Kikourou.net

Galaté57 a écrit:Depuis quand une société va nous dicter ce qu'il est bon de penser ou non ?

Au cas où la question me soit adressée, ma réponse sera claire : depuis toujours

Et de mon point de vue, cela ne se limite pas du tout à ce qui est bon/mal, cela va bien au-delà... ainsi ta façon de concevoir la liberté de penser, qui t'es si personnelle (tu sembles y tenir beaucoup), et à laquelle tu es certainement arrivé avec un parcours original, et bien tel parcours n'aurait pas été possible dans un autre contexte social et culturel, telle pensée non plus

Il y a 500 ans tu aurais planté tes graines toutes les années à la Saint Machin et voilà... sans même qu'il te vienne à l'idée de discuter que euh, cette année vu qu'il pleut beaucoup... euh...

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Les éventuelles lois dont on parle ont un rôle un peu différent de la potentialité liberticide que tu sembles entrevoir... par exemple, une loi sur l'interruption volontaire de grossesse ne t'oblige pas à la pratiquer si tu veux un enfant. Par contre, cela permet, à qui en a besoin, de le faire sans que quelqu'un puisse objecter ceci cela... les lois sur le racisme, l'homophobie, etc sont des acquis sociaux, pas des contraintes en plus, il ne faut pas tout confondre.

Si un raciste/un homophobe/un misogyne a quelques problèmes de conscience, cela le regarde, il est tout à fait libre de ne plus être raciste/homophobe/misogyne et paf il a tout résolu.

Galaté57 a écrit:Etre homophobe, raciste, mysogine ou autre est un fait, une pensée, une opinion, qui mérite d'être discutée, débattue, comprise.

Ce n'est certainement pas une pensée, mais bien l'absence totale de réflexion. Dans les domaines du racisme et de l'homophobie, les actes, écrits ou paroles sont un délit ! Et il ne peut y avoir le moindre débat ou une quelconque compréhension dans ce domaine, c'est uniquement condamnable !

Galaté57 a écrit:Assez révélateur ce coté suffisant et condescendant qui consiste à répliquer en rabaissant ou infantilisant une personne qui a eu l'audace d'émettre une idée autre.

Un condescendant va toujours profond qu'un intellectuel assis...


Je ne participais pas au débat et ne jugeais donc rien. D'ailleurs, je n'avais pas compris la phrase en question mais je trouvais sa formulation très amusante. Il s'agissait d'humour, un truc qu'on a inventé pour détendre les gens coincés des boyaux de la tête.

Marathonnerre a écrit:

Galaté57 a écrit:Etre homophobe, raciste, mysogine ou autre est un fait, une pensée, une opinion, qui mérite d'être discutée, débattue, comprise.

Ce n'est certainement pas une pensée, mais bien l'absence totale de réflexion. Dans les domaines du racisme et de l'homophobie, les actes, écrits ou paroles sont un délit ! Et il ne peut y avoir le moindre débat ou une quelconque compréhension dans ce domaine, c'est uniquement condamnable !

Quelques part, c'est une pensée quand même. La personne qui n'aime pas les noirs le pense... ce n'est pas parce que son système de valeur n'est pas le même que nous qu'on doit estimer qu'il ne réfléchit pas.

Et comment faire changer une personne raciste (ou autre) si on refuse de discuter avec lui ? C'est pas uniquement en le condamnant (même s'il le mérite) que ça va le faire changer d'avis...

Je grossis volontairement le trait, mais c'est pas en lui disant "tes idées sont cons, tu es un con et je ne veux même pas discuter avec toi" qu'on le fera aller dans le bon sens.

doudouX a écrit:

Marathonnerre a écrit:

Galaté57 a écrit:Etre homophobe, raciste, mysogine ou autre est un fait, une pensée, une opinion, qui mérite d'être discutée, débattue, comprise.

Ce n'est certainement pas une pensée, mais bien l'absence totale de réflexion. Dans les domaines du racisme et de l'homophobie, les actes, écrits ou paroles sont un délit ! Et il ne peut y avoir le moindre débat ou une quelconque compréhension dans ce domaine, c'est uniquement condamnable !

Quelques part, c'est une pensée quand même. La personne qui n'aime pas les noirs le pense... ce n'est pas parce que son système de valeur n'est pas le même que nous qu'on doit estimer qu'il ne réfléchit pas.

Et comment faire changer une personne raciste (ou autre) si on refuse de discuter avec lui ? C'est pas uniquement en le condamnant (même s'il le mérite) que ça va le faire changer d'avis...

Je grossis volontairement le trait, mais c'est pas en lui disant "tes idées sont cons, tu es un con et je ne veux même pas discuter avec toi" qu'on le fera aller dans le bon sens.

Cela résume ma pensée avec un autre vocabulaire.
Et j'en rajoute une couche : rejeter un raciste ou un homophobe c'est aussi faire preuve de racisme ou d'homophobie (inutile de me faire une leçon de sémantique, l'erreur est volontaire)

Le Lutin d'Ecouves a écrit:

Galaté57 a écrit:Assez révélateur ce coté suffisant et condescendant qui consiste à répliquer en rabaissant ou infantilisant une personne qui a eu l'audace d'émettre une idée autre.

Un condescendant va toujours profond qu'un intellectuel assis...


Je ne participais pas au débat et ne jugeais donc rien. D'ailleurs, je n'avais pas compris la phrase en question mais je trouvais sa formulation très amusante. Il s'agissait d'humour, un truc qu'on a inventé pour détendre les gens coincés des boyaux de la tête.

Jolie pirouette !
C'est de l'humour aussi

700 km A PIED POUR LE REFUGE:

Depuis le 2 mai et jusqu’au 1er juin 2017, Julien Mas, réalisateur TV et marcheur, parcourt 700 km à pied, de Paris à Montpellier, pour Le Refuge et contre l’homophobie. Il fait étape dans 26 communes pour échanger avec les habitants en leur proposant, en accord avec les maires concernés, de visionner et de commenter le documentaire de Sonia Rolland et Pascal Petit «Homosexualité : du rejet au Refuge». L’objectif est «d’échanger avec des citoyens, jeunes et parents, sur ce sujet sensible et parfois compliqué à aborder qu’est l’homosexualité», là où l’association n’est pas toujours implantée, notamment en territoire rural.

Nous avons le plaisir de vous convier à l’arrivée en fanfare de Julien Mas, à Montpellier le :
JEUDI 1ER JUIN 2017
18h sur l'Esplanade Charles de Gaulle ou 18h30 devant le Siège du Refuge (75 place d’Acadie)

#MarcheRefuge : L'événement sera retransmis en direct sur la page Facebook officielle du Refuge.

doudouX a écrit:

Marathonnerre a écrit:

Galaté57 a écrit:Etre homophobe, raciste, mysogine ou autre est un fait, une pensée, une opinion, qui mérite d'être discutée, débattue, comprise.

Ce n'est certainement pas une pensée, mais bien l'absence totale de réflexion. Dans les domaines du racisme et de l'homophobie, les actes, écrits ou paroles sont un délit ! Et il ne peut y avoir le moindre débat ou une quelconque compréhension dans ce domaine, c'est uniquement condamnable !

Quelques part, c'est une pensée quand même. La personne qui n'aime pas les noirs le pense... ce n'est pas parce que son système de valeur n'est pas le même que nous qu'on doit estimer qu'il ne réfléchit pas.

Et comment faire changer une personne raciste (ou autre) si on refuse de discuter avec lui ? C'est pas uniquement en le condamnant (même s'il le mérite) que ça va le faire changer d'avis...

Je grossis volontairement le trait, mais c'est pas en lui disant "tes idées sont cons, tu es un con et je ne veux même pas discuter avec toi" qu'on le fera aller dans le bon sens.

Je fais un peu d'Archeologie mais quand je lis ça, j'ai du mal à ne pas réagir; même si, in fine, je nourris le troll, ou réveille la bête immonde; c'est pareil.
Non assurément c'est une opinion qui ne repose sur aucun système de valeurs ni de pensée. Il n'y a ni raison, ni esprit simplement de l'instinct et de l'ignorance.
On peut aussi avoir pour opinion que la terre est plate, que les garçons naissent dans les choux, que le cinéma d'auteur c'est chiant et que l'art contemporain est une imposture; c'est stupide mais ça ne gêne personne. L'homophobie, le sexisme le racisme ou l'antisemitisme sont d'une autre nature; ils reposent sur la négation et la haine de l'autre. Et de cela ne se discute pas. Ce n'est pas un avis et il n'y a pas de débat possible. On pourrait eventuellement parler d'education pour combler le vide abyssal à partir duquel est formée l'expression de cette haine. Ce n'est pas tout à fait par hasard si ces opinions malsaines sont - en général - une fonction inversement proportionnelles au nombre de livres ouverts et aux années d'études. Ce n'est pas notre rôle de remplir ce vide et nous n'avons pas envie de perdre notre temps à cela; comme je n'expliquerai pas le fonctionnement du GPS à un type qui pense que la terre est plate. Qu'ils ouvrent des livres, qu'ils apprennent et retrouvent les années de culture qui leur font défaut. On discutera ensuite. La terre ressemble à une sphère et le principe d'égalité et de solidarité s'applique à l'humanité toute entière.

ilgigrad a écrit:On pourrait eventuellement parler d'education pour combler le vide abyssal à partir duquel est formée l'expression de cette haine. Ce n'est pas tout à fait par hasard si ces opinions malsaines sont - en général - une fonction inversement proportionnelles au nombre de livres ouverts et aux années d'études. Ce n'est pas notre rôle de remplir ce vide et nous n'avons pas envie de perdre notre temps à cela; comme je n'expliquerai pas le fonctionnement du GPS à un type qui pense que la terre est plate. Qu'ils ouvrent des livres, qu'ils apprennent et retrouvent les années de culture qui leur font défaut.

C'est en effet le rôle de l'état mais notre société de consommation a besoin de cerveaux ramollis, pas de citoyens éduqués.

ilgigrad a écrit: Ce n'est pas tout à fait par hasard si ces opinions malsaines sont - en général - une fonction inversement proportionnelles au nombre de livres ouverts et aux années d'études.

Statistiquement c'est peut-être vrai, mais il y a tellement de contre-exemples que ça ne peut pas tout expliquer. Plein de gens très instruits sont racistes dans ma région.

Mais il n'y a pas besoin d'avoir fait des études pour comprendre que personne ne se construit tout seul, qu'il y a forcément eu des gens qui nous ont aidé à un moment ou à un autre, et que si on a droit à tel ou tel bien public (routes, hôpitaux, allocations diverses dont le chômage qui peut toucher absolument tout le monde, etc) dans notre pays, c'est aussi grâce aux autres, d'une manière générale. Les autres incluent tout le monde, noirs, blancs, robeus, chinois, femmes, homos, handicapés etc.

Pas besoin non plus d'avoir fait des études pour comprendre que si notre bureau et les toilettes du boulot ou de l'école de nos gamins sont propres le matin quand on arrive, c'est parce que qqn, généralement une femme (mais pas toujours), le plus souvent arabe ou noire ou asiatique, s'est levée à 3h du mat ou s'est couchée à 3h la nuit d'avant pour tout nettoyer, alors que dans un monde plus humain elle pourrait s'occuper de ses gosses à ces heures-là.

Donc pour moi, l'absence d'études n'est pas une excuse.

Il devrait y avoir un rôle de l'éducation non seulement dans ce qu'on nous met dans la tête, mais aussi dans le vivre et travailler ensemble. Travailler bien à l'école, c'est important, mais ce n'est pas la seule chose à enseigner. L'excellence et ces conneries glorifiantes, ça ne suffit pas et ça ne fait pas mieux tourner un pays. Si on mettait les enfants un peu plus à contribution, ils se rendraient compte qu'ils peuvent toujours aider un de leurs camarades qui n'a pas compris ceci ou cela, cela peut même s'organiser en classe (ça ne se fait que dans les petites classes, ça se perd après).
Non, au lieu de ça, on glorifie l'individualisme, les concours, les ambiances de compétition, voire de malveillance envers les autres élèves (c'est le cas dans un paquet de prépas, qu'elles soient scientifiques, littéraires ou médicales).

Et tout ça construit un individualisme forcené, qui n'est déjà pas bon en soi, mais qui irrigue toute la société et le discours ambiant, et qui, dans la tête de gens sans bienveillance, se tournent en premier lieu vers les étrangers, les plus vulnérables.

Je conviens que nous sommes tous responsables, à chaque fois qu'on est jaloux d'un collègue ou d'un membre de notre famille, que nous nous plaignons de payer trop d'impôts - par contre on peut discuter des façons dont l'argent des impôts est utilisé, ça c'est le processus démocratique -, à chaque fois qu'on ne s'occupe pas de ce que deviennent les largués dans les classes de nos gamins, à chaque fois qu'on préfère ne parler que de ce qui va mal et qu'on accepte de ne jamais avoir d'échos de ce que des tas de gens font, du plus "important" au moins "important", pour que les choses aillent mieux.

C'est super dur parfois d'être bienveillants (parfois on a l'impression que c'est impossible), c'est comme un entraînement sans doute, mais on peut toujours faire mieux. Et il vaut mieux commencer petit, c'est sûr.
Les médias sont largement aussi responsables de tout ça, il suffit d'éteindre sa télé déjà.

Japhy a écrit:[...]Donc pour moi, l'absence d'études n'est pas une excuse[...]

Je n'excuse rien et je ne cherche d'ailleurs pas les raisons. Je manifeste juste mon mépris pour ce que certains voudraient affirmer comme une opinion ou une "pensée". Une valeur contre une autre. C'est un sophisme. Ce qui caracterise ce discours c'est justement l'absence de valeurs. Le tout ne se compare pas au rien.
Ce que tu ecris là Japhy est parfaitement juste mais tu essaies de justifier et de rationaliser ce qui n'a pas besoin de l'être. Ceux qui contestent ce qui constitue l'essence de l'humanité ne disposent pas des outils pour apprécier tes arguments. Je ne veux pas non plus faire oeuvre de compréhension. Peu importent les raisons qui les ont conduits à se nourrir dans les poubelles de l'intelligence; l'homophobie, le racisme et le secisme ne sont pas des idées.

ilgigrad a écrit:

Japhy a écrit:[...]Donc pour moi, l'absence d'études n'est pas une excuse[...]

Je n'excuse rien et je ne cherche d'ailleurs pas les raisons. Je manifeste juste mon mépris pour ce que certains voudraient affirmer comme une opinion ou une "pensée". Une valeur contre une autre. C'est un sophisme. Ce qui caracterise ce discours c'est justement l'absence de valeurs. Le tout ne se compare pas au rien.
Ce que tu ecris là Japhy est parfaitement juste mais tu essaies de justifier et de rationaliser ce qui n'a pas besoin de l'être. Ceux qui contestent ce qui constitue l'essence de l'humanité ne disposent pas des outils pour apprécier tes arguments. Je ne veux pas non plus faire oeuvre de compréhension. Peu importent les raisons qui les ont conduits à se nourrir dans les poubelles de l'intelligence; l'homophobie, le racisme et le secisme ne sont pas des idées.

Je suis d'accord avec vous deux. les deux argumentations sont complémentaires.
Je rejoins Japhy sur le fait qu'il faut prendre "éducation" au sens large. Ce n'est pas seulement ouvrir des bouquins, c'est aussi un contexte familial et social qui t'inculque des valeurs et des croyances. l'intolérance, la haine et le racisme c'est autre chose que la terre plate car c'est tourner autour de valeurs qui construisent ou détruisent le fondement de la sociabilisation de l'homme...
Après que de sombres crétins soient un terreau privilégié pour être influencé et développer de telles idées c'est évident. Mais on trouvera de brillants bourgeois éduqués étant aussi par construction, facistes, racistes et homophobes...là encore contexte social ou de "classe" plus qu'éducatif.

ilgigrad a écrit:Je n'excuse rien et je ne cherche d'ailleurs pas les raisons. Je manifeste juste mon mépris pour ce que certains voudraient affirmer comme une opinion ou une "pensée".

Bah suffisait de mettre #plonk

cf: http://www.kikourou.net/forum/viewtopic.php?f=6&t=37987#p925764

ilgigrad a écrit:Ce que tu ecris là Japhy est parfaitement juste mais tu essaies de justifier et de rationaliser ce qui n'a pas besoin de l'être. Ceux qui contestent ce qui constitue l'essence de l'humanité ne disposent pas des outils pour apprécier tes arguments. Je ne veux pas non plus faire oeuvre de compréhension. Peu importent les raisons qui les ont conduits à se nourrir dans les poubelles de l'intelligence; l'homophobie, le racisme et le secisme ne sont pas des idées.

Ce ne sont pas des pensées (ou c'est le degré zéro de la pensée, au mieux), mais ce sont des opinions, même si elles sont délictueuses.
Ce n'est pas une question de "justifier", c'est de voir ce que tout un chacun peut faire pour être moins jaloux/envieux/"critique sans savoir" etc pour améliorer un peu l'atmosphère, et c'est surtout faire avec ce qui existe malheureusement pour que ça ne continue pas d'augmenter et de se répandre, parce que c'est ce qui se passe.

Si bien sûr qu'on peut "perdre du temps", par exemple, à faire comprendre aux enfants qu'ils ont tout à y perdre et rien à y gagner, ou même aux ados. Ils le méritent, on doit leur laisser une chance, ce n'est pas du temps perdu, même si on en sauve UN par classe. Avec les adultes, qui sont censés avoir une expérience de la vie honnête (je veux dire une expérience de la vie qu'ils appréhenderaient sans être malhonnête sur ce qu'ils doivent aux autres) et pas partiale, c'est beaucoup plus dur, ça demande une abnégation que je n'ai pas, peut-être que d'autres oui. (j'espère quand même...)

Entre les deux tours, un des gamins du lycée de mon fils a posté sur sa page FB une vidéo d'un des partis en campagne, pour expliquer à ses copains que non, ce parti et ses représentants n'étaient pas racistes et qu'ils pouvaient voter pour eux. Je te laisse imaginer ce qui est arrivé à ce gosse de 17 ans, le lendemain, au bahut... A partir du moment où ils détruisent des gens et leurs cerveaux et leurs vies (parce que ce gamin a eu un très gros accroc à sa vie émotionnelle ce jour-là), il faut que tout le monde s'en occupe, on ne peut pas seulement compter sur l'éveil intérieur miraculeux, surtout quand on baigne dans la haine depuis son plus jeune âge. Je crois qu'on n'a guère le choix.

ilgigrad a écrit:

doudouX a écrit:

Marathonnerre a écrit:
Ce n'est certainement pas une pensée, mais bien l'absence totale de réflexion. Dans les domaines du racisme et de l'homophobie, les actes, écrits ou paroles sont un délit ! Et il ne peut y avoir le moindre débat ou une quelconque compréhension dans ce domaine, c'est uniquement condamnable !

Quelques part, c'est une pensée quand même. La personne qui n'aime pas les noirs le pense... ce n'est pas parce que son système de valeur n'est pas le même que nous qu'on doit estimer qu'il ne réfléchit pas.

Et comment faire changer une personne raciste (ou autre) si on refuse de discuter avec lui ? C'est pas uniquement en le condamnant (même s'il le mérite) que ça va le faire changer d'avis...

Je grossis volontairement le trait, mais c'est pas en lui disant "tes idées sont cons, tu es un con et je ne veux même pas discuter avec toi" qu'on le fera aller dans le bon sens.

Je fais un peu d'Archeologie mais quand je lis ça, j'ai du mal à ne pas réagir; même si, in fine, je nourris le troll, ou réveille la bête immonde; c'est pareil.
Non assurément c'est une opinion qui ne repose sur aucun système de valeurs ni de pensée. Il n'y a ni raison, ni esprit simplement de l'instinct et de l'ignorance.
On peut aussi avoir pour opinion que la terre est plate, que les garçons naissent dans les choux, que le cinéma d'auteur c'est chiant et que l'art contemporain est une imposture; c'est stupide mais ça ne gêne personne. L'homophobie, le sexisme le racisme ou l'antisemitisme sont d'une autre nature; ils reposent sur la négation et la haine de l'autre. Et de cela ne se discute pas. Ce n'est pas un avis et il n'y a pas de débat possible. On pourrait eventuellement parler d'education pour combler le vide abyssal à partir duquel est formée l'expression de cette haine. Ce n'est pas tout à fait par hasard si ces opinions malsaines sont - en général - une fonction inversement proportionnelles au nombre de livres ouverts et aux années d'études. Ce n'est pas notre rôle de remplir ce vide et nous n'avons pas envie de perdre notre temps à cela; comme je n'expliquerai pas le fonctionnement du GPS à un type qui pense que la terre est plate. Qu'ils ouvrent des livres, qu'ils apprennent et retrouvent les années de culture qui leur font défaut. On discutera ensuite. La terre ressemble à une sphère et le principe d'égalité et de solidarité s'applique à l'humanité toute entière.

Instinct et ignorance, je suis parfaitement d'accord. C'est en effet la négation parfaite du "moi" de l'autre.
Dire qu'il ne repose sur aucun système de valeur, je suis un peu moins d'accord - mais on joue là sur la définition du terme. On est dans l'archéologie du terme.
J'ai trouvé cette définition pour le système de valeur : "Ensemble structuré de croyances acceptées par un individu ou partagées par un groupe d'individus" - croire qu'un Noir est inférieur ou qu'un Juif veut spolier et voler tous les autres peut être, pour moi, une croyance acceptée. L'Allemagne nazi en avait d'ailleurs fait un système de valeur à son époque. Après, ce système de valeur peut être basé sur la négation et l'ignorance de l'autre

Ceci étant dit, à part un peu jouer sur les mots et les définitions, on est d'accord sur le fait que tout cela n'a pas lieu d'être, que ça soit dans le sport ou partout ailleurs.

ilgigrad a écrit:[...] Peu importent les raisons qui les ont conduits à se nourrir dans les poubelles de l'intelligence; l'homophobie, le racisme et le secisme ne sont pas des idées.

[/quote]

Jugement difficilement admissible, rejeter quelqu'un c'est l'isoler, le conforter ainsi dans sa seule pensée et l'empêcher de réaliser qu'il existe d'autre idées..
Je reste un ardent réfractaire du "clan" de ceux qui sont "bons" opposé au "cons", l'évolution humaine est le parfait exemple que seul, la migration des peuples, le mélange des cultures, l'ouverture aux autres est nécessaire pour avancer.
Arrêtons de "cataloguer" , de dresser des murs entre nous, cela ne bénéficie qu'à une minorité qui justement alimente nos différences.
Encore une fois, relisez LE PETIT PRINCE.

Houlala!!! Je ne vais plus oser poster sur ce fil du forum... Je n'ai jamais eu de remarque de la "haute autorité", mais je ne serais pas étonné qu'ils redoutent le dérapage...

"On peut aussi avoir pour opinion que la terre est plate" Je ne suis pas sûr que ce soit une opinion. N'est-ce pas plutôt une croyance? que "le cinéma d'auteur c'est chiant", oui c'est une opinion

"L'homophobie, le sexisme le racisme ou l’antisémitisme sont d'une autre nature; ils reposent sur la négation et la haine de l'autre. Et de cela ne se discute pas. Ce n'est pas un avis et il n'y a pas de débat possible." Je crois que l'histoire nous dit autre chose. On peut penser ces questions. L'humain est fait pour penser, quel que soit le sujet, mais il se doit de s'informer de ce qu'on dit ses prédécesseurs. En l’occurrence, et à des périodes différentes, nos représentants et gouvernants ont décidé, souvent après de très longs débats, d'abolir l'esclavage, de criminaliser les actes antisémites, de retirer l'homosexualité de la liste des maladies... Beaucoup de choses sont ainsi réglementées. Mais dans ces cas-là ils ont aussi considéré que tenir des propos discriminants, diffamant, injurieux, ne sont pas tolérable, même s'ils ne sont pas accompagnés d'action matérielle, et en ont fait des délits. Aussi ces types de propos font partie des très rares interdictions de l'expression.
Il ne faut pas s’interdire de penser ces sujets. Il est arrivé que l'esclavage soit rétabli après avoir été aboli. Il faut toujours savoir défendre certaines pensées, à mon avis.
La pensée se construit, s'enrichit. L'éthique évolue. Les lois changent. Hier encore les animaux étaient des choses, ce n'est plus le cas aujourd'hui.

"Non, au lieu de ça, on glorifie l'individualisme, les concours, les ambiances de compétition, voire de malveillance envers les autres élèves"
Pas toujours, la destruction d'une part très importante de la jeunesse dans nombre de pays asiatiques, dans un système scolaire très dur, est montré comme un anti-exemple par certains analystes.

"Les médias sont largement aussi responsables de tout ça, il suffit d'éteindre sa télé déjà." Pour la télé, je l'ai fait il y a 15 ans! Après je trouve que certains médias font un très bon travail, comme France Culture. Mais je daigne concevoir que tous ne souhaite écouter cette radio en rentrant du labeur.

"l'évolution humaine est le parfait exemple que seul, la migration des peuples, le mélange des cultures, l'ouverture aux autres est nécessaire pour avancer." L'histoire montre que c'est assurément une très bonne façon d'avancer (n'est-ce pas là un jugement de valeur?) Toutefois certains peuples reculés ont su construire des civilisations très "humainement avancées" loin d'autres peuples.

Apprendre à écouter et essayer de comprendre, puis se faire son idée, me semble une bonne voix.

Bon, toujours est-il que Julien Mas, grand marcheur contre l'homophobie, arrive demain, 1er juin à Montpellier après 700km pour le REFUGE et contre l'homophobie!
BRAVO JULIEN !!!

PhilKiKou a écrit:Les mentalités évoluent mais il y a encore du chemin...
Surement pas facile d'accepter soi-même cette différence de l'assumer Mobilier pas cher, alors le poids du regard, des paroles, du jugement des autres doit être dur à vivre surtout dans la période adolescente...

C'est ce que j'ai retenu du livre de Julie Maroh "le bleu est une couleur chaude" que j'ai lu sans savoir que ce livre avait inspiré Abdellatif Kechiche ...

Bravo d'avoir mis ce sujet sur Kikourou, un pas de plus comme en course à pied pour avancer, aller de l'avant.

Peut être est ce gênant pour les autres mais pas pour moi. Il y en a beaucoup dans le milieu sportif, mais ils n'osent pas se déclarer.

ilgigrad a écrit:On pourrait eventuellement parler d'education pour combler le vide abyssal à partir duquel est formée l'expression de cette haine. Ce n'est pas tout à fait par hasard si ces opinions malsaines sont - en général - une fonction inversement proportionnelles au nombre de livres ouverts et aux années d'études. Ce n'est pas notre rôle de remplir ce vide et nous n'avons pas envie de perdre notre temps à cela; comme je n'expliquerai pas le fonctionnement du GPS à un type qui pense que la terre est plate. Qu'ils ouvrent des livres, qu'ils apprennent et retrouvent les années de culture qui leur font défaut.

C'est sensé mais ça n'explique pas que de grands penseurs comme Heidegger ou des grands romanciers comme Céline étaient antisémites par exemple... Il s'agissait de gens très éduqués, justement et leur haine de l'autre n'enlève rien à la qualité de leurs travaux, (ce qui peut paraître inquiétant).
Les racines de la haine envers ceux qui sont différents sont profondes et peut-être même consubstantielles à l'espèce humaine et c'est à la Culture et à la Loi d'en combattre les travers car l'intelligence n'est malheureusement pas une barrière à la détestation d'autrui.

Même si je me considère tolérant, je sais que je dois faire un constant combat pour que cette tolérance ne devienne pas du mépris envers ceux qui ne partagent pas mes idées car vouer aux gémonies les intolérants en en faisant une catégorie spéciale d'imbéciles est déjà une forme d'ostracisme donc d'intolérance.

Le Lutin d'Ecouves a écrit:Les racines de la haine envers ceux qui sont différents sont profondes et peut-être même consubstantielles à l'espèce humaine.

Nan nan , y a plein d'études de chercheurs en psychologie qui montrent maintenant que ce n'est pas vrai, et que les enfants par exemple ne sont pas, contrairement à la croyance populaire et théorisée par les freudiens, de petits tyrans en puissance, mais qu'ils peuvent au contraire être très attentionnés, voire partageurs, si si. Et aussi qu'il y a une infinité de gens qui font des choses sympas mais dont on ne parle jamais !

Au fait, on a quand même oublié de dire qu'il y a aussi des quantités de gens qui n'ont jamais fait d'études et qui ne lisent jamais mais qui sont très bienveillants aussi. Ca ne marche pas que dans un sens.

A propos de la tolérance (difficiiiiile...) envers les franges de la population qui "voteraient mal" ou qui auraient de sales idées, il y a le chouette bouquin de Didier Eribon, "Retour à Reims" (dont on avait parlé dans la rubrique qu'avez vous lu d'ailleurs), et qui dit que pour son cas perso, il a eu encore plus de mal à faire accepter ses origines prolos que son homosexualité, dans certains milieux.
Il parle aussi de sa famille, qui n'a pas très bien tourné sur le plan des opinions, c'est assez triste mais cela montre que le glissement peut se faire sur des années et apparaître comme surprenant si on n'y prend pas garde. Il n'excuse rien, il n'est pas content d'eux évidemment, mais il dit juste de prendre garde parce que ça peut vite dégénérer.

Japhy a écrit:

Le Lutin d'Ecouves a écrit:Les racines de la haine envers ceux qui sont différents sont profondes et peut-être même consubstantielles à l'espèce humaine.

Nan nan , y a plein d'études de chercheurs en psychologie qui montrent maintenant que ce n'est pas vrai, et que les enfants par exemple ne sont pas, contrairement à la croyance populaire et théorisée par les freudiens, de petits tyrans en puissance, mais qu'ils peuvent au contraire être très attentionnés, voire partageurs, si si. Et aussi qu'il y a une infinité de gens qui font des choses sympas mais dont on ne parle jamais !

Plein d'études, lesquelles, quels scientifiques ? Ce genre d'argument ad potentiam, je l'ai entendu des centaines de fois pour justifier la méthode globale, les maths modernes, la disparition de la grammaire, la réforme de l'orthographe et j'en passe et des pires comme les théories fumeuses appliquées au traitement des enfants autistes.
Les enfants, je connais, c'était mon métier, ils sont comme les lutins, ni bons ni mauvais et ce n'est pas parce qu'ils ne voient pas la différence qu'ils ne la verront pas plus tard.
Et c'est confondre psychologie et anthropologie. Comparer le comportement d'enfants donnés avec le comportement d'adultes en société est infondé et non scientifique. Je ne suis effectivement pas d'accord avec Freud car sa théorie est tout sauf scientifique mais je ne verserai pas dans l'excès inverse. L'enfant n'est pas pervers, le dire est une contresens mais il est polymorphe car en formation.

J'ai maintes fois vérifié le fait que des gens, par exemple racistes, pouvaient être charmants avec un étranger dès qu'ils ont appris à le connaître, ce qui ne les empêchera pas de continuer d'être racistes ("J'aime pas les... oui mais avec untel, c'est différent..."). Le comportement humain est un constant feed back entre l'expérience personnelle et l'expérience de groupe. L'enfant apprend progressivement le groupe puis la société, faire des généralisations à l'adulte, animal social s'il en est, à partir de son comportement ne peut produire que des conclusions hâtives.

Japhy a écrit:

Le Lutin d'Ecouves a écrit:Les racines de la haine envers ceux qui sont différents sont profondes et peut-être même consubstantielles à l'espèce humaine.

Nan nan , y a plein d'études de chercheurs en psychologie qui montrent maintenant que ce n'est pas vrai, et que les enfants par exemple ne sont pas, contrairement à la croyance populaire et théorisée par les freudiens, de petits tyrans en puissance, mais qu'ils peuvent au contraire être très attentionnés, voire partageurs, si si. Et aussi qu'il y a une infinité de gens qui font des choses sympas mais dont on ne parle jamais !

.

Je reprends : les études montrent que des enfants et non les enfants. .la suite idem. Donc tous les enfants ne sont pas bons et généreux intrinsèquement.

Ensuite ne pas oublier de préciser que les enfants qui adoptent un bon comportement vis à vis des autres ne le font pas gratuitement mais pour obtenir un bénéfice. Je pense que les études que tu cites n'omettent pas de préciser ce point.

Le bénéfice attendu le plus évident étant de s'intégrer au groupe ou, s'il s'agit d'enfants dominants, d'intégrer d'autres à son groupe.

Dans cette optique peut on considérer que ce comportement intéressé représente le bien?

Maintenant, il est vrai que, pour avoir connu le harcèlement à l'école, parce que j'étais différent, un peu dans mon coin un peu timide, avec une démarche sautillante, ce de la 6ème à la terminale, j'ai du mal à me distancier sur ce type de sujets et j'ai, hélas, tendance à adhérer aux idées dont fait état le lutin et à l'idée selon laquelle selon moi l'humanité se divise en trois catégories:

la majorité silencieuse qui suit celui qui parle le plus fort, qui pourra donc adhérer à toutes les idées notamment homophobes, par passivité ou par peur de ne pas s'intégrer, Tel est il me semble le cas de l'homophobie dont on parle, une homophobie instinctive qui a pour origine la peu de la différence, de l'autre, consubstantielle à l'humain..

les vrais méchants, qui théorisent la haine, l'homophobie, qui ont conscience que c'est mal et qui cherchent à recruter des adeptes et à exploiter les peurs de la différence tapies en chacun de nous;

Les bons. Ils sont très rares et sont capables de s'opposer même à la logique du groupe auquel ils appartiennent pour défendre ce qu'ils pensent être bon pour autrui en vertu d'une sorte d'impératif catégorique kantien. Exemple Mandela, luther king..

Enfin c'est ma vision des choses résultant de mon passé.

philtraverses a écrit:Ensuite ne pas oublier de préciser que les enfants qui adoptent un bon comportement vis à vis des autres ne le font pas gratuitement mais pour obtenir un bénéfice. Je pense que les études que tu cites n'omettent pas de préciser ce point.

Le bénéfice attendu le plus évident étant de s'intégrer au groupe ou, s'il s'agit d'enfants dominants, d'intégrer d'autres à son groupe.

Dans cette optique peut on considérer que ce comportement intéressé représente le bien?

Non non pas du tout. La psychologie est une science comme les autres, dans laquelle les protocoles sont très précis et définis, et prennent en compte les multiples paramètres et les nombreuses questions qui sont encore bien plus compliquées qu'en sciences "dures". Cela peut se faire sur une seule publi, ou sur plusieurs travaux d'un même labo.
La question de la bienveillance ou de l'altruisme intéressé versus l'altruisme vrai a été bien étudiée, et les façons de différencier les deux sont incluses dans les protocoles. La bienveillance sans attente de retour existe. Par contre, d'autres études montrent aussi la puissance de la lâcheté humaine et de la peur de l'autorité, mais on n'a pas à ne tenir compte QUE de celles-là en oubliant les autres.

Par ailleurs, la bienveillance, lorsqu'on parle d'un enfant de deux trois ans, ça consiste à aller consoler quelqu'un qui pleure, lui apporter son doudou, ramasser un objet qu'un adulte à fait tomber etc. C'est pas des trucs ultracompliqués comme plaider l'écologie au G7.
Mais ça se mesure très bien et sans artéfact.
Et ça se fait aussi chez les animaux.

Ensuite, pour ce qui est des réponses intéressées versus les vraies réponses "altruistes" (du genre je le fais parce que c'est juste), il ne faut pas non plus toutes les balancer au rebut par principe, ce serait une erreur.

Deux exemples: il y a des gens qui acceptent de partager une partie de leurs revenus pour qu'il soit redistribué à plus nécessiteux (par ex par l'impôt) parce qu'ils trouvent ça juste et sans forcément en attendre des retombées personnelles.
Mais si d'autres ne peuvent accepter que parce qu'ils ont peur d'avoir besoin de la solidarité un jour, eh bien tant pis, c'est déjà mieux que rien. Il y a des pays, parmi les plus puissants de la planète, où la majorité refuse tout interventionnisme de l'état même lorsqu'ils savent qu'ils pourraient en avoir besoin. Donc il peut y avoir pire que la bienveillance intéressée : la connerie en barre de l'égoïsme forcené.

Autre exemple: les prisons. Il y a des gens qui pensent qu'on n'a pas le droit de traiter les détenus comme de la merde, parce que ça ne se fait pas et que ce sont des êtres humains malgré ce qu'ils ont fait.
Et il y a des gens qui accepteraient à la limite d'améliorer les prisons uniquement parce qu'ils auront peur de ce que deviendront, une fois sortis, des détenus maintenus des années dans la crasse, la promiscuité, la violence et l'absence de culture quelle qu'elle soit. Là aussi, l'intéressement, c'est mieux que rien !

Mais encore une fois, non, j'ai autour de moi, des gens qui font des tas de choses totalement gratuitement, sans même se soucier de leur image ni rien, et je suis sûre que c'est pareil pour vous !
Faut pas toujours ressasser la bêtise et la méchanceté humaine.

Le Lutin d'Ecouves a écrit:
Plein d'études, lesquelles, quels scientifiques ? Ce genre d'argument ad potentiam, je l'ai entendu des centaines de fois pour justifier la méthode globale, les maths modernes, la disparition de la grammaire, la réforme de l'orthographe et j'en passe et des pires comme les théories fumeuses appliquées au traitement des enfants autistes.

Désolée j'avais manqué ta réponse. Eh bien écoute des études dans des journaux scientifiques, jugés par les pairs, avec des impacts facteurs, un peu comme chez nous en sciences dures, là je ne les ai pas sous la main mais si tu veux je peux les chercher ? C'est enseigné en fac de psycho par exemple. Tu me diras, la psychanalyse aussi, qui n'apporte aucune preuve de ce qu'elle raconte...

C'est un peu vachard de parler de l'autisme dans ce contexte, c'est justement grâce aux AUTRES études que les parents des autistes ont été libérés de la culpabilité que leur assénait la psychanalyse.
Après, vous n'avez pas à "croire", il y a des faits, des expériences, des résultats, on n'est plus dans la croyance les gars.

Sinon ma maman aussi connaît très bien les enfants, 30 ans instit en maternelle, et elle a un discours très différent du votre. Mais c'est vrai qu'elle est un peu chiante elle voit tjs le verre à moitié plein !

EDIT: pour être sûre de me faire bien comprendre, je n'ai jamais dit que TOUS les enfants étaient bons, par contre VOUS avez dit que la méchanceté était dans la nature humaine, donc incontournable, c'est à cette idée que je m'oppose.

On est dans le HS.

CAPCAP va pas être content

Japhy a écrit:Deux exemples: il y a des gens qui acceptent de partager une partie de leurs revenus pour qu'il soit redistribué à plus nécessiteux (par ex par l'impôt) parce qu'ils trouvent ça juste et sans forcément en attendre des retombées personnelles. .

l'impôt est obligatoire donc aucune générosité la dedans En plus c'est de l'argent public dont l'état doit rendre compte. Voir la cour des comptes..

Je veux bien te croire mais j'ai du mal et science ou pas science, la psychologie n'en est pas une, vu mon histoire personnelle que j'ai juste évoqué plus haut par pudeur, j'ai du mal à croire en la bienveillance et la bonté désintéresses. Bien que n'ayant perso de plus grand plaisir dans la vie que de donner surtout en attendant aucun retour, le vrai don étant celui dont le bénéficiaire ne saura jamais rien le mieux est de ne pas connaitre le bénéficiaire, sinon ce ne peut être désintéressé puisque la joie ou le remerciement du bénéficiaire du don est en soi une gratification.

Qu'on me dise ensuite comment ces enfants si bons si altruistes, si on en croit les pangloss scientifiques, deviennent pour certains des homophobes racistes etc tout ce que tu veux.

J'aimerais discerner si la cassure, cassure il y a se fait d'un coup ou progressivement

philtraverses a écrit:On est dans le HS.

CAPCAP va pas être content

C'est pas grave du tout, et tant que Japhy est concentrée sur ce sujet, on a pas à lire ces messages de 200 lignes sur le reste du forum !

philtraverses a écrit:Bien que n'ayant perso de plus grand plaisir dans la vie que de donner surtout en attendant aucun retour, le vrai don étant celui dont le bénéficiaire ne saura jamais rien le mieux est de ne pas connaitre le bénéficiaire, sinon ce ne peut être désintéressé puisque la joie ou le remerciement du bénéficiaire du don est en soi une gratification.

C'est intéressé puisque tu en retires de la gratification personnelle. Tu dis toi même que c'est ton plus grand plaisir.

Japhy a écrit:
Désolée j'avais manqué ta réponse. Eh bien écoute des études dans des journaux scientifiques, jugés par les pairs, avec des impacts facteurs, un peu comme chez nous en sciences dures, là je ne les ai pas sous la main mais si tu veux je peux les chercher ? C'est enseigné en fac de psycho par exemple. Tu me diras, la psychanalyse aussi, qui n'apporte aucune preuve de ce qu'elle raconte...

Tu comprendras que je me méfie car, en tant qu’enseignant, j'ai eu pendant près de 40 ans affaire à des spécialistes de la psycho-pédagogie qui matraquaient des pseudo-vérités en se basant sur des "études" qui n'avaient de scientifique que le nom car pour être prouvée, une vérité scientifique doit permettre la reproduction à l'infini du phénomène observé. Or, dans mon domaine de la pédagogie, on se base généralement sur un livre de quelqu'un qui a mené une expérience dans des conditions optimales et qui en tire une vérité définitive qui parfois débouche sur un réforme (maladie grave du système éducatif).
Quand à propos de ces "expériences", on se permettait d'émettre des doutes, nos supérieurs nous assénaient : "Des études ont prouvé que..."
On est là dans le monde de la vérité alternative chère à Mr Trump, dans un monde où il suffit qu'une idée soit exprimée de manière péremptoire et répétée pour qu'elle devienne une vérité.

Japhy a écrit:
C'est un peu vachard de parler de l'autisme dans ce contexte, c'est justement grâce aux AUTRES études que les parents des autistes ont été libérés de la culpabilité que leur assénait la psychanalyse.
Après, vous n'avez pas à "croire", il y a des faits, des expériences, des résultats, on n'est plus dans la croyance les gars.

Autres études, lesquelles ? Tu veux parler de neurologie ? Malheureusement, je connais bien le sujet...
"croire" où vois-tu que je parle de croire ? Je ne crois rien et j'ai une longue expérience qui m'a appris à me méfier.

Japhy a écrit:
EDIT: pour être sûre de me faire bien comprendre, je n'ai jamais dit que TOUS les enfants étaient bons, par contre VOUS avez dit que la méchanceté était dans la nature humaine, donc incontournable, c'est à cette idée que je m'oppose.

Où as-tu lu que j'avais écrit cela ? Je n'ai jamais parlé de méchanceté. Je parle d'un comportement certainement naturel d'une espèce qui a dû se battre pour survivre et qui a développé des stratégies spécifiques (Les racines de la haine envers ceux qui sont différents sont profondes et peut-être même consubstantielles à l'espèce humaine). J'essaie de rapprocher la problématique philosophique d'une problématique scientifique, ce qui n'est pas aisé, je ne suis pas Bachelard... Tu me réponds en parlant d'affect.

Pour élargir le débat et pour revenir à homosexualité, je comprends qu'il est difficile d'admettre que la haine de l'autre peut être tapie en chacun de nous mais je pense (je ne crois pas) que cette haine pourrait être mieux combattue si l'on pouvait admettre cela car partager le monde entre bons tolérants et méchants intolérants ne fait pas avancer la machine éthique parce que les bons de maintenant peuvent se transformer en tortionnaires de demain.
En ce qui concerne l'homosexualité, ce que j'ai observé, c'est que les gens se définissent comme homos ou hétéros mais que la réalité était infiniment plus complexe. L'homosexualité, loin d'être une aberration est présente dans le comportement humain et chacun, même (surtout) s'il s'en défend, est susceptible d'avoir cette inclination si la vie l'y amène. Maintenant, le spectre est large et on a tous les cas de figure.
J'avais eu un ancien projet de blog sur le comportement homosexuel chez les animaux qui est plus fréquent qu'on ne le croit mais je l'ai abandonné de peur d'être mal compris. Je voulais montrer à travers divers exemples (primates, dauphins, oiseaux...) que l'homosexualité était quelque chose de naturel, un comportement sexuel comme un autre.

J'ai une certaine admiration pour les militants de ce type de cause même si la vie a fait que je ne me sens pas impliqué directement. Dans ma ville, il y a une association qui milite pour la cause homo et notre maire et député est notoirement homo sans que cela ne dérange personne, tout se passe dans le calme et la sérénité à ce propos. Après tout, "homo" veut dire "même" en grec ; si je suis le même, c'est que je suis comme toi.



Cela dit, il ne faut pas non plus que je passe pour un gentil car en tant que lutin, je vous nique tous, vous les humains...

Tu comprendras que je me méfie car, en tant qu’enseignant, j'ai eu pendant près de 40 ans affaire à des spécialistes de la psycho-pédagogie qui matraquaient des pseudo-vérités en se basant sur des "études" qui n'avaient de scientifique que le nom car pour être prouvée, une vérité scientifique doit permettre la reproduction à l'infini du phénomène observé.
...
On est là dans le monde de la vérité alternative chère à Mr Trump, dans un monde où il suffit qu'une idée soit exprimée de manière péremptoire et répétée pour qu'elle devienne une vérité.

Lorsque des études sont publiées dans des revues a comite de lecture, et que ce sont des revues scientifiques, je pars du principe qu'elles ont été faites correctement. Je n'en citerai qu'une, celle-ci:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16513986
car elle est publiee dans Science. (le meme groupe publie tres regulièrement dans de gros journaux de bio tels que Plos Biology, à ne pas confondre avec Plos one...), et il y a très certainement d'autres groupes dans le monde qui font ce type d'études. En tout cas on peut trouver des tas d'autres publis dans des journaux de psychologie scientifique dont je ne connais pas l'impact, car ce n'est pas mon domaine.
La psychologie EST une science, il n'y a pas à tortiller. Elle dispose d'une section disciplinaire au CNRS (où on trouve aussi les neurosciences, et où il y a différents domaines de la psycho: neuropsycho, psycho sociale, comportementale, dvpt de l'enfant etc). L'activité des laboratoires est jugée par les instances d'évaluation de la recherche scientifique nationale (HCERES, précédemment appelée AERES), les labos demandent des subventions à l'agence nationale pour la recherche, ou aux instances européennes etc.
Les psychologues utilisent des tests statistiques et des logiciels qui donneraient des cauchemars aux élèves de terminale section maths, et auxquels je ne comprends pas grand chose non plus.
Donc ce sont des scientifiques en qui il n'y a pas de raison de ne pas avoir confiance.
Petite note pour philtraverses: il y a aussi des études qui prennent en compte le fait de connaître ou pas le bénéficiaire de l'acte de "bonté". Pour ce qui est des impôts, te surprendrais-je si je te disais que je connais plusieurs personnes qui ne déduisent pas leurs dons ou cotisations syndicales par exemple ? Donc il existe des gens qui paient spontanément (mais là je ne suis plus dans la science, je suis dans l'anecdotique).


"Japhy"
C'est un peu vachard de parler de l'autisme dans ce contexte, c'est justement grâce aux AUTRES études que les parents des autistes ont été libérés de la culpabilité que leur assénait la psychanalyse.
Après, vous n'avez pas à "croire", il y a des faits, des expériences, des résultats, on n'est plus dans la croyance les gars.
"Lutin"
Autres études, lesquelles ? Tu veux parler de neurologie ? Malheureusement, je connais bien le sujet...
"croire" où vois-tu que je parle de croire ? Je ne crois rien et j'ai une longue expérience qui m'a appris à me méfier.[/i]

Mais moi aussi je connais bien le sujet, par un autre biais, celui des concours CNRS où j'ai pu lire plusieurs dossiers de candidats qui, eux, travaillaient sur l'aspect biologique de ces questions, mais qui citaient les recherches sur les thérapies comportementales par ex, dans leur dossier. Je suis aussi très contente de savoir qu'à l'hôpital des enfants de Nice, des comportementalistes travaillent main dans la main avec des psychanalystes au service des enfants autistes. Bref, on avance. Il y a eu des critiques envers les comportementalistes qui soit-disant, essayaient de reconditionner les enfants autistes. Mais vaut-il mieux les laisser crier dans une salle aux portes fermées ? Donc on avance petit à petit, il faut garder confiance.


"Japhy"
EDIT: pour être sûre de me faire bien comprendre, je n'ai jamais dit que TOUS les enfants étaient bons, par contre VOUS avez dit que la méchanceté était dans la nature humaine, donc incontournable, c'est à cette idée que je m'oppose.
"Lutin"
Où as-tu lu que j'avais écrit cela ? Je n'ai jamais parlé de méchanceté. Je parle d'un comportement certainement naturel d'une espèce qui a dû se battre pour survivre et qui a développé des stratégies spécifiques ([i]Les racines de la haine envers ceux qui sont différents sont profondes et peut-être même consubstantielles à l'espèce humaine). J'essaie de rapprocher la problématique philosophique d'une problématique scientifique, ce qui n'est pas aisé, je ne suis pas Bachelard... Tu me réponds en parlant d'affect.[/i][/i]

Sorry, j'ai confondu "méchanceté" et "haine consubstantielle", OK. J'ai tiqué sur le mot consubstantiel parce qu'il est sans fondement universel et aussi parce que je ne comprends pas comment on peut vivre avec cette idée que la base serait mauvaise et que si on est gentil c'est qu'on a fait des efforts et qu'on a du mérite


Pour élargir le débat et pour revenir à homosexualité, je comprends qu'il est difficile d'admettre que la haine de l'autre peut être tapie en chacun de nous mais je pense (je ne crois pas) que cette haine pourrait être mieux combattue si l'on pouvait admettre cela car partager le monde entre bons tolérants et méchants intolérants ne fait pas avancer la machine éthique parce que les bons de maintenant peuvent se transformer en tortionnaires de demain.

Et oui, ça d'accord.

Cela dit, il ne faut pas non plus que je passe pour un gentil car en tant que lutin, je vous nique tous, vous les humains... [/quote]

C'est trop tard on le sait tous que tu es un gentil.

Yvan, arrête de faire ton terrible.

Ha j'ai oublié un truc pour philtraverses, sur sa question "pourquoi un enfant devient-il un gros con". Je schématise, c'est pas exactement en ces termes que tu l'as formulé mais j'ai la flemme de remonter.

En bio du développement et en évolution, où des organismes identiques génétiquement peuvent donner des phénotypes très différents, on appelle ça les effets de l'environnement. Je suppose que ça peut tout à fait s'appliquer au développement humain !

Au moins avec Japhy, on ne débat pas pour rien.

Je n'ai plus rien à ajouter ni à retirer, le reste ne serait que billevesées, arguties et galimatias.

Bon WE, pour moi c'est trail d'Ecouves: 13 km de marche nordique aujourd'hui et 61 km de trail demain dans ma forêt. Je vais pouvoir m'abreuver longuement à la bonne sauvagerie propre aux lutins sylvestres.

Je me suis laissé convaincre, je suis inscrit à mes premiers Gay Games: Paris 2018


Mais dommage, il n'y a pas d'épreuve d'ultra-trail...

C'est ouvert à tou.te.s

Extrait d'un article de la FFF :
Les valeurs des Gays Games : Créée en 2012, l'association Paris 2018 veut faire des 10es Gay Games un modèle de cohésion sociale, d’entraide et de partage, valorisant la diversité, l'inclusion, l’égalité et la solidarité. Cette manifestation prône une société ouverte à toutes les diversités, quelles que soient l'orientation sexuelle, le genre, la religion, la nationalité, les origines ethniques, les convictions politiques, les capacités physiques, athlétiques ou artistiques, l'âge et la santé.

C'est très positif.

Je redécouvre à cette occasion, m'étant un peu désintéressé du fil, les réponses faites par Japhy tant au lutin, beaucoup, qu'un peu à moi.

Tout ceci ne m'apprend rien quand aux effets de l'environnement sur l'évolution des individus.Je reste sur mes questionnements.
Etant titulaire d'un master de psycho expérimentale, j'ai archi étudié tout ca. Et je continue à affirmer que la psycho n'est pas et ne peut être une science puisque l'observateur est également objet de son étude puisqu'en étudiant les autres il étudie nécessairement une part de lui même.

J'ai précisément abandonné la psycho au bout de 5 années d'études, pour le droit, d'une part parce que je n'ai aucune indulgence pour les faiblesses des autres et pour les miennes aussi, et d'autres part car les scientifiques, les psychologues et les philosophes contrairement aux juristes, n'ont aucun pouvoir et ne sont nullement en capacité de changer les choses.
Ce n'est d'ailleurs nullement leur objectif. Du moins avoué.

Dès lors qu'ils n'ont aucun pouvoir et si peu d'influence, si ce n'est auprès du petit cercle d'initiés qui se gargarisent de leurs écrits, ce n'est pas eux qui rendront la société et les gens plus tolérants vis à vis de l'homosexualité notamment.

Je crois que j'ai bien fait de ne m'inscrire qu'à la marche athlétique (vu mon genou) à Paris 2018

Comme les Gay-Games à Paris, ça ne va pas se renouveler d'aussi tôt, je vais sûrement en parler de temps en temps

Paru dans
Avant les Jeux Olympiques, Paris prépare ses Gay Games
Avec les Gay Games, la capitale organisera à l'été 2018 une grande compétition sportive ouverte à tous. L'occasion pour Paris de sensibiliser la population sur les problèmes liés à l'homophobie dans le sport.
La suite...

A quoi rime vraiment cette obsession de mettre en avant ses particularismes,
qu'il soient sexuels, religieux, ethniques, politiques, sociétaux..?

Se distinguer du "vulgus pecum", par égocentrisme mal assumé ?
Réclamer "réparation", au nom de brimades largement fantasmées ?
Et à ce titre, prétendre revendiquer quelques privilèges ?
(Autant d'arguments irrecevables...)

Ou plus vraisemblablement, se rassurer sur son "identité", dans une société en pertes de repères sous l'influence permanente du consumérisme à tout crin, qui s'évertue quotidiennement à fracturer la société en autant de "micro-marchés" ?...
Quitte à instaurer le ressentiment des uns envers les autres...
(Compréhensible, à défaut d'acceptable..)

Pour ma part, que mon voisin, ma collègue, un ami, un inconnu, un quelconque député, ou que sais-je encore... soient homo, javanais, transsexuels, cruciverbistes, adorateurs de l'oignon, témoins de Jehovah, boulistes, électeurs de Trump, permanents du PCF, ou amateurs de ratons-laveurs,
je n'en ai rien à foutre !

Tant qu'il le vivent sereinement, n'empiètent pas sur la liberté d'autrui, et expriment envers les autres la même bienveillance que celle dont ils souhaitent bénéficier...

Halte à l'inflation liberticide de la "bien-pensance", volontiers donneuse de leçons,
dont bien des acteurs vivent sur le terreau de la pseudo-haine qu'ils prétendent dénoncer...

§§§

Bref : un peu de modération et de tolérance ne nuit jamais...


Paix et Fraternité à tous,
au plaisir d'échanger sur un prochain chemin..

Je vois aussi dans les gay games une auto stigmatisation que je ne comprends pas.

Je ne comprends pas certaines réactions. Les Gay Games sont ouverts à tout le monde.
C'est facile de dire que tout le monde il est égal quand on fait partie de la majorité blanche hétéro de classe moyenne ou supérieure. Les homos (étymologiquement les mêmes) ont quand même le droit de revendiquer leur différence au grand jour !
Si certains mouvements homos ou féministes (et autres) étaient restés discrets, on serait encore en train de patauger dans le bouillon raciste, homophobe et misogyne dans lequel je suis né dans les années 50, un monde de brimades pas du tout fantasmées. J'en ai des souvenirs précis, de quoi faire dresser les cheveux sur la tête.

D'un côté c'est bien que ce soit ouvert à tout le monde mais du coup ça n'a plus beaucoup de sens. J'ai rien contre, juste que je ne comprends pas l'interêt.

Le Lutin d'Ecouves a écrit:Je ne comprends pas certaines réactions. Les Gay Games sont ouverts à tout le monde.
C'est facile de dire que tout le monde il est égal quand on fait partie de la majorité blanche hétéro de classe moyenne ou supérieure. Les homos (étymologiquement les mêmes) ont quand même le droit de revendiquer leur différence au grand jour !
Si certains mouvements homos ou féministes (et autres) étaient restés discrets, on serait encore en train de patauger dans le bouillon raciste, homophobe et misogyne dans lequel je suis né dans les années 50, un monde de brimades pas du tout fantasmées. J'en ai des souvenirs précis, de quoi faire dresser les cheveux sur la tête.

Déjà si chacun arrêtait de vouloir s'identifier en son nom.. et revendiquer des droits ou privilège à ce titre.
Nous sommes tous une minorité dans la grande majorité.
Il est navrant de voir qu'à force de vouloir revendiquer une égalité existante, on en arrive à s'éloigner les uns des autres au nom de ces mêmes différences..
Comme déjà écris, à ce titre pourquoi pas :
- des gauchers games
- des chauves games
- des velus games
- des blonds games
- des roux games
- des frisés games
- des nains games
- des bio games
- des végan games
...
Alors qu'il me semble, le sport doit justement nous réunir tous sans distinction..