vma côtes en VTT

[dub]

pour des soucis de tendinte persistante, je suis obligé de limiter la CAP.

ayant prévu un cycle VMA, je m'interroge sur le fait de réaliser des séances de VTT en côtes

je précise que je viens de m'acheter un VTT et j'ai vite constaté que les pulses montent montent très vite sur de bonnes côtes

y'a t'i des adeptes de ce types de séances et quelle comparaison avec une séance vma cap en côtes ?

merci pour vos rétours d'expériences

[jsp75]

En VTT, tu arriveras à simuler une dépense energétique quasi équivalente à la course à pieds.
Si le terrain est bien choisi, tu travailleras la force explosive et la résistance cardiaque (fractionné).
Tu peux regarder un exemple sur ma courbe FC http://connect.garmin.com/activity/225179601
L'effort n'est pas lié à la côte. Tu peux travailler l'explosivité sur des monotraces avec des relances suites aux virages.
Quoi qu'il arrive, le VTT est une bonne alternative qui te permettra de garder un bon niveau de foncier et une résistance propre à affronter de nouvelles heures de course à pieds.
Pour le travail, je fais des fraction type endurance longue.
J'essaie de pas tout envoyer dans le sens de la côte pour continuer l'effort dans la descente pendant 10 minutes 1/4 d'heure.
Il est difficile de faire du fractionné court à vélo (en tout cas, ça me fait chier)
Il est également difficile de faire du travail de puissance pure.
Je fais également de la route, au menu, répétition de côtes avec les mains dans le dos sur le grand plateau...

[dub]

tout ça semble bien correspondre à ce que j'ai pu faire ce we

après, sur une courte, à fond pendant 2 MINUTES je monte au même niveau fcmax que des séances cap en côtes fcmax


après effectivement, ça peut paraitre un peu chiant mais je fais ça souvent en cap, séance courte mais très intense et efficace quand on a peu de temps

[aroche]

2 exemples de séances de travail de l'endurance de force en vélo , réalisé par un skieur alpiniste .

endurance de force bloc selle_danseuse.png (79.23 Kio) Consulté 2635 fois

ou encore

14 x 1' en danseuse sur très forte pente / récup 1' maxi , juste le temps de la redescente

endurance de force ++.png (84.71 Kio) Consulté 2635 fois

[dub]

merci pour ces illustrations, alors une question :

comment définis tu le seuil 2 par rapoport à la vma et au seuil

pour ma part en cap, sur piste ou en côtes sur des fractions d'1 minute, j'arrive au max à 180 bpm

et le we dernier sur une côte de 2 minutes en vtt, je suis arrivé à 175 bpm

ma question est donc de savoir comment transferer des séances de vma cap vers du vma vtt avec pour objectifs de limiter les traumatismes cap, de progresser en vélo et de pa perdre de vma

merci pour ton expertise

[aroche]

merci pour ces illustrations, alors une question :

comment définis tu le seuil 2 par rapoport à la vma et au seuil

Le seuil 2 ( seuil anaérobie) est une donnée non variable d'un sport à l'autre .

Perso je préfère toujours les valeurs données par un test d'effort clinique

Mais très schématiquement lorsque l'on connait sa FC max on peut apprécier son seuil 2 autour des 92% de cette FC max .

Voilà un compte rendu d'un test d'effort :

test effort_1.png (44.7 Kio) Consulté 2596 fois

....ou encore des données prises directement par la courbe en concentration des lactates avec les seuils des 2 et 4 Mmo/l (labo Italien)

test effort 3.png (40.67 Kio) Consulté 2596 fois

[milka]

Après n'oubliez pas non plus que dans la pratique la FCmax velo est différente de la FCmx cap... Certaines personnes peuvent avoir une fréquence identique cap/ergocycle mais il ne faut vraiment pas se caler dessus..
Ensuite la VMA c'est en cap pour le velo le travail intermittent fait précédemment permet de développer la PMA, pour le seuil oui c'est le meme nom mais au lieu de soutenir une vitesse on soutient une puissance constante.
Après j'ai oublié de préciser dans mon cursus avant la muscu et le debut en running je viens de 10 ans de vélo avec a la fin une licence elite 2 donc j'ai quelques notion sur ergo cycle, après depuis de 5-6 dernières années les méthodes d'entrainements ont bien évolué aussi, hormis les sortie longues qui font toujours entre 7 et 10 heures

[dub]

donc, il faut tout de même conserver des séances vma en cap

[aroche]

Après n'oubliez pas non plus que dans la pratique la FCmax velo est différente de la FCmx cap... Certaines personnes peuvent avoir une fréquence identique cap/ergocycle mais il ne faut vraiment pas se caler dessus..
Ensuite la VMA c'est en cap pour le velo le travail intermittent fait précédemment permet de développer la PMA, pour le seuil oui c'est le meme nom mais au lieu de soutenir une vitesse on soutient une puissance constante.

VMA et PMA sont intimement liée puisque la VMA est la vitesse soutenue à la PMA ... l'inverse étant aussi vrai !!

Si on peut observer des différences entre la FC max prise sur tapis et sur ergocycle c'est surtout au niveau de la VO2max que les données varient :
La VO2max est directement influencée par la masse musculaire active.
Voilà pourquoi pour deux sportifs lambda si le test est réalisé sur tapis , la VO2max sera généralement de 10 % supérieure que sur ergocycle.
A noter quand même qu'avec des cyclistes experts la VO2max est très souvent alors identique sur tapis ou ergocycle.

Une autre explication pour expliquer ces différences de FC est la nature même de l'effort et le type de contraction pendant celui-ci.
La course à pied avec son mécanisme cinétique de l'étirement-raccourcissement, créant des mini inflammation, provoque la libération de substances chimiques en réponse à ces inflammations .
Ces substances chimiques enclencheront une augmentation du flux sanguin.
En clair en course à pied le débit total de sang imposés aux quadriceps et mollets sera supérieur à celui en cyclisme (cf les déjà très anciens travaux de Matsui dans les années 70 , repris il y a peu par Millet dont l'ouvrage ultra complet, sur les comparaisons physiologiques entre vélo et CAP , fait référence )

Source
> Matsui H, Kitamura K, Miyamura M.
"Oxygen uptake and blood flow of the lower limb in maximal treadmill and bicycle exercise."
édition : J Appl Physiol (1978)

> Millet G, Vleck VE, Bentley DJ.
Physiological differences between cycling and running : Lessons from triathletes.
édition Sports Med (2009)

> Le Gallais D, Millet G
La préparation physique. Optimisation et limites de la performance sportive.
édition Masson, 2007.


Alain

[aroche]

donc, il faut tout de même conserver des séances vma en cap

Tu peux très bien travailler l'ensemble des filières sur un vélo si une blessure t'impose l'arrêt de la course à pied !

Des exemples ici de séances sur vélo elliptique , mais toutes transférables en outdoor ...
Je les ai classées très schématiquement en 4 groupes :

TYPE A : développer la PMA/VMA et le recul du seuil anéarobie
TYPE B : développer la résistance à la montée de l'acide lactique au seuil anaérobie
TYPE C : développer la puissance et l'endurance de force
TYPE D : développer la vélocité ( plutôt spécifique au cyclisme... encore que .... !)
TYPE E : Séances conjugant des intervalles courts et longs

http://www.diet-sport-coach.com/pages/content/info-entrainement/le-velo-elliptique.html

[dub]

merci je vais donc prendre le temps de les consulter et de les appliquer

[dub]

merci je vais donc prendre le temps de les consulter et de les appliquer

[dub]

et je vais lire le chapitre en question de l'excellent ouvrage de millet
je n'avais pas lu ce chapitre

dans le même registre d'idées, j'ai vu que des triathletes de surcroit sur format iron man limitent la cap à de l'end fond et font le reste soit en natation....

[aroche]

Attention quand même , ce ne sont pas des séances "types" à copier-coller pour en constituer un plan d'entrainement structuré !!

Ce ne sont que des modestes pistes , à chacun de se les approprier en fonction de son potentiel, de ses objectifs , de ses charges quotidiennes d'entrainement, de son niveau de récupération , de la séance qui vient avant... et de celle qui vient après ...
etc ...

Alain

[dub]

en fait du fait de ma blessure, je suis en train de réflechir à de nouveaux protocoles d'entrainement avec plus de croisé pour toujours des objectifs trail et aussi nouvellement raid multisports et changer de l'entrainement tres stéréotypé que j'avais avant

[milka]

là je suis d'accord avec toi aroche
Je sais que ma FC max sur les deux est identique, cependant je n'ai pas encore fait de test effort sur tapis, j'attends l'année prochaine, car actuellement ma vma est de 19km/h (luc leger) mais mon poids es de 80kg... je dois encore en perdre 6 pour etre bien... l'année derniere ma vma était de 17.5 et je pesé 88kg, j'ai donc réussi a développer cette qualité malgré une restriction calorie
Après en vélo je connais ma vo2mx, la pam n'étant plus travaillé depuis 5 ans a du énormément baisser

[aroche]

.... actuellement ma vma est de 19km/h (luc leger) ....
l'année derniere ma vma était de 17.5 .....
en vélo je connais ma vo2mx....
la pam n'étant plus travaillé depuis 5 ans a du énormément baisser

il est impossible de pouvoir à la fois augmenter ta VMA et penser que tu as parallèlement baisser ta PMA !

La raison est simplissime , je l'ai dit dans un de mes précedents posts :
La VMA est intimement lié à deux paramètres : la VO2 max et la PMA

Ta VMA est étroitement corrélée à la PMA , puisque c'est la vitesse que tu atteints quand tu développes ta PMA.

Plus concrètement encore à la PMA la vitesse que tu vas tenir sera développée pendant 6 à 7 minutes, exceptionnellement une ou deux minutes de plus


Si ta VMA baisse >> ta PMA baisse
si ta VMA augmente >> ta PMA augmente

Tu trouveras des informations complémentaires sur ces notions de VMA/ PMA ici :

http://www.diet-sport-coach.com/pages/content/info-entrainement/la-pma-definition-modelisation-exemples.html

Alain

[milka]

.... actuellement ma vma est de 19km/h (luc leger) ....
l'année derniere ma vma était de 17.5 .....
en vélo je connais ma vo2mx....
la pam n'étant plus travaillé depuis 5 ans a du énormément baisser

il est impossible de pouvoir à la fois augmenter ta VMA et penser que tu as parallèlement baisser ta PMA !

La raison est simplissime , je l'ai dit dans un de mes précedents posts :
La VMA est intimement lié à deux paramètres : la VO2 max et la PMA

Ta VMA est étroitement corrélée à la PMA , puisque c'est la vitesse que tu atteints quand tu développes ta PMA.

Plus concrètement encore à la PMA la vitesse que tu vas tenir sera développée pendant 6 à 7 minutes, exceptionnellement une ou deux minutes de plus


Si ta VMA baisse >> ta PMA baisse
si ta VMA augmente >> ta PMA augmente

Tu trouveras des informations complémentaires sur ces notions de VMA/ PMA ici :

http://www.diet-sport-coach.com/pages/content/info-entrainement/la-pma-definition-modelisation-exemples.html

Alain

Je comprends très bien tes explications, cependant si je compare sur un même ^parcours fait il y a 6-7 ans de 165km avec 2700m de D+ en velo de route, à l'époque en solitaire a moins de 70% RFC de moyenne je les finissais avec 33-34 km/h de moyenne, actuellement je suis a peine a 28.5km/h de moyenne quand je rentre et toujours au même condition...
Je peux en conclure que lors de l'ascension des cols je développe moins de puissance

Je sais pas si je me suis bien expliquer, si je lance aussi ce dialogue c'est uqe j'ai vu ton site et tu as pas mal de connaissance et ce débat ne peut etre qu'enrichissant

[aroche]

Je peux en conclure que lors de l'ascension des cols je développe moins de puissance
:

Attention le terme de "puissance" est générique tout l'est celui de "vitesse" ou "force" ....il y a "puissance" et "puissance"

Il te faut faire notamment la différence entre la PMA , qui représente la puissance à laquelle la consommation d'oxygène va irrémédiablement plafonner , avec la puissance du seuil anaérobie lactique et/ou ventilaoire (seuil 2).

A mon avis c'est cette puissance que tu as au mieux mobilisée dans ton exemple
Ce seuil de puissance se situe très schématiquement à 85% de la VO2max ou de la PMA.
A partir de ce seuil , pour faire court tu bascules sur ta PMA "pure" (la puissance atteinte lorsque l'organisme commence sérieusement à manquer d'oxygène, c'est à dire lorsque la VO2 max est atteinte.)

LAMPERT qui a fait de nombreux travaux de recherche sur les protocoles de tests d'effort fait même une distinction entre la PMA et ce qu'il nomme la puissance maximale tolérée (PMT) qui correspond au dernier niveau de puissance atteint lors d'un test clinique , et soutenu environ 30" ( effort d'un sprinteur par exemple lançant son démarrage final)

source :
LAMPERT (E), "Erreurs à ne pas commettre lors de la réalisation d'un exercice de détermination de la VO2max"
édition : Sciences et Sports . revue N°4 (1998)


D'ailleurs pour être tout à fait précis , la VMA est la vitesse correspondant à la PMA du sportif ( quel que soit sa discipline) permettant de mobiliser 100% de la VO2max tout en intégrant le coût énergétique ( CE) propre au geste spécifique de la discipline (course à pied, cyclisme, ski alpinisme, aviron, natation ....)

Le coût énergétique qui désigne la dépense énergétique par unité de distance parcourue (exprimé en J.m-1.L ... est en quelque sorte l'évaluation de l'économie de mouvement en fonction de différentes composantes comme celles en lien à l'aérodynamique (position sur le vélo par exemple) biomécanique (glisse du skieur) ... composantes évidemment variable en fonction du niveau d'expertise du compétiteur


Bref on à VMA = PMA/CE

On voit donc que plus le coût énergétique est faible meilleur sera la VMA....
Pour toi cycliste plus le coup de pédale sera optimisé plus faible sera le CE .... et donc meilleur sera ta VMA....
Lorsque l'on ne s'entraine plus régulièrement certes on sait toujours monter sur un vélo mais le fameux "coup de pédale arrondi" sera perdu!

La remarque est aussi vrai pour les skieurs .
Je constate sur les skieurs Elite un gain parfois de 3 à 5 % environ entre le premier test VMA ski d'automne et ceux en pleine saison

[milka]

c'est beaucoup plus clair. Avant j'avais pas de capteur de puissance pendant les sorties, maintenant oui et je me suis rendu compte que je développais moins de watts dans un col, mais maintenant que tu m'as expliqué je comprends mieux ma confusion.

Merci pour tes explications très claires et précises qui serviront a bien d'autres membres

[aroche]

VMA, PMA, FC , le débat et parfois les querelles, font parfois rage entre les pourfendeurs de l'un ou l'autre de ces marqueurs d'intensité.

A mon sens, au regard des nombreuses courbes analysées chaque jour , je trouve que ces querelles s'apparentent le plus souvent à une tempête dans un minuscule verre d'eau .

En effet dans l'immense majorité des cas on observe une très bonne corrélation entre FC et PMA/VMA
Même si sur du travail très spécifique, d'endurance de force par exemple, le capteur de puissance , s'il est fiable ( ce qui souvent est loin d'être le cas... sauf si le matériel choisi est du haut de gamme ... donc cher....) ...) reste le seul "juge de paix" pour évaluer le rendu des watts et percevoir ainsi la progression des acquis.

exemple ici avec un retour de séance d'un skieur alpiniste sur un travail de fartlek en vélo

fartlek_long_TS_12.png (94.28 Kio) Consulté 2412 fois