[Dossier] Approche minimaliste, 180 Fpm? Posture? Educatif?

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Re: [Dossier] Approche minimaliste, 180 Fpm? Posture? Educat

Messagepar Papy » 07 FĂ©v 2022, 11:50

Pour revenir sur ce débat d'amorti...

Autant en course sur route, le drop 0 et l'amorti minimum, je le conseille (pas les Five fingers car tout le monde n'a pas la chance de n'avoir aucun risque de brulure avec les doigts) autant en trail et surtout en trail de montagne, l'amorti voir un peu de drop ( 4mm) ne sont pas Ă  rejeter.

J'ai des athlètes qui ont explosés musculairement en tentant de l'amorti 0 en trail, en particulier en prenant de l'age.
En descente il faut tenir le 180Fpm pour ne pas avoir besoin d'amorti, c'est du haut niveau. Le coureur lambda aura déjà beaucoup de mal à ne pas tout le temps être sur le talon, alors sans amorti, cela dégrade rapidement l'ossature musculaire.

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Re: [Dossier] Approche minimaliste, 180 Fpm? Posture? Educat

Messagepar Franch » 07 FĂ©v 2022, 14:36

Papy a écrit:Pour revenir sur ce débat d'amorti...

Autant en course sur route, le drop 0 et l'amorti minimum, je le conseille (pas les Five fingers car tout le monde n'a pas la chance de n'avoir aucun risque de brulure avec les doigts) autant en trail et surtout en trail de montagne, l'amorti voir un peu de drop ( 4mm) ne sont pas Ă  rejeter.

J'ai des athlètes qui ont explosés musculairement en tentant de l'amorti 0 en trail, en particulier en prenant de l'age.
En descente il faut tenir le 180Fpm pour ne pas avoir besoin d'amorti, c'est du haut niveau. Le coureur lambda aura déjà beaucoup de mal à ne pas tout le temps être sur le talon, alors sans amorti, cela dégrade rapidement l'ossature musculaire.

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Je suis pas vraiment d'accord, concernant le drop en trail la transition est bien plus facile vers du drop faible et celui-ci provoque un risque de blessure moindre du fait de l'irrégularité du terrain. Les tensions tendineuses sont donc bien plus variées et l'effet de répétition de la tension accrue par un drop faible est compensé par la diversité des poses de pied.
Quand à la cadence en descente, elle a un rôle particulier, elle doit varier sans cesse pour s'adapter au terrain. Plus c'est technique plus elle augmente (des pointes a 220 voir 240 ppm sont courantes chez moi). La difficulté étant sur les portions roulantes type piste forestière ou il faut savoir allonger pour profiter de la gravité. Un drop faible et un amorti réduit sont alors des outils essentiels pour garder un appui médio pied. Le pied sera lancé loin en avant mais la vitesse et le buste penché en avant permet au centre de gravité de passer au dessus avant l'appui. Et toujours rechercher un effet rebond de la cheville pour ne pas amortir avec les quadriceps.
C'est pas une question de haut niveau mais de développer une technique adaptée au terrain de pratique
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Re: [Dossier] Approche minimaliste, 180 Fpm? Posture? Educat

Messagepar giloubee » 07 FĂ©v 2022, 17:33

A quel point le conditionnement est installé et que dès qu'il s'agit d'aborder la course zéro drop, sans amorti ou minimaliste, la référence serait de courir sur le talon avec des baskets amorties. Et tout changement doit être réfléchi, progressif, avec des risques inhérents à cette pratique.

Il faudrait parfois rappeler que l'humain ne nait pas avec des baskets au pied, que tous les enfants savent courir pieds nus sans avoir besoin de savoir lire des méthodes d'apprentissage et qu'au fond courir naturellement et justement naturel.

Alors certes pour faire revenir un courir formaté à une vie de course chaussé à une pratique naturelle demande des précautions. Mais il y a un moment il serait judicieux de déconstruire les mythes de la chaussure si on veut espérer s'affranchir des volontés consuméristes entretenues par les équipementiers: amorti, protection, prévention, pronation supination etc.
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Re: [Dossier] Approche minimaliste, 180 Fpm? Posture? Educat

Messagepar Papy » 07 FĂ©v 2022, 17:52

Rien n'est tout blanc ou tout noir.

Oui je me sers des enfants pour illustrer la foulée ancestrale, non ce ne sont pas les chaussures maximalistes ( et pourtant j'aimerais bien) qui font que notre foulée change.
MĂŞme les coureurs minimalistes qui fatiguent descendent sous les 170 et ont rapidement la sanction douloureuse du talon sans amorti
L'homme n'a jamais été fait pour courir en continue.

C'est pourquoi, même si les arguties de Franch sont recevable, je préconise de l'amorti, avec ou sans drop (4mm), en trail. En effet j'enseigne les positions de descente et même sur asphalte c'est loin d'être facile pour le coureur lambda, alors avant d'envisager une pose de pied idoine dans les longues descentes d'ultra, un peu d'amorti ne fait pas de mal.
Sur les ultras route genre 100km/24h/6 jours, ĂŞtre en minimaliste est top.

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Re: [Dossier] Approche minimaliste, 180 Fpm? Posture? Educat

Messagepar giloubee » 07 FĂ©v 2022, 18:15

Papy a écrit:Oui je me sers des enfants pour illustrer la foulée ancestrale, non ce ne sont pas les chaussures maximalistes ( et pourtant j'aimerais bien) qui font que notre foulée change.


Sans chaussures avec amorti (ou pieds nus) je ne vois pas comment il est possible d'absorber l'impact avec le talon. La chaussure a indéniablement un rôle à jouer.

Ce qui me chagrine est que le discours est tellement ancré et que la quasi totalité des institutions demandent aux parents d'équiper leurs enfants avec de "bonnes chaussures" pour faire du sport: instituteurs, prof, club d'athlé, etc. Sur les forums j'en parle même pas, bien souvent minimalisme rime avec obscurantisme !!!

Même ma femme qui me voit courir pieds nus, faire de la rando pieds nus ou en minimalisme depuis 10 ans reste encore dans ses vieux schémas vis à vis de nos enfants. :mrgreen:
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Re: [Dossier] Approche minimaliste, 180 Fpm? Posture? Educat

Messagepar Franch » 07 FĂ©v 2022, 18:22

Faut quand même voir de quoi on parle quand on évoque la nécéssité d'avoir de l'amorti en trail.
J'ai vaguement essayé les five fingers en trail (alors que bien poncées sur route) et c'est particulier de descendre sur de la caillasse même peu technique.
De l'amorti raisonnable est en effet indispensable pour 99% des coureurs, faut juste se mettre d'accord sur le curseur entre 4mm et 45mm de stack
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Re: [Dossier] Approche minimaliste, 180 Fpm? Posture? Educat

Messagepar Papy » 07 FĂ©v 2022, 19:01

Tafdak Franch ! :D

giloubee a Ă©crit:
Papy a écrit:Oui je me sers des enfants pour illustrer la foulée ancestrale, non ce ne sont pas les chaussures maximalistes ( et pourtant j'aimerais bien) qui font que notre foulée change.


Sans chaussures avec amorti (ou pieds nus) je ne vois pas comment il est possible d'absorber l'impact avec le talon. La chaussure a indéniablement un rôle à jouer.

Ce qui me chagrine est que le discours est tellement ancré et que la quasi totalité des institutions demandent aux parents d'équiper leurs enfants avec de "bonnes chaussures" pour faire du sport: instituteurs, prof, club d'athlé, etc. Sur les forums j'en parle même pas, bien souvent minimalisme rime avec obscurantisme !!!

Même ma femme qui me voit courir pieds nus, faire de la rando pieds nus ou en minimalisme depuis 10 ans reste encore dans ses vieux schémas vis à vis de nos enfants. :mrgreen:



Là aussi je ne peux qu'être d'accord surtout quand on voit la manipulation médiatique pour faire acheter à 300€ des chaussures carbones qui, même d'après l'étude de Nike, n'apporte que 0,001% de renvoi en plus.

D'ailleurs le carbone n'y est pour rien :lol:

https://youtu.be/hyohapIbpOk

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Re: [Dossier] Approche minimaliste, 180 Fpm? Posture? Educat

Messagepar cloclo » 07 FĂ©v 2022, 19:13

Papy a écrit:Là aussi je ne peux qu'être d'accord surtout quand on voit la manipulation médiatique pour faire acheter à 300€ des chaussures carbones qui, même d'après l'étude de Nike, n'apporte que 0,001% de renvoi en plus.

Tu veux dire que les Nike Vaporfly n'apporteraient du coup qu'un gain d'un dixième de seconde sur marathon ?
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Re: [Dossier] Approche minimaliste, 180 Fpm? Posture? Educat

Messagepar Papy » 07 FĂ©v 2022, 19:24

Quelque chose comme cela...

J'ai regardé l'étude de Nike plus des études d'un certain Beno Nigg pour me faire une idée quand le marketing de Nike a commencé... Mais je n'ai plus cela en tête... Couririntelligent l'a très bien fait...
Mais il a disparu depuis, pourquoi ???

Ayant déjà été un dindon avec les modèles tout air comme la Vortex dans les années 80, je pratique aussi la zététique avec nos grandes marques.
Je peux expliquer facilement pourquoi tant de record sont tombés, même quand les chaussures étaient sans carbone. Merci la COVID-19 :lol:

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Re: [Dossier] Approche minimaliste, 180 Fpm? Posture? Educat

Messagepar MisterSly » 11 FĂ©v 2022, 12:48

Bonjour tout le monde,

je me présente, je suis Sylvain, en 2013 après la lecture de Barefoot Running Step by Step de Ken Bob Saxton j'ai commencé à corriger ma foulée.
Le bouquin m'a permis des miracles : me débarrasser pour de bon de mes blessures chroniques (genou et cheville principalement) mais aussi d'exploser mes performances, à un moment où je stagnais (j'étais à 1h42 sur semi depuis plusieurs années, six mois après la lecture du livre je faisais 1h29, puis 6 mois plus tard 1h26, puis me lançais enfin sur l'ultra, et sans plus jamais m'abîmer).

Bref, je suis un grand fan de la pédagogie de Ken Bob Saxton, et j'ai traduit son livre récemment pour les éditions Souccar, vous le trouverez dans toutes les meilleures boutiques sous le nom de Courir Pieds Nus.

Tous les éléments techniques abordés sur ce post sont discutés dans le livre,
avec en plus le propos unique et particulièrement détaillé qui est le suivant : intégrer du pied nu à son entraînement permet une exploration sensorielle de la course à pied, une prise de conscience et une correction de sa technique par la sensation de la plante du pied. Sans artifice entre le pied et le sol, on sent ce que l'on fait (l'impact ou son absence, les frottements ou leur absence), et on développe plus de délicatesse, plus de précision, plus d'efficience, etc...

On y trouve de nombreux témoignages de grands champions et de coureurs lambdas....

Le livre n'est en rien anti-chaussure, il explique qu'un tout petit peu de pied nu dans son entraînement permet cette correction de la foulée, et permet de réussir au mieux sa transition vers le minimalisme et vers une bonne technique, même avec des chaussures aux pieds.

VoilĂ  !
Je suis un grand fan et j'ai voulu que ce livre arrive en France, j'espère que vous partagerez avec moi cet enthousiasme !
Pour la promo du livre, j'ai interviewé son auteur ici : https://accroupietpiedsnus.fr/2021/07/1 ... ob-saxton/

Sportivement !
Sylvain
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Re: [Dossier] Approche minimaliste, 180 Fpm? Posture? Educat

Messagepar Papy » 11 FĂ©v 2022, 14:45

Effectivement, aux beaux jours, je fais pratiquer le pied nu.

Depuis peu, avec les Bretons, j'ai pu rajouter du pied nu en hiver en salle.
Beaucoup d'effets positifs mais plus de casse.
Le parquet Ă©tant plus traumatisant que la pelouse.

Cela permet de faire des exercices de coordination qui demande beaucoup de pédagogie avec ceux qui en manque.

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Re: [Dossier] Approche minimaliste, 180 Fpm? Posture? Educat

Messagepar vaako85 » 11 FĂ©v 2022, 20:21

Pendant un moments toutes les sorties que je faisais sur plage et sur le sable Ă©tait 100% pied nu
Faudrais que je m'y remet tiens ...
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Re: [Dossier] Approche minimaliste, 180 Fpm? Posture? Educat

Messagepar MisterSly » 11 FĂ©v 2022, 20:40

Papy a Ă©crit:Le parquet Ă©tant plus traumatisant que la pelouse.
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L'approche de Ken Bob est quelque peu différente, il prend le problème à l'envers et suggère que plus le sol sera dur et rugueux, et plus la plante du pied recevra d'informations et invitera par conséquent le coureur à corriger sa technique. Il préconise donc d'aller directement sur du goudron, sans passer par la case gazon ou plage. Tout cela dans le respect de notre intégrité et de nos limites, bien sûr. Pour certains, la première fois il s'agira de 2 minutes de course, voire une seule, mais ce sera une minute infiniment riche d'enseignements : chocs, impacts, frottement, crispations. Le coureur pied nu sur terrains stimulants prendra conscience de mille choses qu'il n'imaginait pas en restant constamment dans ses chaussures. Le pied nu est alors un moment d'exploration sensoriel, de découverte, de recherche...

Petit Ă  petit, les moments pieds nus peuvent se faire de plus en plus longs, parce que le pied s'habitue, mais surtout parce que la technique s'affine.

Et tout ce qui est appris grâce au pied nu pourra être utilisé lorsque les pieds sont chaussés.
Mais comme il l'explique, il conviendra de revenir régulièrement au pied nu pour faire des piqûres de rappel et ne pas perdre toute la précision acquise.

Ă  ce propos, Scott Jurek le champion de Born to Run dit exactement la mĂŞme chose ici : https://www.youtube.com/watch?v=veOw_Ph3jZU
"c'est une excellente manière d'apprendre à courir correctement, de construire sa technique, c'est très important"

Bien sportivement !
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Re: [Dossier] Approche minimaliste, 180 Fpm? Posture? Educat

Messagepar Nine14 » 05 Avr 2022, 20:47

Papy a écrit:Là aussi je ne peux qu'être d'accord surtout quand on voit la manipulation médiatique pour faire acheter à 300€ des chaussures carbones qui, même d'après l'étude de Nike, n'apporte que 0,001% de renvoi en plus.

D'ailleurs le carbone n'y est pour rien :lol:
https://youtu.be/hyohapIbpOk


Hello Papy,
Comment tu vas ?

Oui, les plaques carbone.
En effet, ce n'est pas cet effet ressort qu'on voit au début de la vidéo qui amène quoi que ce soit lorsque les chaussures sont chaussées.
Car, je ne vois pas comment le pied pourrait plier la plaque comme le fait le gars avec la main.

Eventuellement, lorsque le talon décolle du sol et que l'avant du pied est encore en contact.
Mais, pas de restitution d'Ă©nergie possible.

De mon point de vue, oui, c'est surtout ces nouvelles mousses qui restituent mieux l'Ă©nergie.

Et autre point : ces nouvelles chaussures soutiennent différemment la voute plantaire.
La voute plantaire ne s'Ă©crase plus.
Le rebond est alors un peu plus rapide, diminuant un petit peu le temps de contact au sol.
Suffisant pour gagner des secondes au 10K et des minutes au marathon.
.
Champion de France 24H 2017 Cat M60
215 km en 2018, meilleure perf mondiale de l'année
.
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Cordialement,
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Re: [Dossier] Approche minimaliste, 180 Fpm? Posture? Educat

Messagepar Canut » 06 Avr 2022, 12:19

Nine14 a Ă©crit:
Papy a écrit:Là aussi je ne peux qu'être d'accord surtout quand on voit la manipulation médiatique pour faire acheter à 300€ des chaussures carbones qui, même d'après l'étude de Nike, n'apporte que 0,001% de renvoi en plus.

D'ailleurs le carbone n'y est pour rien :lol:
https://youtu.be/hyohapIbpOk


Hello Papy,
Comment tu vas ?

Oui, les plaques carbone.
En effet, ce n'est pas cet effet ressort qu'on voit au début de la vidéo qui amène quoi que ce soit lorsque les chaussures sont chaussées.
Car, je ne vois pas comment le pied pourrait plier la plaque comme le fait le gars avec la main.

Eventuellement, lorsque le talon décolle du sol et que l'avant du pied est encore en contact.
Mais, pas de restitution d'Ă©nergie possible.

De mon point de vue, oui, c'est surtout ces nouvelles mousses qui restituent mieux l'Ă©nergie.

Et autre point : ces nouvelles chaussures soutiennent différemment la voute plantaire.
La voute plantaire ne s'Ă©crase plus.
Le rebond est alors un peu plus rapide, diminuant un petit peu le temps de contact au sol.
Suffisant pour gagner des secondes au 10K et des minutes au marathon.


Quelles références scientifiques (donc, hors lobby des pompes sportives) viendraient étayer ces données ?
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Re: [Dossier] Approche minimaliste, 180 Fpm? Posture? Educat

Messagepar Papy » 06 Avr 2022, 14:47

Nine14 a Ă©crit:
Papy a écrit:Là aussi je ne peux qu'être d'accord surtout quand on voit la manipulation médiatique pour faire acheter à 300€ des chaussures carbones qui, même d'après l'étude de Nike, n'apporte que 0,001% de renvoi en plus.

D'ailleurs le carbone n'y est pour rien :lol:
https://youtu.be/hyohapIbpOk


Hello Papy,
Comment tu vas ?

Oui, les plaques carbone.
En effet, ce n'est pas cet effet ressort qu'on voit au début de la vidéo qui amène quoi que ce soit lorsque les chaussures sont chaussées.
Car, je ne vois pas comment le pied pourrait plier la plaque comme le fait le gars avec la main.

Eventuellement, lorsque le talon décolle du sol et que l'avant du pied est encore en contact.
Mais, pas de restitution d'Ă©nergie possible.

De mon point de vue, oui, c'est surtout ces nouvelles mousses qui restituent mieux l'Ă©nergie.

Et autre point : ces nouvelles chaussures soutiennent différemment la voute plantaire.
La voute plantaire ne s'Ă©crase plus.
Le rebond est alors un peu plus rapide, diminuant un petit peu le temps de contact au sol.
Suffisant pour gagner des secondes au 10K et des minutes au marathon.


Coucou Nine, j'espère que tu te portes bien ?

Pour les mousses, il semblerait qu'elles ameliorent la récupération ou tout du moins qu'elles permettraient une casse musculaire moindre, avec un effet plus important que la lame carbone. A ce sujet cela fait des années que Mizuno a ses lames...
Pour la voute plantaire les podologues consultés se sont toujours élevés contre les soutiens. Meme si leur semelles y participent. D'ailleurs en medio pied le soutien et la correction par semelle n'existent plus.

Pour conclure je n'ai plus en tête les travaux de Beno nigg la dessus, mais le rebond n'était pas la qualité premiere de ces mousses mais plus dans l'effet absorbant les chocs et reduisant les traumatismes.
Je crois que Courir Intelligent avait fait un focus la dessus. (Voir interview et video BenoNigg)

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Re: [Dossier] Approche minimaliste, 180 Fpm? Posture? Educat

Messagepar Nine14 » 06 Avr 2022, 17:29

Papy a écrit:...Coucou Nine, j'espère que tu te portes bien ?

Pour les mousses, il semblerait qu'elles améliorent la récupération ou tout du moins qu'elles permettraient une casse musculaire moindre, ...


1) Oui, tout va bien.
j'étais arrêté 2 ans (la co...d et le confi....t) mais je reprends depuis un mois.

2) Merci pour ton retour.


Et toi, comment vas-tu ?
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Re: [Dossier] Approche minimaliste, 180 Fpm? Posture? Educat

Messagepar PLANCKE » 07 FĂ©v 2023, 21:01

salut , en février 2023 , quand est il du sujet approche minimaliste, dans la mesure où les fabricants de chaussures proposent des modèles plutôt maximalistes ( gros amorti, protections, plaque carbone, etc...) ?
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Re: [Dossier] Approche minimaliste, 180 Fpm? Posture? Educat

Messagepar giloubee » 08 FĂ©v 2023, 15:36

En gros rien n'a changé:
- vous soutenez la propagande des fabricants de chaussures et croyez fermement que la chaussure avec de l'amorti, du contrôle de la foulée, des années d'études pour faire du design et des opérations marketing, est faite pour vous rendre heureux, plus fort, avec la sécurité maximale possible, et parce que vous le valez bien
- vous vous faites votre avis, et vous rendez compte que courir avec un bout de caoutchouc sous le pied, ou même sans le bout de caoutchouc, il ne vous arrive rien. Enfin si, vous avancez, mais ça c'est vrai aussi avec des chaussures. Et vous faites des économies...
:mrgreen:
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Re: [Dossier] Approche minimaliste, 180 Fpm? Posture? Educat

Messagepar Velvet » 02 Mars 2023, 11:25

Vivement que Kipchoge passe aux FF pour enfin casser les 2h sur marathon officiel :idea:

A+
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Re: [Dossier] Approche minimaliste, 180 Fpm? Posture? Educat

Messagepar Papy » 14 Mars 2023, 10:20

Sans aller jusque là, il semble que la mousse des alphafly ou next de Nike, soit la veritable innovation. Bien plus que les plaques carbones qui même coupée ont le même retour :lol:

Je cours toujours en drop 0 et en trail je me permet de l'amorti.
En effet quand on part pour 100bornes voire plus, il est intéressant d'avoir un peu d'amorti sous son medio pied.
En particulier dans les descentes ou fatigue aidante l'amorti humain peut être légèrement défaillant.
A ce sujet j'ai trouvé des chaussures de trail à <30€ sur sportshoes.
Peut ĂŞtre pas pour 100km car la toe box n'est pas suffisamment large, mais pour tout ce qui est en dessous, c'est top.
Pour au-dessus, après avoir utilisé avec bonheur Altra, j'ai testé les 4mm de drop de chez Decathlon qui m'ont stupéfiées. Des chaussons avec une bascule inédite et quasi aucune ampoule après 120km malgré du sable dans le chaussant (passage dans l'eau de mer)

Plus de nouvelles de couririntelligent, cela inquiete...

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Re: [Dossier] Approche minimaliste, 180 Fpm? Posture? Educat

Messagepar cloclo » 14 Mars 2023, 10:49

Papy a Ă©crit:Plus de nouvelles de couririntelligent, cela inquiete...

Je ne trouve pas de tel pseudo sur Kikourou :?: :wink:
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Re: [Dossier] Approche minimaliste, 180 Fpm? Posture? Educat

Messagepar Velvet » 20 Mars 2023, 18:02

Papy a écrit:Sans aller jusque là, il semble que la mousse des alphafly ou next de Nike, soit la veritable innovation. Bien plus que les plaques carbones qui même coupée ont le même retour :lol:

Je cours toujours en drop 0 et en trail je me permet de l'amorti.
En effet quand on part pour 100bornes voire plus, il est intéressant d'avoir un peu d'amorti sous son medio pied.
En particulier dans les descentes ou fatigue aidante l'amorti humain peut être légèrement défaillant.
A ce sujet j'ai trouvé des chaussures de trail à <30€ sur sportshoes.
Peut ĂŞtre pas pour 100km car la toe box n'est pas suffisamment large, mais pour tout ce qui est en dessous, c'est top.
Pour au-dessus, après avoir utilisé avec bonheur Altra, j'ai testé les 4mm de drop de chez Decathlon qui m'ont stupéfiées. Des chaussons avec une bascule inédite et quasi aucune ampoule après 120km malgré du sable dans le chaussant (passage dans l'eau de mer)

Plus de nouvelles de couririntelligent, cela inquiete...

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Les mousses font partie du process global mais elles ne sont pas suffisantes.
A essayer des Invincible (full zoomX) vs de Vapor (ZoomX+carb), la différence est vraiment sensible.

A+
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Re: [Dossier] Approche minimaliste, 180 Fpm? Posture? Educat

Messagepar Twi » 20 Mars 2023, 22:02

Petit clin d'oeil depuis la ligne d'arrivée du Trail des Violettes, mon premier marathon bouclé en VFF.
twi.JPG


Quelques moments difficiles quand les silex affleurent sur le chemin (à ce moment là, un peu d'amorti artificiel n'aurait pas été de refus), mais aussi des grands moments de sensualité et de légèreté sur l'humus de la forêt de Bord.

A J+1, les courbatures sont parties, mes tendons d'Achille vont bien, mon aponévrose aussi et je n'ai jamais senti aussi forts tous les petits muscles de mes pieds. Je fais un gros bisou en passant à tous les commerciaux de chez Nike, Asics, Adidas et consorts.
Vous n’avez pas les permissions appropriées afin de consulter les fichiers insérés dans ce message.
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