cette manière; chacun pourra déterminer son IE à partir de n'importe quelle course et le comparer avec l'IE du tableau pour la durée équivalente.
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Re: Séance Lactate Shuttle (lire Msg 1)

Messagepar jp75018 » 30 Jan 2017, 08:25

Nine14 a écrit:Si V = F(LN(T)) était une droite, on l'écrirait V = K*LN(T)

V = a * Ln(T) + b :mrgreen:
Car la droite ne pase évidemment pas par le point (0, 0) :roll:
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Re: Séance Lactate Shuttle (lire Msg 1)

Messagepar jp75018 » 30 Jan 2017, 08:39

Purée, mais sacré nine14, tu n'as donc vraiment rien compris, un IE ne se calcule pas pour une durée de course, mais entre 2 durées de course, vu que pour déterminer une droite il faut 2 points... :roll: :roll: :roll:
Après dans la définition usuelle, un de ces 2 points est la VMA, c'est à dire correspond à la vitesse moyenne que l'on peut tenir 6 ou 7 (ou 5 ou 8) minutes, c'est selon, ce qui ne serait pas gênant si ce point était sur la droite en question (évidemment ça serait pire si on prenant la VM1 par exemple, soit en gros un 400m), mais il ne l'est pas tout à fait (il est un peu au dessus, car part d'anaérobie permettant de courir un peu plus vite), mais on peut prendre 2 points quelconques, du moment qu'ils sont dans la bonne zone (de 10 minutes à 3h20 de course en gros), en deça (1500m par exemple) et au delà (100 km par exemple), il faut d'abord (avant d'appliquer le formule) faire un correctif visant à corriger la vitesse moyenne à la baisse ou à la hausse avant de faire le calcul, coef pouvant être déduit des RM en deça, mais pas au delà, vu qu'en ultra les RM ne sont pas du tout optimisés et sont très hétérogènes.

Donc la définition est valable (pente de la droite en %), à ceci près, que comme l'a fait remarquer Oli89, selon qu'on prend tel ou tel couple de points, l'IE sera plus ou moins différent, ce qui permet de détecter un point faible, ou juste une perf à rejeter (pas en forme, parcours, météo, ...). On peut aussi considérer l'IE "moyen" en prenant la droite passant au plus près des points (si N > 2), auquel cas on peut utiliser les moindres carrés pour la déterminer.

Pour les autres, désolé, de cette petite mise au moint mathématico-physiologique élémentaire... :arrow:
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Re: Séance Lactate Shuttle (lire Msg 1)

Messagepar Nine14 » 30 Jan 2017, 09:54

Je propose qu'on arrête de discuter IE et SL1 sur ce fil "Lactate Shuttle".

Et d'ouvrir ces 2 thèmes dans des fils dédiés.
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Re: Séance Lactate Shuttle (lire Msg 1)

Messagepar jp75018 » 30 Jan 2017, 10:13

Nine14 a écrit:Je propose qu'on arrête de discuter IE et SL1 sur ce fil "Lactate Shuttle".

Et d'ouvrir ces 2 thèmes dans des fils dédiés.

Propose ce que tu veux... :roll:

Mais :
- La différence de vitesse entre SL1 et SL2 est fortement corrélée à l'IE, donc l'IE présente un intérêt certain dans les séances de LS...
- Les séances de LS servent justement à améliorer l'endurance aérobie (donc l'IE) en rapprochant SL1 de SL2, c'est quand même important de savoir à quoi sert une séance... :lol:

Amuse toi √† compter le nombre de messages de ce fil qui parlent d'IE, et pas que depuis r√©cemment, pourquoi subitement vouloir ouvrir un autre fil plut√īt que de poursuivre dans celui-ci... :?: :lol:

En ouvrant un autre post, on va retomber inévitablement sur "comment améliorer mon IE", et donc sur les séances de LS... :mrgreen:

Après, morceler et diviser est une technique archi connue pouvant servir à masquer quelques incohérences, déjà que le fait d'éditer le 1er message du fil de discussion régulièrement (64 fois à ce jour...), outre faire passer son auteur pour un soit-disant expert du sujet permet d'orienter le post à la guise dudit "expert", vu que les personnes débarquant sur ce fil risquent évidemment de prendre ce 1er message pour argent comptant et comme référence et synthèse sur le sujet, synthèse ressortant des discussions entre les différents intervenants, ce qui n'est pas du tout le cas, déjà surligner "séance de préparation marathon est faux ou pour le moins très incomplet", ne pas parler de FC mais que de VM6 est un parti pris délibéré de l'auto-proclamé "expert" (qui a entre-autres "décrété" que la FC c'était pas intéressant), % trop élevés de VM6 en passant... :roll:
Pensez vous qu'ouvrir un 2e post éclaircira quoique ce soit? :mrgreen:
Non, nous repartirons dans des d√©lires ou "notre" "expert" nous expliquera ce qu'est l'IE, et comment calculer la pente d'une droite ne passant pas par l'origine :lol: et quand il se trompe, plut√īt que de l'admettre (√ßa arrive √† tout le monde) ouvrira un 3e fil pour r√©orienter la discussion, etc... :mrgreen:
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Re: Séance Lactate Shuttle (lire Msg 1)

Messagepar cloclo » 30 Jan 2017, 10:27

Je trouve que le fameux Msg1 ne cite absolument pas ses sources. Qui a inventé ce concept de "Lactate Shuttle"? Car sans citer de sources, on peut croire que c'est l'auteur du fil qui a pondu le truc :roll:
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Re: Séance Lactate Shuttle (lire Msg 1)

Messagepar jp75018 » 30 Jan 2017, 10:38

cloclo a écrit:Je trouve que le fameux Msg1 ne cite absolument pas ses sources. Qui a inventé ce concept de "Lactate Shuttle"? Car sans citer de sources, on peut croire que c'est l'auteur du fil qui a pondu le truc :roll:

+1
C'est comme attribuer la formule de l'IE à Péronnet, faudrait citer l'article... :mrgreen:
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Re: Séance Lactate Shuttle (lire Msg 1)

Messagepar Nine14 » 30 Jan 2017, 10:53

cloclo a écrit:Je trouve que le fameux Msg1 ne cite absolument pas ses sources. Qui a inventé ce concept de "Lactate Shuttle"? Car sans citer de sources, on peut croire que c'est l'auteur du fil qui a pondu le truc :roll:


1) Concepteur : voir le message datant du 12 Sep 2015, 14:09.

2) C'est le pseudo BBEN de Courseapied.net qui en a fait part il y a quelques semestres.
Dernière édition par Nine14 le 30 Jan 2017, 14:29, édité 1 fois au total.
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Re: Séance Lactate Shuttle (lire Msg 1)

Messagepar cloclo » 30 Jan 2017, 10:53

jp75018 a écrit:C'est comme attribuer la formule de l'IE à Péronnet, faudrait citer l'article... :mrgreen:

Peronnet, F. & Thibault, G. (1987). Analyse physiologique de la performance en course à pied, révision du modèle hyperbolique. J Physiol. 82, 52-60, équations 8 et suivantes :P
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Re: Séance Lactate Shuttle (lire Msg 1)

Messagepar jp75018 » 30 Jan 2017, 11:01

cloclo a écrit:
jp75018 a écrit:C'est comme attribuer la formule de l'IE à Péronnet, faudrait citer l'article... :mrgreen:

Peronnet, F. & Thibault, G. (1987). Analyse physiologique de la performance en course à pied, révision du modèle hyperbolique. J Physiol. 82, 52-60, équations 8 et suivantes :P

Merci! Aurais-tu un lien vers le PDF de cette étude par hasard?
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Re: Séance Lactate Shuttle (lire Msg 1)

Messagepar cloclo » 30 Jan 2017, 11:08

Nine14 a écrit:
cloclo a écrit:Je trouve que le fameux Msg1 ne cite absolument pas ses sources. Qui a inventé ce concept de "Lactate Shuttle"? Car sans citer de sources, on peut croire que c'est l'auteur du fil qui a pondu le truc :roll:

1) Concepteur : je crois que c'est Canova.

En fouillant, je trouve cette référence au "lactate shuttle":
Brooks G.A. (1986) Lactate production under fully aerobic conditions: the lactate shuttle during rest and exercise. Federation Proceedings 45, 2924-2929
Et j'ai l'impression qu'on a bien d√©voy√© dans ce fil la d√©finition originelle de "lactate shuttle". On devrait plut√īt appeler ces s√©ances "lactate clearing", ou "allures altern√©es".
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Re: Séance Lactate Shuttle (lire Msg 1)

Messagepar cloclo » 30 Jan 2017, 11:17

jp75018 a écrit:Merci! Aurais-tu un lien vers le PDF de cette étude par hasard?

https://www.researchgate.net/publicatio ... olic_model
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Re: Séance Lactate Shuttle (lire Msg 1)

Messagepar Nine14 » 30 Jan 2017, 11:35

cloclo a écrit:....
En fouillant, je trouve cette référence au "lactate shuttle":
Brooks G.A. (1986) Lactate production under fully aerobic conditions: the lactate shuttle during rest and exercise. Federation Proceedings 45, 2924-2929
Et j'ai l'impression qu'on a bien d√©voy√© dans ce fil la d√©finition originelle de "lactate shuttle". On devrait plut√īt appeler ces s√©ances "lactate clearing", ou "allures altern√©es".


L'acidose est le gros problème pour toutes les courses de moins d'une heure.

Et pour tenter de traiter ce problème au mieux, il y a 3 solutions :
    1) Supporter une acidose plus élevée
    2) √Čvacuer le lactate des fibres musculaires pour pouvoir en produire √† nouveau, pour continuer √† pouvoir absorber (ou tamponner) l'ion H+;
    3) CONSOMMER le lactate comme substrat énergétique dans les fibres musculaires (lire le msg1);

Pour ces 3 solutions, il y a 2 types de séances :
    - la Lactate Clearance (Clairance des lactates) qui a comme objectif d'évacuer les lactates vers les autres organes du corps (et pour supporter une acidose plus élevée)
    - la Lactate Shuttle : transférer le lactate entre fibres musculaires pour l'utiliser en entrée du cycle de KREBS en tant que pyruvate (lire msg1);

On voit bien qu'il y a très peu de différences conceptuelles entre "Clearance" et "Shuttle" puisque les 2 ont comme objectif de véhiculer (navette) le lactate : l'un vers les muscles, l'autre vers les autres organes du corps.

D'ou certainement cette terminologie unique (shuttle) dans les années 80.
Au 21 ième siècle, on différencie les 2 ("clearance" vs "shuttle").
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Re: Séance Lactate Shuttle (lire Msg 1)

Messagepar jp75018 » 30 Jan 2017, 11:38

Nine14 a écrit:
cloclo a écrit:Je trouve que le fameux Msg1 ne cite absolument pas ses sources. Qui a inventé ce concept de "Lactate Shuttle"? Car sans citer de sources, on peut croire que c'est l'auteur du fil qui a pondu le truc :roll:


1) Concepteur : je crois que c'est Canova.

2) C'est le pseudo BBEN de Courseapied.net qui en a fait part il y a quelques semestres.

La moindre des choses serait de citer Canova dans le 1er message dit de "reférence".

En passant, Canova utilise les prises de lactates pour v√©rifier l'efficacit√© de ce type d'entra√ģnement et aps du tout des % de VM6, ni de % FCM je l'accorde, mais vu que tout le monde n'a pas le matos et le manipulateur √† sa disposition pour mesurer la lactat√©mie sur le terrain, la FC est une premi√®re approximation acceptable, en tout cas bien plus que la vitesse pour rendre compte du taux de lactates, du moins dans un travail intermittent.

Pour ceux qui douteraient de l'int√©r√™t de la FC dans l'entra√ģnement, un article de Gacon (ne serait-ce point un physiologiste du sport...? :wink: )
http://www.preparationphysique.net/download/fc-gacon.pdf
Un peu orient√© "ana√©robie" (d'o√Ļ la difficult√© √† utiliser les lactates), mais tr√®s bien fait pour ce qui est de l'utilisation de la FC. :D
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Re: Séance Lactate Shuttle (lire Msg 1)

Messagepar jp75018 » 30 Jan 2017, 11:51

cloclo a écrit:
jp75018 a écrit:Merci! Aurais-tu un lien vers le PDF de cette étude par hasard?

https://www.researchgate.net/publicatio ... olic_model

Merci !

Hummm, en lisant ce document :
- Nulle mention d'un indice d'endurance, on parle bien de pente de la droite ou coefficient E (certes pour Endurance)
- On parle de % de PAM et non de % VMA (VMA), c'est certes proche, mais pas équivalent vu que l'économie de course entre en jeu pour les vitesses (% VMA), économie différant un peu selon la vitesse, donc la pente ne sera pas identique.
- On parle de 7 minutes mini, et non de 6 minutes

Donc nulle mention de la formule faisant intervenir une VM6, formule qui a d√Ľ √™tre pondue ult√©rieurement... Quand et par qui, l'enqu√™te s'av√®re passionnante...! :mrgreen:
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