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Es-tu certain que ton bassin effectue une rotation ?

Déhanchement plutôt ?

Marathonnerre a écrit:Es-tu certain que ton bassin effectue une rotation ?

Certain non, c'est une sensation : les hanches passent alternativement l'une devant l'autre.

Idéalement tout mouvement parasite devrait être éliminé : perte d'énergie, de rendement, etc.

Si l'on peut se faire filmer sur une séquence d'au moins deux minutes par un accompagnateur à vélo, de profil, de face puis de dos, c'est l'idéal.

Marathonnerre a écrit:Idéalement tout mouvement parasite devrait être éliminé : perte d'énergie, de rendement, etc.....

Oui, nous sommes d'accord.

La difficulté, c'est qu'est-ce qui est "mouvement parasite" ?

J'ai bien une idée...

J'ai des exemples à la pelle, tous les jours, moi, mes partenaires, des inconnu(e)s

Nine14 a écrit:

Marathonnerre a écrit:Idéalement tout mouvement parasite devrait être éliminé : perte d'énergie, de rendement, etc.....

Oui, nous sommes d'accord.

La difficulté, c'est qu'est-ce qui est "mouvement parasite" ?

Oui c'est bien la difficulté que je rencontre.
Pour essayer de préciser, quand je pose le pied (droit par exemple) j'essaie de pousser plus longtemps et plus vers l'avant, la jambe droite est donc plus tendue (vers l'arrière) et j'ai alors l'impression que mon bassin tourne vers la droite : la hanche droite passe derrière et la gauche passe devant. J'ai l'impression que c'est un mouvement naturel quand on pousse plus sur la jambe et donc pas forcément un mouvement parasite.

Trixou a écrit:

Nine14 a écrit:...La difficulté, c'est qu'est-ce qui est "mouvement parasite" ?

Oui c'est bien la difficulté que je rencontre.
Pour essayer de préciser, quand je pose le pied (droit par exemple) j'essaie de pousser plus longtemps et plus vers l'avant, la jambe droite est donc plus tendue (vers l'arrière) et j'ai alors l'impression que mon bassin tourne vers la droite : la hanche droite passe derrière et la gauche passe devant. J'ai l'impression que c'est un mouvement naturel quand on pousse plus sur la jambe et donc pas forcément un mouvement parasite.

Selon moi, tu es sur la bonne voie.
C'est exactement cela la souplesse de bassin dont parle Solarberg.
Et plus (+) ton bassin tourne (se déhanche) facilement, plus ta foulée sera longue et plus tu seras efficace.

Et si en plus tu coordonnes cela avec le bon mouvement des bras et des épaules (aussi en rotation mais inversée par rapport au bassin), tu devrais te rendre compte que tout est un peu plus facile, et tout cela en souplesse.

Ne pas oublier que nous avons avancé.
La foulée est efficace si :
- le bassin est souple ce qui procure une foulée plus longue
- la pose de pied se fait en médio (ou un peu en avant), ce qui raccourcit la foulée (les Fpm 180)


PS : à ceux qui répondent de manière humoristique (au terme parasite), n'hésitez pas à mettre le ou les bons smileys (pour éviter toute ambiguïté).

Marathonnerre a écrit:J'ai bien une idée...

Nine14 a écrit:

Trixou a écrit:

Nine14 a écrit:...La difficulté, c'est qu'est-ce qui est "mouvement parasite" ?

Oui c'est bien la difficulté que je rencontre.
Pour essayer de préciser, quand je pose le pied (droit par exemple) j'essaie de pousser plus longtemps et plus vers l'avant, la jambe droite est donc plus tendue (vers l'arrière) et j'ai alors l'impression que mon bassin tourne vers la droite : la hanche droite passe derrière et la gauche passe devant. J'ai l'impression que c'est un mouvement naturel quand on pousse plus sur la jambe et donc pas forcément un mouvement parasite.

Selon moi, tu es sur la bonne voie.
C'est exactement cela la souplesse de bassin dont parle Solarberg.
Et plus (+) ton bassin tourne (se déhanche) facilement, plus ta foulée sera longue et plus tu seras efficace.

Et si en plus tu coordonnes cela avec le bon mouvement des bras et des épaules (aussi en rotation mais inversée par rapport au bassin), tu devrais te rendre compte que tout est un peu plus facile, et tout cela en souplesse.

Ne pas oublier que nous avons avancé.
La foulée est efficace si :
- le bassin est souple ce qui procure une foulée plus longue
- la pose de pied se fait en médio (ou un peu en avant), ce qui raccourcit la foulée (les Fpm 180)


PS : à ceux qui répondent de manière humoristique (au terme parasite), n'hésitez pas à mettre le ou les bons smileys (pour éviter toute ambiguïté).

Oui c'est très clair, la foulée est à la fois plus longue et plus courte...!!!

Trixou a écrit:

Nine14 a écrit:

Marathonnerre a écrit:Idéalement tout mouvement parasite devrait être éliminé : perte d'énergie, de rendement, etc.....

Oui, nous sommes d'accord.

La difficulté, c'est qu'est-ce qui est "mouvement parasite" ?

Oui c'est bien la difficulté que je rencontre.
Pour essayer de préciser, quand je pose le pied (droit par exemple) j'essaie de pousser plus longtemps et plus vers l'avant, la jambe droite est donc plus tendue (vers l'arrière)

Plus longtemps plus vers l'avant amis avec la jambe droite tendue vers l'arrière ?

Cela me semble confus et bien compliqué, courez en essayant d'être fluide, une séquence filmée de quelques dizaines de secondes peut aider à visualiser et à corriger, ainsi qu'un conseil extérieur de quelqu'un de compétent dans ce domaine.

Nine14 a écrit:Et si en plus tu coordonnes cela avec le bon mouvement des bras et des épaules (aussi en rotation mais inversée par rapport au bassin), tu devrais te rendre compte que tout est un peu plus facile, et tout cela en souplesse.

Je vais essayer ca car quand les épaules suivent le bassin ca donne un peu l'impression de gigoter.

JP, ce qui tend à augmenter la foulée c'est la poussée plus longue, mais l'augmentation de la fréquence et la réduction du cycle avant font qu'au final la foulée est plus courte.
C'est du moins ma vision des choses.

Marathonnerre a écrit:
Plus longtemps plus vers l'avant amis avec la jambe droite tendue vers l'arrière ?

Cela me semble confus et bien compliqué, courez en essayant d'être fluide, une séquence filmée de quelques dizaines de secondes peut aider à visualiser et à corriger, ainsi qu'un conseil extérieur de quelqu'un de compétent dans ce domaine.

Oui pour pousser vers l'avant ma jambe est tendue vers l'arrière, essaye de te propulser vers l'avant avec la jambe tendue vers l'avant pour voir

De mon point de vue il y a x façons de courir en étant fluide, quand j'avais une attaque talon j'arrivais à courir fluide.

Tout à fait d'accord pour la séquence filmée, par contre "quelqu'un de compétent dans ce domaine"... On voit bien qu'il y a plusieurs écoles sur le sujet.

Trixou a écrit:

Nine14 a écrit:Et si en plus tu coordonnes cela avec le bon mouvement des bras et des épaules (aussi en rotation mais inversée par rapport au bassin), tu devrais te rendre compte que tout est un peu plus facile, et tout cela en souplesse.

Je vais essayer ca car quand les épaules suivent le bassin ca donne un peu l'impression de gigoter.

JP, ce qui tend à augmenter la foulée c'est la poussée plus longue, mais l'augmentation de la fréquence et la réduction du cycle avant font qu'au final la foulée est plus courte.
C'est du moins ma vision des choses.

Ouais... Donc la foulée est effectivement plus courte et la fréquence augmente (à vitesse constante), ça c'est clair au moins.

Sinon, quelques trucs que j'ai utilisés pour augmenter ma cadence (c'est pas technique, mais ça aide) :
- Comme Fred : avoir une sensation de fluidité, de glisser (coussin d'air, sport de glisse) ou de rouler (vélo)
- Imaginer qu'on court avec un livre en équilibre sur la tête et qu'il ne doit pas tomber (réduire l'oscillation verticale et les mouvements... parasites)
- Imaginer qu'on court sur des œufs qu'on ne doit pas casser (légèreté de la foulée)
- Faire le moins de bruit possible en courant sur une surface dure (idem)
- Imaginer qu'on court sur des braises (réduction du temps de contact au sol)
- Faire des lignes droites, des côtes courtes et rapides en mettant le focus sur la cadence (tourner les jambes le plus vite possible) et pas sur la vitesse, ni sur la longueur de la foulée

JP-qui-a-une-fréquence-élevée-mais-une-foulée-non-conforme-au-light-feet-running-mais-efficace-en-ultra

jp75018 a écrit:...
Oui c'est très clair, la foulée est à la fois plus longue et plus courte...!!!

JP, tu n'as pas lu le message du 20 Juin 2016, 15:48

jp75018 a écrit:

Trixou a écrit:

Nine14 a écrit:Et si en plus tu coordonnes cela avec le bon mouvement des bras et des épaules (aussi en rotation mais inversée par rapport au bassin), tu devrais te rendre compte que tout est un peu plus facile, et tout cela en souplesse.

Je vais essayer ca car quand les épaules suivent le bassin ca donne un peu l'impression de gigoter.

JP, ce qui tend à augmenter la foulée c'est la poussée plus longue, mais l'augmentation de la fréquence et la réduction du cycle avant font qu'au final la foulée est plus courte.
C'est du moins ma vision des choses.

Ouais... Donc la foulée est effectivement plus courte et la fréquence augmente (à vitesse constante), ça c'est clair au moins.

Sinon, quelques trucs que j'ai utilisés pour augmenter ma cadence (c'est pas technique, mais ça aide) :
- Comme Fred : avoir une sensation de fluidité, de glisser (coussin d'air, sport de glisse) ou de rouler (vélo)
- Imaginer qu'on court avec un livre en équilibre sur la tête et qu'il ne doit pas tomber (réduire l'oscillation verticale et les mouvements... parasites)
- Imaginer qu'on court sur des œufs qu'on ne doit pas casser (légèreté de la foulée)
- Faire le moins de bruit possible en courant sur une surface dure (idem)
- Imaginer qu'on court sur des braises (réduction du temps de contact au sol)
- Faire des lignes droites, des côtes courtes et rapides en mettant le focus sur la cadence (tourner les jambes le plus vite possible) et pas sur la vitesse, ni sur la longueur de la foulée

JP-qui-a-une-fréquence-élevée-mais-une-foulée-non-conforme-au-light-feet-running-mais-efficace-en-ultra

courir détendu, en souplesse, sans heurt en carressant le sol des pieds et utiliser les bras.

Nine14 a écrit:

jp75018 a écrit:...
Oui c'est très clair, la foulée est à la fois plus longue et plus courte...!!!

JP, tu n'as pas lu le message du 20 Juin 2016, 15:48

Si si... J'aurais pu formuler la même remarque d'ailleurs => Foulée à la fois plus longue et plus courte ça ne veut rien dire. Certes je ne suis pas du tout expert en biomécanique, mais il s'agit là d'un pur problème de logique élémentaire.

En passant, ton temps de contact au sol me semble... énorme , mais peut-être est-ce le cas pour des "oversize" type Hoka indépendamment du style du coureur .

jp75018 a écrit:JP-qui-a-une-fréquence-élevée-mais-une-foulée-non-conforme-au-light-feet-running-mais-efficace-en-ultra

Merci pour tes précisions. Pourrais-tu préciser ce qui différencie ta foulée de celle préconisée par le light feet running ?
J'ai remarqué chez certains coureurs d'ultra un appui presque talon, disons médio-arrière, avec une bascule quasi simultané vers l'avant, une sorte d'appui-bascule. Ca a l'air très économique.

Trixou a écrit:Merci pour tes précisions. Pourrais-tu préciser ce qui différencie ta foulée de celle préconisée par le light feet running ?
J'ai remarqué chez certains coureurs d'ultra un appui presque talon, disons médio-arrière, avec une bascule quasi simultané vers l'avant, une sorte d'appui-bascule. Ca a l'air très économique.

Oui, tu peux d'ailleurs regarder sur le site de Solarberg (marrant, personne n'utilise son nom de famille) l'analyse de la foulée de KJ en final de la Western State.

Pour l'analyse de la foulée (ou au moins la regarder), si tu as une caméra, ou un téléphone, tu peux te repasser le tout en utilisant le chouette logiciel libre kinovea. C'est assez bluffant ce que l'on observe et l'écart entre ressenti et réalité.

Dans mon cas, je pensais toujours garder la jambe aérienne fléchie, alors qu'elle est tendue en fin de cycle et que je ne ramène le pied sous le genou que peu de temps avant le contact au sol (qui se fait jambe légèrement fléchie donc, ouf !)

Trixou a écrit:

jp75018 a écrit:JP-qui-a-une-fréquence-élevée-mais-une-foulée-non-conforme-au-light-feet-running-mais-efficace-en-ultra

Merci pour tes précisions. Pourrais-tu préciser ce qui différencie ta foulée de celle préconisée par le light feet running ?
J'ai remarqué chez certains coureurs d'ultra un appui presque talon, disons médio-arrière, avec une bascule quasi simultané vers l'avant, une sorte d'appui-bascule. Ca a l'air très économique.

Je ne sais plus trop, mais c'est Solarberg en personne qui me l'a dit en me voyant courir. Je cours avec des chaussures à drop 8/9mm et peu de trace d'usure sous le talon (davantage sur la plante). Je pense que c'est plutôt que ma jambe ne part pas vers l'arrière comme il le préconise, mais je n'ai jamais cherché à lancer ma jambe d'une façon ou d'une autre, je me suis juste attaché à augmenter ma cadence par les techniques que j'ai énoncées ci-dessus.

Je suis à un bon 180 à une vitesse d'à peine 10 km/h, à plus de 190 à allure 100 km, vers 200 à allure marathon, 210 à allure 10 km (là c'est plus du tout efficace au niveau du bilan énergétique car l'énergie supplémentaire dépensée à mouliner dépasse les gains liés aux chocs réduits -freinage moindre- et à l'oscillation verticale moindre). Donc je pense que la cadence optimale est vraiment liée à l'allure cible de ses objectifs préférentiels. Si je voulais optimiser un 10 km, je devrais allonger ma foulée, ce qui serait contre-productif pour le 24H par exemple.
Après, si le but principal est d'éviter la blessure, une cadence très élevée ne nuira pas, au contraire.

Trixou a écrit:De mon point de vue il y a x façons de courir en étant fluide, quand j'avais une attaque talon j'arrivais à courir fluide.

Tout à fait d'accord pour la séquence filmée, par contre "quelqu'un de compétent dans ce domaine"... On voit bien qu'il y a plusieurs écoles sur le sujet.

Si tu avais une foulée a priori plus fluide, pourquoi ne pas courir " comme avant " ?

Pour éliminer le maximum de mouvements parasites il n'y a pas plusieurs écoles, c'est objectif comme situation.

Spir a écrit:Oui, tu peux d'ailleurs regarder sur le site de Solarberg (marrant, personne n'utilise son nom de famille) l'analyse de la foulée de KJ en final de la Western State.

Merci pour le lien je regarderai ce soir. Je ne pensais pas à des pros, mais à certains du LUR, et à Tom plus particulièrement.

Marathonnerre a écrit:

Trixou a écrit:De mon point de vue il y a x façons de courir en étant fluide, quand j'avais une attaque talon j'arrivais à courir fluide.

Tout à fait d'accord pour la séquence filmée, par contre "quelqu'un de compétent dans ce domaine"... On voit bien qu'il y a plusieurs écoles sur le sujet.

Si tu avais une foulée a priori plus fluide, pourquoi ne pas courir " comme avant " ?

Pour éliminer le maximum de mouvements parasites il n'y a pas plusieurs écoles, c'est objectif comme situation.

C'était fluide mais pas plus fluide, et ca avait des défauts : mal au genoux malgré la jambe fléchie lors de la pause du pied et surtout cheville droite qui partait régulièrement (suite à entorse grave).

Merci Papy pour l'astuce.

J'ai essayé hier soir de courir avec un métronome à 170 et ça marche super bien ! J'avais peur au départ de trouver ça un peu saoulant mais en fait, pas du tout avec le son par trop fort. J'ai toujours eu du mal à trouver le bon tempo et surtout de le tenir. Avec cette méthode, impossible de se tromper sur le rythme.

Par contre, j'ai couru plus vite que d'habitude et donc les puls ont eu tendance à monter +10 puls. Même en réduisant la foulée, j'ai eu tendance à accélérer.

Petite question : au niveau de la suite, ça se passe comment ? Quelle progressivité dans la fréquence et le volume ?

Merci

Trixou a écrit:

Nine14 a écrit:Et si en plus tu coordonnes cela avec le bon mouvement des bras et des épaules (aussi en rotation mais inversée par rapport au bassin), tu devrais te rendre compte que tout est un peu plus facile, et tout cela en souplesse.

Je vais essayer ca car quand les épaules suivent le bassin ca donne un peu l'impression de gigoter.

C'est ce que je faisais en fait, c'est impossible d'avoir les épaules qui suivent le bassin.

Nine14 a écrit:

Trixou a écrit:Et si en plus tu coordonnes cela avec le bon mouvement des bras et des épaules (aussi en rotation mais inversée par rapport au bassin), tu devrais te rendre compte que tout est un peu plus facile, et tout cela en souplesse.

Rotation des épaules ? Cela fait justement des mouvements parasites.
Quant à une rotation du bassin, heu...

Les seules membres en rotation lorsque l'on court devraient être les jambes, les bras participent également et dans ce cas plutôt dans un plan parallèle au sens de la course (mails il faut écarter légèrement les coudes pour ne pas frotter contre les côtes).

Si c'est la fréquence qui importe, plus on est grand, plus on court vite.
C'est pas un peu le problème de cette théorie du 180fpm ?

Je ne suis pas certain que la taille des jambes ait une influence sur la fréquence.

jano a écrit:Si c'est la fréquence qui importe, plus on est grand, plus on court vite.
C'est pas un peu le problème de cette théorie du 180fpm ?

la poussée

Spir a écrit:Oui, tu peux d'ailleurs regarder sur le site de Solarberg (marrant, personne n'utilise son nom de famille) l'analyse de la foulée de KJ en final de la Western State.

Pour l'analyse de la foulée (ou au moins la regarder), si tu as une caméra, ou un téléphone, tu peux te repasser le tout en utilisant le chouette logiciel libre kinovea. C'est assez bluffant ce que l'on observe et l'écart entre ressenti et réalité.

Super intéressant ! Il faudrait que je me filme pour regarder un jour !
Merci

Marathonnerre a écrit:Je ne suis pas certain que la taille des jambes ait une influence sur la fréquence.

si tout le monde court à 180, forcément ceux qui ont les jambes les plus longues vont plus vite.
enfin sauf si on considère que la taille n'a pas de rapport avec la longueur de la foulée.

dinococus a écrit:

jano a écrit:Si c'est la fréquence qui importe, plus on est grand, plus on court vite.
C'est pas un peu le problème de cette théorie du 180fpm ?

la poussée

ta phrase est un peu trop concise.

Marathonnerre a écrit:Rotation des épaules ? Cela fait justement des mouvements parasites.
Quant à une rotation du bassin, heu...

Les seules membres en rotation lorsque l'on court devraient être les jambes, les bras participent également et dans ce cas plutôt dans un plan parallèle au sens de la course (mails il faut écarter légèrement les coudes pour ne pas frotter contre les côtes).

Ca c'est une technique qui marche très bien, mais qui n'est pas celle que j'essaye et qui fait partie du sujet ouvert par Papy, c'est à dire la technique light feet runing.
Pour rappel voici le 5e message de ce sujet, écrit par Papy :
"
Mais schématiquement l'idée de faire travailler son bassin peut s'imager en poussant au maximum vers l'arrière lors de sa foulée. On ne cherche plus devant, on pousse derrière...
En poussant fort, tu tends ta jambes, ouvre ta hanche et ainsi c'est tout les muscles postérieurs qui s'activent. La souplesse du psoas est à travailler (à froid) pour que l'ouverture de la hanche permette cette "propulsion du bassin".
"
J'ai constaté qu'en général plus un coureur a d'années de CAP et plus sa transition vers une foulée avant et/ou vers des chaussures minimalistes est simple. Je mets ca sur le compte des mollets et talons d'achille plus résistants. Moi ce n'est pas mon cas donc j'essaye de soulager mes mollets et tendons d'achille avec cette technique.

Idéalement il faudrait que le bassin soit haut et placé, plutôt qu'en antéversion.

jano a écrit:

dinococus a écrit:

jano a écrit:Si c'est la fréquence qui importe, plus on est grand, plus on court vite.
C'est pas un peu le problème de cette théorie du 180fpm ?

la poussée

ta phrase est un peu trop concise.

La foulée permet de se propulser vers l'avant (l'arrière aussi, voir le haut, le bas uniquement les shadock). La force d'appuie et d'impact au sol soit la poussé va donner cette propulsion.
La position du centre de gravité vers le bas va permettre de limiter les mouvements parasites en permettant un axe tron-bassin bien vertical et en favorisant la poussée.
Centre de gravité bas possible par des jambes NON longues qui passent beaucoup mieux sous le corps sans avoir aller chercher un appuis avant trop prononcé ou exagérer la poussée du pied vers l'arrière.

Vive les petits.

OK, mais ça explique quoi ? Que les petits ont moins de mouvements parasites et donc une meilleure économie de course ?
C'est pas nouveau...
Par contre, ça n'explique pas comment à fréquence égale, un petit peut courir aussi vite qu'un grand...

jano a écrit:Par contre, ça n'explique pas comment à fréquence égale, un petit peut courir aussi vite qu'un grand...

Si tu ne tiens compte que de la fréquence, tu as raison.
Cependant, dans le cadre de la LFR, on intègre d'autres notions: travail des ischios, fessiers, ouverture de la hanche.
Maitrisé, tu as une propulsion qui donnerait une amplitude plus importante. Un peu à l'image d'un athlète au triple saut.
Il est donc trop réducteur de ramener l'analyse de la caractéristique vitesse à une simple fréquence de pas

Marathonnerre a écrit:Rotation des épaules ? Cela fait justement des mouvements parasites.

J'ai essayé de bouger le moins possible les épaules, un excellent exercice !
En descente d'escalier ca marche bien parce qu'on va chercher la marche loin devant.
Sur le plat ca m'a obligé à amplifier la montée du genou et m'a quasiment empêché de pousser avec la jambe arrière.
Au final j'ai trouvé un lien évident (biomécanique ?) entre mouvement des épaules et poussée de la jambe arrière, on peut même doser la poussée en amplifiant plus ou moins le mouvement des épaules.

Tout cela n'est bien sûr rien d'autre que mon ressenti.

zzjozz a écrit:

jano a écrit:Par contre, ça n'explique pas comment à fréquence égale, un petit peut courir aussi vite qu'un grand...

Si tu ne tiens compte que de la fréquence, tu as raison.
Cependant, dans le cadre de la LFR, on intègre d'autres notions: travail des ischios, fessiers, ouverture de la hanche.
Maitrisé, tu as une propulsion qui donnerait une amplitude plus importante. Un peu à l'image d'un athlète au triple saut.
Il est donc trop réducteur de ramener l'analyse de la caractéristique vitesse à une simple fréquence de pas

ben, je sais pas...les grands ont autant accès aux techniques de la LFR ?
donc, je parle à niveau égal sur ce point forcément.
En fait, je comprends bien individuellement ce que peut apporter toute cette technique dont vous parlez.
moi même, je pense avoir naturellement migré vers une foulée plus courte et plus fréquente avec le temps, sans pourtant l'avoir trop chercher, probablement quand même en essayant de poser moins le pied par le talon.
mais je bloque sur ce point de la fréquence idéale unique quelque soit le gabarit...enfin pas vraiment sur la fréquence en elle-même mais sur la vitesse associée.

C'est comme si on imaginait un vautour avoir la même fréquence de battement d'ailes qu'un colibri...il passerait le mur du son peut-être...