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Re: Différences de performances femmes / hommes en ultra

MessagePublié: 25 Oct 2022, 08:21
par Benman
Une piste peut ĂŞtre de comparer un Ă©chantillon de cotes itra ou indice utmb hommes avec son Ă©quivalent femmes pour chacune des distances de la cote (XS- S - M- L - XL...)
Doit bien y avoir un parieur du jeu des pronostics qui a une base de données digne de ce nom? (Ou l'info existe-t-elle déjà via les pyramides des cotes qu'ils publient.)

Re: Différences de performances femmes / hommes en ultra

MessagePublié: 25 Oct 2022, 08:47
par bubulle
C'est rigolo, ce fil : y'a presque 100% de mecs qui causent du sujet...:-)

(ce qui n'amène à aucune conclusion intéressante si ce n'est que le pourcentage de femmes actives sur Kikouroù est très probablement bien inférieur au pourcentage d'inscrites sur ultras.... ou que, contrairement à une légende solidement établie, elles sont moins bavardes ou que, autre éventualité, elles ont plein d'autres choses à faire que perdre leur temps sur les forums en ligne)

De toute façon, c'est Courtney qui a les plus belles chaussettes du trail (à part celles de Benman, bien sûr).

Re: Différences de performances femmes / hommes en ultra

MessagePublié: 25 Oct 2022, 09:01
par miniping
bubulle a Ă©crit:C'est rigolo, ce fil : y'a presque 100% de mecs qui causent du sujet...:-)

Les meufs elles vont courir pendant ce temps lĂ , du coup elles avancent, elles.

Re: Différences de performances femmes / hommes en ultra

MessagePublié: 25 Oct 2022, 10:18
par Marathonnerre
Le plus faible écart est sur 100 km : 7,5 %, avec le record de la Japonaise Tomoe Abe (juin 2000) en 6h33'11". Le précédent record était de 7h00'48" (Aann Trason, USA) établi en 1995. Il y a un seul autre temps de 7h et quelques secondes, Norimi Sakurai (Japon) en 2007.

J'ai cherché le record masculin en 2000, je n'ai trouvé que la performance du Brésilien Valmir Nunes : 6h18'09" en 1995. Par rapport à ce chrono, le temps de Tomoe Abe est de seulement + 3,9 %.

Re: Différences de performances femmes / hommes en ultra

MessagePublié: 25 Oct 2022, 10:18
par Mathias
cloclo a écrit:P....n, il est c.n, ce Hoffman, il avait les billes et la méthode pour savoir si l'écart de performance se réduisait entre H et F si la distance s'allonge, au lieu de ça, il enfonce des portes ouvertes en concluant qu'un H et une F qui ont des perfs équivalentes sur 50K ont aussi des perfs équivalentes sur 161 km :mrgreen:
Plus sérieusement, ça va quand même dans le sens que la différence H/F ne change pas avec la distance, contrairement aux conclusions de l'étude de Ronto. Donc on va dire que la différence H/F est de l'ordre de 10% quelle que soit la distance, et on n'en parle plus 8)


Oui, mais non ! L'étude de Hoffman se base sur seulement 86 paires et 2 courses, c'est très light.

Donc :
- Ronto nous dit que la diff H/F diminue avec la distance. Basé sur bcp de données mais avec tous les biais des perfs du peloton complet.
- d'autres études comme Women and Men in Sport Performance: The Gender Gap has not Evolved since 1983 nous disent que la diff H/F ne diminue pas, ou plutôt s'est stabilisée depuis 40 ans (autour de 11% pour la CàP). Basé sur bcp de données, des perfs élites moins biaisées, mais... seulement jusqu'au marathon !
- Hoffman nous dit que la diff ne diminue pas, en ayant tenté de réduire les biais en appariant les coureurs HF/F. Basé sur tout le peloton, mais avec très peu de données...

Bon alors ?
Je pense que la question n'est pas tranchée (cf. mon interrogation dans le 1er post de ce fil).
"further studies are needed", ou alors on attend sagement d'avoir la parité jusqu'au tor des géants, en nb de participant(e)s, de conditions d'entraînement, de professionnalisation, etc., ce qui risque de prendre qques années :mrgreen:


cloclo a écrit:Sinon, un article intéressant à ce sujet sur irunfar, où il y a même un commentaire de Camille Heron:
https://www.irunfar.com/unlocking-femal ... amarathons


Oui, cet article fait partie de ceux qui m'ont donné en vie de lancer cette discussion, cf. plus haut :

Mathias a écrit:Bref, "la question elle n'est pas vite répondue", et les chercheurs cherchent...
Si vous avez 5 minutes devant vous, l'article récent (co-auteur Guillaume Millet) est intéressant : "Do Sex Differences in Physiology Confer a Female Advantage in Ultra-Endurance Sport?". Voir aussi l'analyse qui en est faite sur irunfar ici.

Re: Différences de performances femmes / hommes en ultra

MessagePublié: 25 Oct 2022, 10:26
par Mathias
Marathonnerre a écrit:Le plus faible écart est sur 100 km : 7,5 %, avec le record de la Japonaise Tomoe Abe (juin 2000) en 6h33'11". Le précédent record était de 7h00'48" (Aann Trason, USA) établi en 1995. Il y a un seul autre temps de 7h et quelques secondes, Norimi Sakurai (Japon) en 2007.

J'ai cherché le record masculin en 2000, je n'ai trouvé que la performance du Brésilien Valmir Nunes : 6h18'09" en 1995. Par rapport à ce chrono, le temps de Tomoe Abe est de seulement + 3,9 %.


Tu veux parler du record du monde de l'Ă©poque (2000) ?
Don Ritchie : 6h10 en 78 (mais sur piste). Takahiro Sunada : 6h13 en 98.

Re: Différences de performances femmes / hommes en ultra

MessagePublié: 25 Oct 2022, 10:30
par Mathias
Benman a Ă©crit:Une piste peut ĂŞtre de comparer un Ă©chantillon de cotes itra ou indice utmb hommes avec son Ă©quivalent femmes pour chacune des distances de la cote (XS- S - M- L - XL...)
Doit bien y avoir un parieur du jeu des pronostics qui a une base de données digne de ce nom? (Ou l'info existe-t-elle déjà via les pyramides des cotes qu'ils publient.)


Oui, c'est une bonne idée, on a bien toutes les cotes UTMB qu'on veut, mais encore faudrait-il que ça permettre de supprimer plus de biais que ça n'en ajoute :mrgreen:
Le risque étant que la cote UTMB ne soit pas suffisamment fiable, en tout cas pas homogène. Il faudrait déjà pouvoir l'évaluer.

Re: Différences de performances femmes / hommes en ultra

MessagePublié: 25 Oct 2022, 10:33
par Marathonnerre
Alors cela correspond à un écart de 5,3 % pour le chrono de Tomoe Abe par rapport aux 6h13' de son compatriote (12 secondes de différence par kilomètre).

Re: Différences de performances femmes / hommes en ultra

MessagePublié: 25 Oct 2022, 10:36
par cloclo
Mathias a écrit:Le risque étant que la cote UTMB ne soit pas suffisamment fiable, en tout cas pas homogène. Il faudrait déjà pouvoir l'évaluer.

Le mieux, ça serait que Rodio revienne :roll: :arrow: :arrow: :arrow:

Re: Différences de performances femmes / hommes en ultra

MessagePublié: 25 Oct 2022, 20:11
par cloclo
Marathonnerre a écrit:Le plus faible écart est sur 100 km : 7,5 %, avec le record de la Japonaise Tomoe Abe (juin 2000) en 6h33'11". Le précédent record était de 7h00'48" (Aann Trason, USA) établi en 1995. Il y a un seul autre temps de 7h et quelques secondes, Norimi Sakurai (Japon) en 2007.

J'ai cherché le record masculin en 2000, je n'ai trouvé que la performance du Brésilien Valmir Nunes : 6h18'09" en 1995. Par rapport à ce chrono, le temps de Tomoe Abe est de seulement + 3,9 %.

Oui, mais en prenant une moyenne sur les 10 meilleures performances (2000-2022, c'est ce que me permet DUV facilement), la moyenne H est autour de 6h13' et la moyenne F autour de 7h05', soit une différence de 14%.
Tomoe Abe Ă©tait ce qu'on appelle un "outlier" statistique :wink:

Re: Différences de performances femmes / hommes en ultra

MessagePublié: 25 Oct 2022, 23:18
par le-lent
Performance médiane au Grand Raid de ce week-end
H 48:10 / F 52:29
...et par caté d'âge (à partir de M3 il n'y a vraiment plus beaucoup de F)
SE 45:08 / 50:27
M0 47:10 / 48:49
M1 47:00 / 50:20
M2 48:18 / 55:15
M3 49:52 / (56:52)
M4 51:13 / (48:02)
M5 53:57 / (54:14)
... et par ailleurs je devrais donc perdre en moyenne 24 minutes par Grand Raid, sur les dix prochaines années. En espérant que j'y courre encore :oops:

Re: Différences de performances femmes / hommes en ultra

MessagePublié: 27 Oct 2022, 16:02
par miniping
Rien de bien neuf, mais ça résume en partie notre sujet : https://www.nationalgeographic.fr/scien ... les-hommes

Re: Différences de performances femmes / hommes en ultra

MessagePublié: 28 Fév 2023, 12:47
par Mathias
Salut,
Ravi de déterrer ce fil pour annoncer les résultats de notre étude : "Running Endurance in Women Compared to Men: Retrospective Analysis of Matched Real‑World Big Data".
à l'aide d'une modélisation basée sur des appariements H-F, pour tenter de comparer les perfs "ceteris paribus" comme on dit :mrgreen: ("toutes choses étant égales par ailleurs").
Sur un dataset UTMB de grande taille (par rapport à ce qui a été fait jusqu'à maintenant).

Résultat, sans grande surprise : le gap entre les hommes et les femmes diminue avec l'augmentation de la distance, sans néanmoins laisser augurer un croisement des courbes.

Capture.JPG


Capture2.JPG


Le papier complet.

Re: Différences de performances femmes / hommes en ultra

MessagePublié: 28 Fév 2023, 12:59
par Mathias
miniping a écrit:Rien de bien neuf, mais ça résume en partie notre sujet : https://www.nationalgeographic.fr/scien ... les-hommes


Oui, ça fait un moment que Guillaume (Millet) s'intéresse à ce sujet.
L'article de National Geographic parle de l'étude de terrain à l'UTMB 2019 (voir le récap des articles ici), il s'agissait d'étudier certains paramètres physiologiques (fatigue neuromusculaire, coût énergétique, globules rouges, ...) sur une population de coureurs en situation de course.

L'étude "Running Endurance in Women Compared to Men: Retrospective Analysis of Matched Real‑World Big Data", c'est une approche "stats", sur un grand nombre de coureurs, qui analyse donc les résultats mais pas les causes (physio).

Re: Différences de performances femmes / hommes en ultra

MessagePublié: 28 Fév 2023, 14:43
par LĂ©cureuil
Moi çà fait longtemps que lescourbes se sont croisées

Sur le TOR déjà en 2016, au 70° kilo alors que je suis encore au top de la forme avec une vitesse stratosphérique de 3km/h en montant au loson,je me fais déposer par 2 allemandes avec un sac de 50kg sur le dos, en mode trek cool
ce fut ce jour où je décidais d'arrêter l'entrainement :mrgreen:

Re: Différences de performances femmes / hommes en ultra

MessagePublié: 02 Mars 2023, 09:42
par stephrunrun
Je viens de parcourir l’article en lien un peu plus haut.

Le passage sur la représentation des femmes sur des ultras m’a fait tiquer : « Les raisons de leur absence sur ce type de courses sont donc d’ordre sociologique ou psychologique », en conclut Guillaume Millet. Il cite, entre autres explications possibles, l’autocensure, des charges plus importantes dans la vie quotidienne alors que l’entraînement pour ce type de course est très prenant, ou encore un besoin moins présent de prouver qu’elles sont capables de ce genre d’exploit sportif.

J’ai jeté un œil et c’est vrai que sur le très long, les statistiques sont assez édifiantes. A peine 8% sur l’UTMB 2021, et moins de 6% sur l’UT4M 2022, avec seulement 4 arrivantes. Bien évidemment, plus les distances augmentent, plus le taux de participation dégringole. Sur un des 20 km de l’UT4M, on est à 38%. Bien plus que le marathon de Paris, où j’ai pu trouver une stat. de 25%.

Tout ceci à mettre en balance avec les données de la FFA : pour l’athlétisme, c’est plus équilibré, avec 47% de femmes licenciées en 2020 (c’est pas mal !).

A titre comparatif, en 2021 (ou 2020, ce n’est pas clair sur le site de la FFF), pour le foot, on se situe à 10%…

Alors, l’ultra, un truc de mec « qui s’ennuie » (pour reprendre une citation de T. Lorblanchet sur un des podcasts de la bande à D+) et qui veut se prouver quelque chose ?

Re: Différences de performances femmes / hommes en ultra

MessagePublié: 02 Mars 2023, 11:32
par Arclusaz
stephrunrun a Ă©crit:
Tout ceci à mettre en balance avec les données de la FFA : pour l’athlétisme, c’est plus équilibré, avec 47% de femmes licenciées en 2020 (c’est pas mal !).

A titre comparatif, en 2021 (ou 2020, ce n’est pas clair sur le site de la FFF), pour le foot, on se situe à 10%…


le bon chiffre de l'athlé est boosté par le fait que c'est un sport "traditionnel" pour les femmes depuis les années 50/60 (contrairement au foot, rugby, ..... ) et que les femmes pour des raisons évidentes (et regrettables) de sécurité ont tendance plus que les hommes à privilégier le sport en club. Je ne me suis jamais posé de questions pour aller faire une sortie longue de nuit : si j'étais une femme, je réfléchirais différemment et je serais rassurée de sortir le plus souvent possible en groupe. Toutes n'ont pas la chance d'avoir des groupes importants de kikoureurs à disposition pour les accompagner en off !

Re: Différences de performances femmes / hommes en ultra

MessagePublié: 02 Mars 2023, 12:00
par Eddy_87
Mathias a Ă©crit:
miniping a écrit:Rien de bien neuf, mais ça résume en partie notre sujet : https://www.nationalgeographic.fr/scien ... les-hommes


Oui, ça fait un moment que Guillaume (Millet) s'intéresse à ce sujet.
L'article de National Geographic parle de l'étude de terrain à l'UTMB 2019 (voir le récap des articles ici), il s'agissait d'étudier certains paramètres physiologiques (fatigue neuromusculaire, coût énergétique, globules rouges, ...) sur une population de coureurs en situation de course.

L'étude "Running Endurance in Women Compared to Men: Retrospective Analysis of Matched Real‑World Big Data", c'est une approche "stats", sur un grand nombre de coureurs, qui analyse donc les résultats mais pas les causes (physio).

Je ne savais pas que tu "cherchais" Mathias !

Re: Différences de performances femmes / hommes en ultra

MessagePublié: 02 Mars 2023, 13:15
par miniping
stephrunrun a écrit:Tout ceci à mettre en balance avec les données de la FFA : pour l’athlétisme, c’est plus équilibré, avec 47% de femmes licenciées en 2020 (c’est pas mal !).

Et en compétitions dans et hors stade ? Je pense que ces pourcentages sont pas les mêmes...

Re: Différences de performances femmes / hommes en ultra

MessagePublié: 11 Mars 2023, 12:34
par Mathias
stephrunrun a écrit:J’ai jeté un œil et c’est vrai que sur le très long, les statistiques sont assez édifiantes. A peine 8% sur l’UTMB 2021, et moins de 6% sur l’UT4M 2022, avec seulement 4 arrivantes. Bien évidemment, plus les distances augmentent, plus le taux de participation dégringole. Sur un des 20 km de l’UT4M, on est à 38%. Bien plus que le marathon de Paris, où j’ai pu trouver une stat. de 25%.

Tout ceci à mettre en balance avec les données de la FFA : pour l’athlétisme, c’est plus équilibré, avec 47% de femmes licenciées en 2020 (c’est pas mal !).


Oui, ça m'intéresserait de pouvoir analyser les données FFA...

On a des stats dans les Ă©tudes runrepeat :
- The State of Running 2019
- The State of Ultra Running 2020
- The State of Trail Running 2022

Sur les données Livetrail, on observe une grosse différence : ~55% de femmes pour les distances les plus courtes, et ça chute vite à 15-20%. ça passe en dessous de 20% à ~70km-effort.

Il faut faire attention à un biais possible dans toutes ces données : avec Livetrail par exemple, la plupart des résultats de trails courts sont en fait des résultats de courses "courtes" associées à des ultra, car la Livetrail cible d'abord les ultra et pas les courses au saucisson de 12km... est-ce qu'il n'y aurait pas un effet "monsieur court l'ultra pendant que madame, qui n'a pas besoin de se prouver qu'elle a la plus grosse (endurance), se contente d'un 30km"... ?

Re: Différences de performances femmes / hommes en ultra

MessagePublié: 11 Mars 2023, 12:41
par Mathias
Eddy_87 a Ă©crit:Je ne savais pas que tu "cherchais" Mathias !


Oui, enfin, je fais plutĂ´t de l'informatique normalement, je ne suis pas physiologiste, moi ! :roll: :mrgreen:

Re: Différences de performances femmes / hommes en ultra

MessagePublié: 13 Mars 2023, 10:17
par centori
Lécureuil a écrit:Moi çà fait longtemps que lescourbes se sont croisées

Sur le TOR déjà en 2016, au 70° kilo alors que je suis encore au top de la forme avec une vitesse stratosphérique de 3km/h en montant au loson,je me fais déposer par 2 allemandes avec un sac de 50kg sur le dos, en mode trek cool
ce fut ce jour où je décidais d'arrêter l'entrainement :mrgreen:


tu aurais pu décider de changer de sexe, ça aurait été surement plus efficace pour ta vitesse :mrgreen:

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