Kikourou.net

peky a écrit:

the_hokeyeur a écrit:

DidierC a écrit:Sinon on refuse d'être course qualificative comme l'Andorra ultra trail, ce qui est peut-être plus sain...

C'est un choix respectable en tout cas.
Tous les trails n'ont sûrement pas besoin de l'UTMB pour vivre et faire leur pub ...

Ce n'est pas la raison originelle: c'est une histoire d'utilisation sans autorisation délivrée par l'UTMB la 1ére année de l'andorra (la ronda n'existait pas encore).
J'ai la flemme de rechercher.

D'accord, j'avoue ne pas connaître l'histoire de cette course en particulier.
Je parlais de façon plus générale des courses qui ne demandent pas de rapporter des points pour l'UTMB (mais qui le pourraient au vue de leur distance / dénivelé / difficulté).

peky a écrit:

the_hokeyeur a écrit:

DidierC a écrit:Sinon on refuse d'être course qualificative comme l'Andorra ultra trail, ce qui est peut-être plus sain...

C'est un choix respectable en tout cas.
Tous les trails n'ont sûrement pas besoin de l'UTMB pour vivre et faire leur pub ...

Ce n'est pas la raison originelle: c'est une histoire d'utilisation sans autorisation délivrée par l'UTMB la 1ére année de l'andorra (la ronda n'existait pas encore).
J'ai la flemme de rechercher.

Je pense que c'est aussi lié à l'utilisation des termes ULTRA TRAIL qui sont déposés. (C'est une habitude pour l'orga de l'Utmb de faire pression sur les orgas pour les faire soit payer soit changer le nom de leur course.)

Après recherche, une explication page 14 du post ci dessous :
viewtopic.php?f=19&t=26571&p=602718&hilit=andorra+ultra+trail+utmb#p602718

Yvan11 a écrit:Je pense que c'est aussi lié à l'utilisation des termes ULTRA TRAIL qui sont déposés. (C'est une habitude pour l'orga de l'Utmb de faire pression sur les orgas pour les faire soit payer soit changer le nom de leur course.)

C'est bien là, le noeud du problème, et pourquoi je ne ferai JAMAIS l'UTMB.
L'INPI a accepté de protéger l'appellation "Ultra Trail" de mon cul, donc les organisateurs n'ont plus d'autre choix s'il veulent nommer leur course "Ultra Trail" de mes fesses que d'adhérer aussi aux système de points UTMB.
Il parait qu'il va falloir débaptiser la ville de Roubaix, car des Amérloques ont déposé la marque "Roubaix":
http://blogs.calgaryherald.com/2013/12/ ... ecialized/

Rem a écrit:En outre ,avec l'ITRA chacun peut maintenant connaître sa cote ~ rodio (ITRA donc) et peut estimer ses perf futures, améliorer sa cote... Ou rien en faire.

Non ça c'est un ersatz. Je ne reconnais pas ce système, il a été adopté par un groupe d'individus qui ne m'ont jamais contacté, tout en connaissant l'existence antérieure de mon système (j'ai été nominé en 2009 - en même temps qu'un responsable du futur ITRA - pour mon travail, qui à l'époque était unique).

cloclo a écrit:Il parait qu'il va falloir débaptiser la ville de Roubaix, car des Amérloques ont déposé la marque "Roubaix":
http://blogs.calgaryherald.com/2013/12/ ... ecialized/

Le cas existe déja pour Laguiole

cloclo a écrit:

Yvan11 a écrit:... je ne ferai JAMAIS l'UTMB.

Il ne faut JAMAIS dire JAMAIS
Sur le fond, je suis tout a fait d'accord avec toi, il y a suffisamment d'autres trails, pour pas aller se prendre la tête avec le tirage au sort et la foule de l'UTMB.
Cependant , si un jour j ai des potes qui me mettent au défi et qui veulent aller à chamonix, peut être que je les accompagnerais

en attendant, je souhaiterai bien pouvoir revendre mes points UTMB ( à raison d'une dizaine par an ), ça me permettrai de réduire un peu mon budget annuel trail.

cloclo a écrit:

Yvan11 a écrit:Je pense que c'est aussi lié à l'utilisation des termes ULTRA TRAIL qui sont déposés. (C'est une habitude pour l'orga de l'Utmb de faire pression sur les orgas pour les faire soit payer soit changer le nom de leur course.)

C'est bien là, le noeud du problème, et pourquoi je ne ferai JAMAIS l'UTMB.
...

fred_1_1 a écrit:

cloclo a écrit:

Yvan11 a écrit:... je ne ferai JAMAIS l'UTMB.

Attention au maniement des citations, on pourrait croire que c'est moi qui ai écrit que je ne ferai jamais l'UTMB !
Alors que je ne l'ai écrit que sur Facebook, il me semble !

Ah ouais, pas mal comme systeme, mettre du beurre dans les epinards en revendant des points UTMB

Bon et pour ceux qui nadherent pas a ® ®l'Ultra©© T ® ®rail©© d©u© Mo©nt© Blanc $$$$%%$$
et bien le TMB, il vit et existe sans l'UTMB® ®, ca se fait en Off aussi !

je ne me sens que moyennement concerné puisque je me laisse 10 ans pour avoir le niveau requis. Je déciderai à ce moment là si ça vaut le coup ou pas mais je voudrais réagir à deux messages qui, par un pur hasard, proviennent de la même personne

Yvan11 a écrit:Paradoxalement peut être, c'est ce qui me choque le moins dans la démarche UTMBesque.

Si les orgas veulent attirer du monde sur leur course en mettant en avant le logo UTMB et les fameux points, ils payent.
Sinon, ils mettent seulement en avant leur course et ses attraits et prennent peut être le "risque" de perdre quelques chasseurs de points.
A mon sens, on ne peut pas vouloir profiter de la plus grosse machine à fric du trail et en même temps râler d'avoir à payer pour cela !

Voila, c'est très exactement et à la virgule près ce que je pense de cette histoire. J'ai récemment vu un site Internet tout moche d'un trail pas super attirant avec le logo UTMB bien en évidence. Sur la page du site, 4 phrases pour parler du trail lui-même, 8 pour expliquer tous les points qu'on peut gagner en fonction des formats.

Yvan11 a écrit:Le cas existe déja pour Laguiole

Non, c'est le contraire. Les couteliers n'ont pas pu, pas su ou pas pensé à déposer, ni l'abeille, ni le nom de leur village et ils se les sont fait chiper. La ville ne sera en aucun cas un jour contrainte de changer de nom mais tout le monde et en particulier les Chinois peuvent faire des couteaux Laguiolle avec l'abeille et tout le toutim.

Je pense que la dérive utmbesque des points est plutôt la suivante :
- aujourd'hui si un course veut afficher le fait qu elle donne des points, alors elle paie, normal, effet de halo,
- demain organisateur tu paies une licence pour que ta course soit qualificative,
- après demain seul les courses licenciées permettent de donner des points (peut importe leur difficulté), et donc toi coureur tu es obligé de faire ces courses pour participer à l UTMB

RayaRun a écrit:Je pense que la dérive utmbesque des points est plutôt la suivante :
- aujourd'hui si un course veut afficher le fait qu elle donne des points, alors elle paie, normal, effet de halo,
- demain organisateur tu paies une licence pour que ta course soit qualificative,
- après demain seul les courses licenciées permettent de donner des points (peut importe leur difficulté), et donc toi coureur tu es obligé de faire ces courses pour participer à l UTMB

C est que le début, de toute façon, le système de points va finir par trouver ces limites aussi.

On peut aussi imaginer par la suite que la cote ITRA serve à départager les candidats. La qualification pour l'UTMB pourrai du coup devenir un challenge sportif intéressant ... ou inaccessible

Razouille a écrit:

Yvan11 a écrit:Le cas existe déja pour Laguiole

Non, c'est le contraire. Les couteliers n'ont pas pu, pas su ou pas pensé à déposer, ni l'abeille, ni le nom de leur village et ils se les sont fait chiper. La ville ne sera en aucun cas un jour contrainte de changer de nom mais tout le monde et en particulier les Chinois peuvent faire des couteaux Laguiolle avec l'abeille et tout le toutim.

A lire ici :
http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/ ... n-nom.html

et là :
http://www.midilibre.fr/2014/04/20/l-ho ... 850801.php

Flo2Cannes a écrit:

Rem a écrit:Et c'est gratuit pour les membres de l'ITRA.

Certes mais la cotis est à 150€ pour une assoc

Points UTMB = [KM] + [D+]/100
C'est du niveau 3ième...

Beaucoup de courses sont aujourd'hui membres de l'ITRA ?

Yvan11 a écrit:

Razouille a écrit:

Yvan11 a écrit:Le cas existe déja pour Laguiole

Non, c'est le contraire. Les couteliers n'ont pas pu, pas su ou pas pensé à déposer, ni l'abeille, ni le nom de leur village et ils se les sont fait chiper. La ville ne sera en aucun cas un jour contrainte de changer de nom mais tout le monde et en particulier les Chinois peuvent faire des couteaux Laguiolle avec l'abeille et tout le toutim.

A lire ici :
http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/ ... n-nom.html

et là :
http://www.midilibre.fr/2014/04/20/l-ho ... 850801.php

Hé bien oui, ça confirme à peu près ce que j'ai écrit non ? Le message précédent le tien parlait de débaptiser une ville et sous-entendait donc que la ville allait devoir renoncer à s'appeler comme elle s'appelle car le nom est déposé, ce qui n'est absolument pas le cas. D'ailleurs pour les Laguiolle, le petit malin qui a déposé le nom ne récupère pas la manne des couteaux qui restent dans le domaine public (un des deux articles que tu cites l'explique).

Razouille a écrit:Hé bien oui, ça confirme à peu près ce que j'ai écrit non ? Le message précédent le tien parlait de débaptiser une ville et sous-entendait donc que la ville allait devoir renoncer à s'appeler comme elle s'appelle car le nom est déposé, ce qui n'est absolument pas le cas. D'ailleurs pour les Laguiolle, le petit malin qui a déposé le nom ne récupère pas la manne des couteaux qui restent dans le domaine public (un des deux articles que tu cites l'explique).

Oui le but n'était pas de te contredire mais de donner plus d'info sur le souci de Laguiole.Et de montrer que la démarche du Monsieur qui a eu l'idée de déposer le nom "Laguiole" n'est finalement pas éloignée de celle des Poletti avec "ultra trail".

He Razouille, quand je parlai de débaptiser, c'était au moins du second degré, hein

Dejay a écrit:
Beaucoup de courses sont aujourd'hui membres de l'ITRA ?

Pourquoi? Y'a un concept de "course membre de l'ITRA?". Genre, seuls les résultats réussis à ces courses-là sont comptées dans la cote ITRA.

J'ai un indice personnel qui tendrait à me faire penser le contraire.

Genre LPF

Sabzaina a écrit:Genre LPF

Genre..

bubulle a écrit:

Dejay a écrit:
Beaucoup de courses sont aujourd'hui membres de l'ITRA ?

Pourquoi? Y'a un concept de "course membre de l'ITRA?". Genre, seuls les résultats réussis à ces courses-là sont comptées dans la cote ITRA.

J'ai un indice personnel qui tendrait à me faire penser le contraire.

Il semblerait que oui, puisque Rem dit que ça sera gratuit pour les membres ITRA. Ou alors je n'ai rien compris.

L'objectif la derrière, c'est quand même "d'obliger" tout le monde à rejoindre l'ITRA, afin que cette organisme fasse office de référence dans le monde du trail, non ?

je confirme , tu n'as rien compris

ce qui est "gratuit" pour les membres(c'est bien le moins/ 150e adhesion cf Flo2Cannes) c'est faire évaluer sa course / nombre de points.

Pour la cote , "toutes" les courses sont prises en consideration :
"Cet indice de performance est calculé en prenant en compte l’ensemble des courses de trail publiant un classement officiel.
En référence à la définition du trail élaborée par l’ITRA, cet indice prend donc en compte l’ensemble des courses de nature ayant un minimum de leur parcours sur asphalte et se déroulant si possible en autosuffisance ou semi-autosuffisance."
cf FAQ Indice de perf

3500 résultats sont pris en compte à ce jour.

Rem a écrit:je confirme , tu n'as rien compris

ce qui est "gratuit" pour les membres(c'est bien le moins/ 150e adhesion cf Flo2Cannes) c'est faire évaluer sa course / nombre de points.

Pour la cote , "toutes" les courses sont prises en consideration :
"Cet indice de performance est calculé en prenant en compte l’ensemble des courses de trail publiant un classement officiel.
En référence à la définition du trail élaborée par l’ITRA, cet indice prend donc en compte l’ensemble des courses de nature ayant un minimum de leur parcours sur asphalte et se déroulant si possible en autosuffisance ou semi-autosuffisance."
cf FAQ Indice de perf

3500 résultats sont pris en compte à ce jour.

Dernière tentative après, j'arrête puisqu'il semble que je me soit mal exprimé :

- L'utmb n'acceptera dans son calcul de points pour les participants que les courses officiellement évalué par l'ITRA
- Pour se faire évalué (http://www.i-tra.org/page/292/Evaluation_des_trails.html), il en coutera 100€ pour les organisateurs qui ne sont pas membre de l'ITRA, et ça sera gratuit pour ceux qui en sont membre.

Conséquence :
- L'organisateur qui est déjà membre de l'ITRA : ça ne lui change rien
L'organisateur qui n'est pas membre à 3 choix : 1. faire évalué son parcours contre 100€ (à renouveller chaque année ?), pour rester une "course qualificatif" 2. Adéherer à l'ITRA. 3. Ne rien changer, avec le risque de perdre certains participants souhaitant faire une des courses affiliés UTMB dans les 2 ans.

D'ou ma question initiale : combien de courses sont adhérante à l'ITRA ? Si 95% des trails le sont, ça ne va pas changer grand chose. Si au contraire l'ITRA n'est qu'une vitrine de l'UTMB, avec 10 adhérants derrière, il y a la derrière une volonté de devenir de facto le décideur du monde du trail.

Finalement, on se retrouve un peu dans la même situation que le Triathlon et le label Ironman.

j'ai regardé 2-3 cotes pour 2-3 personnes et je trouve pas mal d'incohérences.
Au moins une course où la cote de départ est je pense surestimée.
Et surtout les kilométrages des courses est faux, ce qui plombe fortement les calculs.
exemple sur les saintélyon par exemple : entre 2011 et 2012, y'avait bien 3km de différence, ce qui fait beaucoup sur la cote finale.

cloclo a écrit:He Razouille, quand je parlai de débaptiser, c'était au moins du second degré, hein

Ben oui c'est ce qu'il m'avait semblé au départ mais la suite de la conversation était hyper sérieuse
Bon, comme il semble qu'on soit tous d'accord au final, je retourne faire la sieste

janolesurfeur a écrit:j'ai regardé 2-3 cotes pour 2-3 personnes et je trouve pas mal d'incohérences.
Au moins une course où la cote de départ est je pense surestimée.
Et surtout les kilométrages des courses est faux, ce qui plombe fortement les calculs.
exemple sur les saintélyon par exemple : entre 2011 et 2012, y'avait bien 3km de différence, ce qui fait beaucoup sur la cote finale.

Marrant ça, j'ai comparer mes cotations rodio avec mes cotations ITRA, et il me semblait que dans l'ensemble ça tenait pas mal la route.
J'ai d'ailleurs un petit tableau avec les 2 valeurs sur mon blog : http://tercan.martinsfamilly.fr/?page_id=552

Pour ceux qui en doutent, ITRA = UTMB = Poletti.
Et ce n'est pas du second degré

cloclo a écrit:ITRA = UTMB = Poletti.

= UTWT= WAA. Qui continue ?

DidierC a écrit:

cloclo a écrit:ITRA = UTMB = Poletti.

= UTWT= WAA. Qui continue ?

T'oublies toujours un maillon !

Si je prend 3 côtes similaires à l I-tra

Bubulle 541
RayaRun 509
Sabzaina 497

Ben j ai des doutes, ainsi une course très longue va te plomber ta cote si tu t es comporté en escargot.

Ben moi si je compare mes cotations ITRA à mes cotations Rodio, et bien plus c'est long et moins ça correspond. En ultra ca devient carrément fantaisiste.
Là où ça me défrise également c'est quand je compare deux éditions d'une même course: ca ne correspond pas du tout à la réalité: on n'y prend pas en compte les évolutions de parcours ni les conditions de course. Sans compter qu'il manque un paquet de courses...A voir si ça va évoluer...

RayaRun a écrit:Si je prend 3 côtes similaires à l I-tra

Bubulle 541
RayaRun 509
Sabzaina 497

Ben j ai des doutes, ainsi une course très longue va te plomber ta cote si tu t es comporté en escargot.

Oui, c'est ce que je constatais. Effectivement, je sais que Raya et moi avons un niveau très très proche (je le pense aussi pour Sab, mais elle ne veut jamais me croire). Et, en fait, sur "mon" calcul, je suis avantagé par des très bons résultats sur un trail long assez court (le Cenis Tour, 50km) et une course qui est très à la limite de pouvoir être considérée comme un trail (LPF, beaucoup trop de bitume même si le D+ est là).

A contrario, Raya et Sab sont "pénalisés" par le fait qu'ils ont tous deux participé (et terminé) de "vrais" ultras (UT4M et CCC). Donc, en pratique, celui qui s'en cantonné sur des formats relativement courts sans jamais avoir rien prouvé sur du vraiment très long semble se retrouver avec une "cote" élevée, au contraire de celui qui a déjà été finisher en queue de peloton sur des formats longs (au delà de 100km en montagne, disons).

Or, clairement, le premier a "encore à prouver" avant de pouvoir raisonnablement s'aligner sur un format UTMB/GRR/etc. alors que les deux autres ont déjà la "référence".

Imaginons, donc, que l'UTMB mette un "cut" à 520....j'aurais donc le "droit" de m'aligner, mais pas Raya ou Sab. Or, personnellement, je considère que ce serait totalement déraisonnable de m'aligner sur un UTMB sans avoir préalablement confirmé que j'en suis capable sur du "plus court mais assez long" (au hasard, 120km...).

Bref, la cote ITRA ne marche pas si mal mais doit être perfectible si elle doit être utilisée pour une sélection UTMB.

cloclo a écrit:Pour ceux qui en doutent, ITRA = UTMB = Poletti.
Et ce n'est pas du second degré

Arretes ,tu es blessant....

bubulle a écrit:

RayaRun a écrit:Si je prend 3 côtes similaires à l I-tra

Bubulle 541
RayaRun 509
Sabzaina 497

Ben j ai des doutes, ainsi une course très longue va te plomber ta cote si tu t es comporté en escargot.

Ne pas oublier de prendre en compte le classement de BUBULLE-CHRISTIAN PERRIER

bubulle a écrit:

RayaRun a écrit:Si je prend 3 côtes similaires à l I-tra

Bubulle 541
RayaRun 509
Sabzaina 497

Ben j ai des doutes, ainsi une course très longue va te plomber ta cote si tu t es comporté en escargot.

Imaginons, donc, que l'UTMB mette un "cut" à 520....j'aurais donc le "droit" de m'aligner, mais pas Raya ou Sab. Or, personnellement, je considère que ce serait totalement déraisonnable de m'aligner sur un UTMB sans avoir préalablement confirmé que j'en suis capable sur du "plus court mais assez long" (au hasard, 120km...).

Bref, la cote ITRA ne marche pas si mal mais doit être perfectible si elle doit être utilisée pour une sélection UTMB.

Un Cut à 520 Hou là... Quand tu vois que sur le GRP 160 j'ai un indice de 467, alors que (même si c'est vrai que je finis explosé) je suis en 41h, alors je n'aurai pas eu le droit de faire l'UTMB que je finis en 32h: cote 580. Là il y a un truc... Sachant que mon temps UTMB correspond à 1110 en rodio ce qui correspond à mon temps Trail petit ballon 2012 où j'obtiens 623 ... qui est égal à mon Petit Ballon 2014 que je fais blessé et où je ne vaux guère plus de 1040 en rodio, mais il est vrai qu'il y a 2 km de plus que je fais en 1/2h ???? Bien compliqué tout ça mais pas vraiment réaliste...

Un truc qui aurait pu être mis en place (attention, je ne le souhaite pas !!!!).

Un parcours vers l'UTMB obligeant à faire une des autres courses de "cham fin aout".
On ne pourrait s'inscrire à l'UTMB que si on a a fini la CCC ou la TDS.

oui mais me direz-vous, la CCC et la TDS sont pleines ! pas de problèmes, on ne pourrait s'inscrire aux deux "moyennes" que si on a fini la petite dernière (l'OCC).
Et si l'OCC est pleine ? Yaka créer une "encore plus petite".... ou à une autre date.
La participation à l'UTMB se planifierai sur 3 ou 4 ans.

Ainsi, toutes les courses "UTMB" auraient la quasi-assurance d'être pleines (même les nouvellement créees) et on rentabiliserait encore plus le concept.
Point positif : tous les gens qui font chacune des course ont une expérience de la montagne et du terrain acquise sur la précédente.

C'est tellement simple que je me demande pourquoi les Poletti ne l'ont pas fait?
Peut être parce qu'ils ne sont pas aussi vénaux que certains propos écrits sur eux le font penser... et qu'avec le système des points UTMB, ils font profiter d'autres organisations de l'engouement UTMBesque.

Purée j'allais le dire !

Ils y ont surement pensé mais n'ont pas osé... A leur place je l'aurais fait. Ca éviterait bien des surprises et augmenterait pas mal le nb de finishers et réduirait leur stress

Elcap a écrit:Purée j'allais le dire !

Ils y ont surement pensé mais n'ont pas osé... A leur place je l'aurais fait. Ca éviterait bien des surprises et augmenterait pas mal le nb de finishers et réduirait leur stress

Mouai enfin avec derogations hein....
Je les vois mal demander ce parcours à certains athlètes

En tout cas, y a un truc marrant. Quand je me suis inscrits, j'avais mis dans ma fiche UTMB en rêve le plus fou, parce que finalement tout le monde en parle.
Bon maintenant cela a changé et un collègue me demande dernièrement : "Tu prépare l'UTMB ?"

Qu'on aime ou que l'on aime pas, c'est une course connue et une espèce de référence.
Et plus généralement, je m'amuse de voir que les courses qui sont les plus polémiques sont celles parmi celles où le kivaou est le plus fourni
Moi même, qui disait ne pas vouloir la faire, je me dis : "Et tiens, si j'ai la chance d'avoir les 4 points de la montagn'hard cette année, j'aurai le quota des 8, est ce que je ne tenterai pas l'expérience pour pouvoir critiquer ou non après en connaissance de cause ?"

J'ai fais la CCC, jusqu'a Trient. Arrêté par la course, et par moi. J'ai toujours dit que j'y retournerai, sous la pression des enfants notamment. Mais en fait non. Je n'irai pas... Mon gros pb là-bas, c'est que le massif offre trop de belles choses que leurs parcours n'empruntent pas, en off (mon tour de cham par ex), ou en on (le TAR). Donc si j'y vais, c'est pas pour ces courses.

Moi, je ferai l'UTMB ! Je ne me suis pas dépêché car je veux la faire à l'apogée de mon expérience ! En effet, vu qu'il y a énormément de monde, je dois maximiser la possibilité de me trouver rapidement dans le premier tiers du peloton et gérer au mieux les premiers ravitos, comme cela je profiterai au mieux de cette course.

Et La TDS n'est pas pour moi une course de repli mais la course qui me tente le plus sur les 3, donc je m'y inscrirait en 2016 en souhaitant que 2015 soit mon UTMB.

Enfin, tout cela c'est en théorie bien sûr...

+1 pour moi la TDS est celle qui m'attire le plus des 3 ...

Après je ferai sans doute l'UTMB pour la notoriété qu'il représente.

Mais je vais surtout essayer de m'ouvrir à d'autres ultras autour des Alpes ou des Pyrénées !!