[Dossier] HYDRATATION, quelques billes.... LIRE MSG 1

Discussions sur des sujets "sérieux" en rapport avec la course à pied.
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Re: [Dossier] HYDRATATION, quelques billes.... LIRE MSG 1

Messagepar tricky » 29 Déc 2015, 20:49

Sylvain IT a écrit:Un article très synthétique sur un site de trail running italien*, je pense qu'il peut se lire tel quel même si on ne parle pas la langue de Dante.

http://www.trailrunning.it/perche-integrare-lenergia-oltre-allacqua/

Le titre est : Pourquoi intégrer de l'énergie en plus de l'eau?

Suit un schéma de comment ça marche et une indication claire :

il faut intégrer de l'eau, des sucres complexes (maltodextrine), des BCAA, il y a des doses et une paire de commentaire suite à des tests faits sur des athlètes de moyen-haut-très haut niveau (au niveau d'effort interseuil -entre aérobie et anaérobie-)...

La recette magique c'est : 150 cc toutes les 20 mn, avec 20 g de malto et de 1 à 1,5 g de BCAA dans les proportions canoniques.

:arrow: Cela parait très différent (moins de liquide et plus de concentration) de ce que papy préconise, pourquoi? :?:

NB l'auteur est un médecin, prof universitaire, il enseigne la physiologie humaine et les sciences de l'alimentation, il a publié quelques articles relatif au sport, dont un en collaboration avec la fédération italienne de roller (sur les blessures)

* (après l'avoir feuilleté il me semble que c'est un site fait par La Sportiva)


Et tu as testé ??
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Re: [Dossier] HYDRATATION, quelques billes.... LIRE MSG 1

Messagepar Nine14 » 30 Déc 2015, 13:13

Sylvain IT a écrit:.... suite à des tests faits sur des athlètes de moyen-haut-très haut niveau (au niveau d'effort interseuil -entre seuil aérobie et seuil anaérobie-)...

La recette magique c'est : 150 cc toutes les 20 mn, avec 20 g de malto et de 1 à 1,5 g de BCAA dans les proportions canoniques.

:arrow: Cela parait très différent (moins de liquide et plus de concentration) de ce que papy préconise, pourquoi? :?: ...


Pourquoi ?
    Parce ce que sur ce test, on court plus vite qu'en trail.
    La digestion et l'assimilation de liquides ou solides sont plus difficiles lorsque les vitesses s'accroissent.
    En trail, pour la grande majorité des coureurs, on ne court pas à une vitesse entre les 2 seuils.
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Re: [Dossier] HYDRATATION, quelques billes.... LIRE MSG 1

Messagepar Sylvain IT » 04 Jan 2016, 16:50

Nine14 a écrit:
Sylvain IT a écrit: :arrow: Cela parait très différent (moins de liquide et plus de concentration) de ce que papy préconise, pourquoi? :?: ...


Pourquoi ?
    Parce ce que sur ce test, on court plus vite qu'en trail.
    La digestion et l'assimilation de liquides ou solides sont plus difficiles lorsque les vitesses s'accroissent.
    En trail, pour la grande majorité des coureurs, on ne court pas à une vitesse entre les 2 seuils.


:arrow: réponse très claire, merci :idea:

tricky a écrit:Et tu as testé ??


:arrow: OUI :!:

Alors... je suis parti pour 19 km 1000m D+ avec 2 x 0,5 L dosé à 3 cuillères à soupe de malto + 'un peu' de BCAA par bidon.

J'ai couru en 2h40, avec peu d'entraînement, plutôt plus vite que d'habitude, sans vraiment manger, heureusement que je suis arrivé car j'allais avoir soif... donc ça fonctionne mieux côté apport d'énergie et 'rendu' en course que ce que je faisais avant (eau + raisins secs), mais ça va être limite en hydratation pour d'autres conditions (c'était le 13 décembre).

Mon objectif principal de 2016 est en juillet, j'ai le temps de peaufiner ça, mais en gros, j'ai validé le truc.

Je vais DONC aller dans la direction de ce que dit, Papy selon les indications de Nine 14, + de liquides, - concentré, mais avec des BCAA.

Je pars pour une longueur similaire, avec le double de D+ (2000 D+), avec des passages très lents (y'a des cordes par endroit), donc il me semble que j'aurais la possibilité d'assimiler mes liquides (je dois trouver la limite 'sans pipi' car par endroit il y a pas mal de spectateur et je suis un peu dans le flou pour mes temps, a priori entre 4 et 5 heures, mais ça fait une grosse fourchette!).
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Re: [Dossier] HYDRATATION, quelques billes.... LIRE MSG 1

Messagepar tricky » 05 Jan 2016, 12:32

C'est pas un peu short de valider ça juste sur une seule expérience ? :shock:
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Re: [Dossier] HYDRATATION, quelques billes.... LIRE MSG 1

Messagepar Sylvain IT » 05 Jan 2016, 13:47

tricky a écrit:C'est pas un peu short de valider ça juste sur une seule expérience ? :shock:


Ben l'idée c'est que :
a- aucune faim > la malto fonctionne
b- aucun mal de ventre > les poudres ne m’embêtent pas
c- j'ai 6 mois pour peaufiner mes sensations lors des sorties longues

C'était juste pour dire que pour moi le passage de l'eau à l'eau '+' est entériné.
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Re: [Dossier] HYDRATATION, quelques billes.... LIRE MSG 1

Messagepar Vik » 05 Jan 2016, 14:58

Sylvain IT a écrit:
tricky a écrit:C'est pas un peu short de valider ça juste sur une seule expérience ? :shock:


Ben l'idée c'est que :
a- aucune faim > la malto fonctionne
b- aucun mal de ventre > les poudres ne m’embêtent pas
c- j'ai 6 mois pour peaufiner mes sensations lors des sorties longues

C'était juste pour dire que pour moi le passage de l'eau à l'eau '+' est entériné.


d- t'as couru plus vite que d'habitude alors que t'étais pas entraîné, les BCAA ça fonctionne

ça c'est de la validation rondement menée, bravo ! A bientôt sur les podiums !
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Re: [Dossier] HYDRATATION, quelques billes.... LIRE MSG 1

Messagepar Pieromarseille » 07 Jan 2016, 12:36

Une question me vient, qui n'a rien à voir avec votre discussion du moment, mais quand même avec l'hydratation : j'ai remarqué que plusieurs coureurs relativement débutants qui s'attaquaient à des courses nettement plus longues que ce qu'ils ont l'habitude pouvaient rencontrer de gros problèmes de déshydratation (en tout cas ça y ressemble beaucoup), alors qu'ils ont pourtant le sentiment d'avoir beaucoup bu en essayant de tenir compte des conseils (poudre de perlimpinpin dans l'eau...). Et pourtant, ils rencontrent le mur.
Au delà des questions d'osmolarité, de chaleur... je me posais donc, à titre de simple hypothèse, la question du rapport qu'il pouvait éventuellement y avoir entre la casse musculaire et une augmentation des besoins en eau.
En gros : débutant sur marathon / trail = casse musculaire (micro-lésions en grand nombre qui transforment les jambes en bois) = besoins en eau excédant les besoins normaux pour ce type de course => déshydratation => mur.

Des avis sur cette hypothèse ? Les mécanismes qui pourraient éventuellement l'expliquer ?
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Re: [Dossier] HYDRATATION, quelques billes.... LIRE MSG 1

Messagepar Papy » 08 Jan 2016, 00:08

Déjà validé sur des années, sur même parcours(trail 50/70 kms), plusieurs athlètes que les courbatures était inversement proportionnelles à la quantité de liquide avalée

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Re: [Dossier] HYDRATATION, quelques billes.... LIRE MSG 1

Messagepar Pieromarseille » 08 Jan 2016, 10:18

Papy a écrit:Déjà validé sur des années, sur même parcours(trail 50/70 kms), plusieurs athlètes que les courbatures était inversement proportionnelles à la quantité de liquide avalée

L'Papy


Merci pour ton retour Papy. Je reformule pour être certain d'avoir bien compris :
1. Courbatures = micro-lésions musculaires / casse musculaire = jambes de bois en fin de course (il s'agit bien du même phénomène, ce qui m'était arrivé en fin de mon premier marathon à Marignane, si tu t'en souviens (http://www.kikourou.net/recits/recit-14 ... eille.html) ? Mais je fais également référence à ce qui semble être arrivé à Juanma sur un trail de 22 km : http://www.kikourou.net/recits/recit-17 ... uanma.html)
2. "les courbatures sont inversement proportionnelles à la quantité de liquide avalée" : donc plus je bois, moins j'ai de courbatures. J'imagine donc que la réciproque est également vraie, à savoir que plus j'ai de la casse musculaire plus je consomme d'eau et plus je dois boire pour éviter la déshydratation (ce qui répond par l'affirmative à ma question). Et sa conséquence, à savoir que sur une même distance et une même difficulté, la quantité de boisson à ingérer sera différente en fonction du niveau de "solidité musculaire" du coureur. C'est bien ça ?
3. Est-ce que cela signifie aussi que l'on pourrait limiter la survenue de micro-lésions musculaires en buvant suffisamment ? Ce qui n'est pas évident : le fait de répondre aux besoins plus élevés en eau induit par la casse musculaire n'induit pas nécessairement que boire plus va limiter la casse musculaire ; cela peut simplement limiter le risque de déshydratation accru causé par les micro-lésions.
4. De façon générale, qu'est-ce qui explique ce phénomène au niveau physiologique ?

Encore merci pour tes lumières :D
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Re: [Dossier] HYDRATATION, quelques billes.... LIRE MSG 1

Messagepar baldwin » 08 Jan 2016, 13:19

Bonjour,

intéressant cette approche de casse de fibre qui consommerait de l'eau, c'est peut être un facteur aggravant effectivement. Personnellement, je pense plutôt que le travail intensif génère tout une série de "déchets" (acide lactique et autres) et que l'élimination de ces déchets consomme de l'eau (on ne lave pas la cellule, mais des transferts intra / extra cellulaires régulés par l'osmolarité, PH, entre autre ont lieu) bref en cas de déficit hydrique extra ou intracellulaire, ces rapports changes, la mécanique fonctionne moins bien, se grippe, la cellule musculaire contient un taux de plus en plus élevé de toxines (jambes de bois) il faut de plus en plus d'énergie pour produire le même effort, bref le rendement baisse --> mur

je ne suis pas certain, mais je crois me souvenir qu'il y a aussi une histoire ce créatine dégradée en créatinine lors du cycle ATP uniquement filtrée par les reins --> pas (plus) d'urine, pas de filtrage ... taux d'urée et créatinine en hausse (et d'autres ...) et paf le mur ...
Dernière édition par baldwin le 08 Jan 2016, 15:45, édité 1 fois au total.
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Re: [Dossier] HYDRATATION, quelques billes.... LIRE MSG 1

Messagepar Nine14 » 08 Jan 2016, 15:14

Je vais donner mon point de vue sur ces questions.
Pieromarseille a écrit:...
1. Courbatures = micro-lésions musculaires / casse musculaire = jambes de bois en fin de course (il s'agit bien du même phénomène, ce qui m'était arrivé en fin de mon premier marathon à Marignane, si tu t'en souviens (http://www.kikourou.net/recits/recit-14 ... eille.html) ? Mais je fais également référence à ce qui semble être arrivé à Juanma sur un trail de 22 km : http://www.kikourou.net/recits/recit-17 ... uanma.html)...

Ce qui suit ne sont pas des certitudes mais les probabilités d'exactitude sont grandes.
Non, « jambes de bois » ne sont pas la conséquence directe des micro-lésions (peut-être indirecte).
Les micro-lésions sur des efforts significatifs ? Oui, elles apparaissent progressivement et diminuent bien sûr légèrement le potentiel du coureur.
Mais, les jambes de bois sur la fin d'un effort significatif (marathon, trail, 100 km, 24H, ..) seraient plus (+) la conséquence d'un ensemble de causes analysées par le cerveau qui décide, pour garantir l’intégrité du coureur, de désactiver progressivement de plus en plus de fibres musculaires pour que le coureur soit obligé de ralentir ou même de s’arrêter complètement (pour arrêter de détériorer le corps).
Et il semblerait (NOAKES, MARKORA, ..) que le cerveau utiliserait plusieurs variables physiologiques comme le stock restant de glycogène, l’acidose des cellules, le taux de lactates, la température corporelle, l’hydratation des cellules, l’hydratation intracellulaire, et peut-être aussi l’état de dégradation des fibres musculaires (micro-lésions), etc .., pour déterminer en temps réel l'état général du coureur et donc d'activer ou désactiver plus ou moins de fibres.

Donc, les jambes de bois, ce serait votre cerveau, pour vous protéger.
La preuve : les dopés peuvent aller beaucoup plus loin dans l’effort car soit les infos n’arrivent plus au cerveau soit le cerveau est lui-même drogué.



Pieromarseille a écrit:
2. "les courbatures sont inversement proportionnelles à la quantité de liquide avalée" : donc plus je bois, moins j'ai de courbatures. J'imagine donc que la réciproque est également vraie, à savoir que plus j'ai de la casse musculaire plus je consomme d'eau et plus je dois boire pour éviter la déshydratation (ce qui répond par l'affirmative à ma question). Et sa conséquence, à savoir que sur une même distance et une même difficulté, la quantité de boisson à ingérer sera différente en fonction du niveau de "solidité musculaire" du coureur. C'est bien ça ? …

Oh non, ce n’est pas ça.
Les micro-lésions ne consomment pas d’eau.
S’il a été constaté une corrélation entre « eau bue » et « courbatures », ce serait plutôt un hasard et les explications sont autres.
Il faut plutôt vous orienter vers la problématique "hyponatrémie" pour expliquer des problèmes lorsqu'on boit TROP d'eau.

Il faut considérer les courbatures comme la conséquence :
    - d’un effort au-dessus des efforts dont on a l’habitude à l’entraînement ; (ne vous étonnez pas de ne pas finir votre marathon en 3H30 dans le même état que vos sorties longues de 1H30 ; quand vous ferez des sorties de 4H pour préparez vos marathons, non seulement vous n’aurez plus de courbatures mais surtout vos chronos vont s’améliorer grandement) ;
    - de la poursuite de l’effort lorsque votre stock de glycogène passe en-dessous d’un niveau plancher (que personne ne peut déterminer) car le glycogène, c’est un peu comme l’huile de votre moteur de voiture ; plus il y a de glycogène, plus les risques de micro-lésions diminuent.

Donc : pas 30 000 solutions pour éviter ou minimiser les courbatures :
    - entraînez-vous de manière cohérente avec la course à venir (perso, pour préparer un 100 km, je prévois des séances de 80 km)
    - raisonnez votre glycogène : partez chargé au mieux, économiser le au mieux durant la course
    - bien sûr, aussi, hydratez-vous bien durant la course
    - et aussi, sur les courses ADDM (Au-delà de la distance du marathon), pensez dès le départ à vous alimenter en sucres lents pour espérer (je dis bien espérer car il n’y a pas de certitude à pouvoir digérer en course) reconstituer le stock de glycogène.


Pieromarseille a écrit:
3. Est-ce que cela signifie aussi que l'on pourrait limiter la survenue de micro-lésions musculaires en buvant suffisamment ? Ce qui n'est pas évident : le fait de répondre aux besoins plus élevés en eau induit par la casse musculaire n'induit pas nécessairement que boire plus va limiter la casse musculaire ; cela peut simplement limiter le risque de déshydratation accru causé par les micro-lésions.
4. De façon générale, qu'est-ce qui explique ce phénomène au niveau physiologique ?...

Je pense avoir répondu aux 2 questions dans les points précédents.
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Re: [Dossier] HYDRATATION, quelques billes.... LIRE MSG 1

Messagepar Papy » 08 Jan 2016, 15:42

Pas de hasard entre eau bue et courbature mais pas de bijection.

Une déshydratation entraînera une grave casse musculaire que j'ai maintes fois subis lors des ultras trails même en me préservant dans les descentes.
Par contre même ultra bien hydraté si les autres paramètres ne sont pas respectés, casse il y aura...

Pour faire de l'hyponatrémie, il faut un apport violemment important d'eau de source sur un corps déshydraté, c'est facilement evitable.

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Re: [Dossier] HYDRATATION, quelques billes.... LIRE MSG 1

Messagepar Pieromarseille » 08 Jan 2016, 15:54

Merci pour vos retours.
Bon, effectivement, vos explications n'ont rien d'intuitifs et dépassent de loin mes connaissances actuelles. Quand on veut entrer trop dans le détail s'ouvre un nouveau monde qui n'est plus celui de la course à pied mais celui de la biologie cellulaire... voir de la chimie du cerveau :shock: :? .
N'étant pas docteur en sciences, je vous remercie tous les deux d'utiliser aussi un langage simple qui permet au coureur moyen de comprendre (même si vous n'invoquez pas les mêmes explications... mais je suppose que c'est complémentaire) :

baldwin a écrit: le travail intensif génère tout une série de "déchets" (acide lactique et autres) et l'élimination de ces déchets consomme de l'eau


Nine14 a écrit:les jambes de bois sur la fin d'un effort significatif (marathon, trail, 100 km, 24H, ..) seraient plus (+) la conséquence d'un ensemble de causes analysées par le cerveau qui décide, pour garantir l’intégrité du coureur, de désactiver progressivement de plus en plus de fibres musculaires pour que le coureur soit obligé de ralentir ou même de s’arrêter complètement (pour arrêter de détériorer le corps).

Nine14 a écrit:Donc, les jambes de bois, ce serait votre cerveau, pour vous protéger.
La preuve : les dopés peuvent aller beaucoup plus loin dans l’effort car soit les infos n’arrivent plus au cerveau soit le cerveau est lui-même drogué.

Nine14 a écrit:Les micro-lésions ne consomment pas d’eau.

Mais par contre, et c'est intéressant de le découvrir au passage :
Nine14 a écrit:le glycogène, c’est un peu comme l’huile de votre moteur de voiture ; plus il y a de glycogène, plus les risques de micro-lésions diminuent.


Reste qu'il n'a pas tout à fait été répondu à la question que je posais, qui n'est pas de savoir pourquoi on a mal aux jambes à la fin d'une course longue, mais plutôt pourquoi des débutants qui s'attaquent à des courses trop longues par rapport à leur entrainement finissent déshydraté alors qu'ils ont l'impression d'avoir beaucoup bu ?
A vous lire, la corrélation manque d'eau => mal aux jambes pourrait être partiellement explicative, mais l'inverse n'est pas vrai : la casse musculaire n'est pas responsable de la déshydratation.

Donc l'explication de Papy n'est pas transitive :
Pieromarseille a écrit:2. "les courbatures sont inversement proportionnelles à la quantité de liquide avalée" : donc plus je bois, moins j'ai de courbatures. J'imagine donc que la réciproque est également vraie, à savoir que plus j'ai de la casse musculaire plus je consomme d'eau et plus je dois boire pour éviter la déshydratation (ce qui répond par l'affirmative à ma question).

En fait, non, cela ne semble pas être ça.

Alors, juste la chaleur ?...
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Re: [Dossier] HYDRATATION, quelques billes.... LIRE MSG 1

Messagepar Pieromarseille » 08 Jan 2016, 15:59

Ah ! Papy vient de répondre... :D

Bon, aller, je retire mon hypothèse et retourne fouiller dans ce fil bien profond d'autres raisons à ces déshydratations du débutant :wink: .
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Re: [Dossier] HYDRATATION, quelques billes.... LIRE MSG 1

Messagepar baldwin » 08 Jan 2016, 16:01

Nine14 a écrit:...

Donc, les jambes de bois, ce serait votre cerveau, pour vous protéger.
La preuve : les dopés peuvent aller beaucoup plus loin dans l’effort car soit les infos n’arrivent plus au cerveau soit le cerveau est lui-même drogué.


Bonjour Nine14,

Celà me semble un raccourci quelque peu téméraire ... que les drogues fassent que l'on ne sentent plus les courbatures (en influent sur le système nerveux .. je peux le concevoir sans difficulté) que notre cerveau soit à l'origine des courbatures ... :shock:
Par contre oui, le cerveau peu décider d'immobiliser le corps ... c'est le coma. Et oui on peut tomber dans le coma si on va physiquement trop loin. Mais on s'écarte de l'hydratation. Mon expérience personnelle : le même parcours effectué à la même vitesse (1h30 d'effort) sans boire --> fortes courbatures le lendemain, et tenaces, même le surlendemain ; même parcours réalisé en buvant régulièrement 1.5l à 2l au camelback ... pas ou peu de courbature le lendemain, et si courbatures il y a, beaucoup moins tenace elles sont ! (ça ressemble à de la grammaire papyrienne ça non ? :mrgreen: )

Cordialement,
Baldwin.
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Re: [Dossier] HYDRATATION, quelques billes.... LIRE MSG 1

Messagepar Pieromarseille » 08 Jan 2016, 16:04

Sauf que papy a peut-être fait un raccourci en associant "jambes de bois" en fin de parcours trop long et simples courbatures. Pas sûr qu'on parle exactement de la même chose.
M'enfin vous êtes plus spécialistes que moi.
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Re: [Dossier] HYDRATATION, quelques billes.... LIRE MSG 1

Messagepar Nine14 » 08 Jan 2016, 16:12

baldwin a écrit:
Nine14 a écrit:...

Donc, les jambes de bois, ce serait votre cerveau, pour vous protéger.
La preuve : les dopés peuvent aller beaucoup plus loin dans l’effort car soit les infos n’arrivent plus au cerveau soit le cerveau est lui-même drogué.


Bonjour Nine14,

Celà me semble un raccourci quelque peu téméraire ... que les drogues fassent que l'on ne sentent plus les courbatures (en influent sur le système nerveux .. je peux le concevoir sans difficulté) que notre cerveau soit à l'origine des courbatures ... :shock:
Par contre oui, le cerveau peu décider d'immobiliser le corps ... c'est le coma. Et oui on peut tomber dans le coma si on va physiquement trop loin. Mais on s'écarte de l'hydratation. Mon expérience personnelle : le même parcours effectué à la même vitesse (1h30 d'effort) sans boire --> fortes courbatures le lendemain, et tenaces, même le surlendemain ; même parcours réalisé en buvant régulièrement 1.5l à 2l au camelback ... pas ou peu de courbature le lendemain, et si courbatures il y a, beaucoup moins tenace elles sont ! (ça ressemble à de la grammaire papyrienne ça non ? :mrgreen: )

Cordialement,
Baldwin.


Petite remarque qui peut avoir son importance.
Je fais la différence entre "jambes de bois" à la fin d'une course et "courbatures".

Pour moi, les courbatures n'apparaissent que le lendemain et sont le plus souvent au plus fort le surlendemain.
Les courbatures, ce seraient les micro-lésions qui guérissent et qui font mal de la même manière qu'une croûte arrachée suite à une blessure fait mal (autre exemple : les gerçures).

Je suppose que ce que Piero appelle "jambes de bois", c'est lorsqu'en fin de course, on a l"impression de ne plus avoir de force du tout, que les muscles ne répondent plus et donc qu'on est presque obligé d'avancer les jambes toutes raides et droites car les plier nous ferait presque tomber, par manque de force.
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Re: [Dossier] HYDRATATION, quelques billes.... LIRE MSG 1

Messagepar baldwin » 08 Jan 2016, 16:31

autre piste pour PieroMarseille

Les courbatures ne sont pas propre à la course à pied... prenons un exemple simple, n'importe qui ayant un travail sédentaire, n'ayant jamais utilisé une tronçonneuse ... le jour ou il va utiliser une tronçonneuse 4 heures d'affilée il arrêta non pas par ce que le travail est fini mais par ce que il sera perclus de douleurs dans les bras et ne sera plus capable de soulever l'engin. Et boire de l'eau ou pas n'y changera pas grand chose ... c'est tout le principe de l'adaptation et de l'entrainement, on augmente le potentiel de ce que l'on entraîne. Les courbatures sont juste le signe qu'une limite physiologique à été atteinte. Je schématise mais si on entraine le muscle en question, on va développer des nouvelles fibres (disons qu'on les doubles) après entrainement, pour une même charge de travail, chaque fibre travaille donc 2x moins qu'avant l'entrainement. On a donc doublé le potentiel de charge de travail du muscle. Sauf si de récentes études le démontre, il y a 20 ans, les résidus d'acide lactiques dans le muscles étaient considérés comme principal responsable des courbatures post effort (celles qui surviennent le lendemain :) C'est tout le but des 20 min de retour au calme en fin d'entrainement après du fractionné ... durant le fractionné on est en anaérobie, on génère donc de l'acide lactique. durant le retour au calme on est en pure aérobie, on ne génère pas du tout d'acide lactique et on l'élimine mieux qu'au repos (débit sanguin plus rapide, muscle chaud, stimulation d'autre filières, ect ...) Bref les mécanismes de régulation restent actif tout en ne générant pas de nouvelles charges à réguler.
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Re: [Dossier] HYDRATATION, quelques billes.... LIRE MSG 1

Messagepar Pieromarseille » 08 Jan 2016, 16:36

OK Baldwin, merci.
J'ai tout compris sur le pourquoi du mal aux muscles après un effort inhabituel.
Mais pourquoi, à quantité d'eau bu égale, les jeunots semblent se déshydrater plus vite que les vieux routards :?: :?: :?:
An :idea: :?:
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Re: [Dossier] HYDRATATION, quelques billes.... LIRE MSG 1

Messagepar baldwin » 08 Jan 2016, 16:41

Nine14 a écrit:
Petite remarque qui peut avoir son importance.
Je fais la différence entre "jambes de bois" à la fin d'une course et "courbatures".
.


autant pour moi Nine14 ... comme on était sur les courbatures quelques post plus haut je suis resté dessus, effectivement c'est différent, c'est la décontraction musculaire qui ne se fait plus bien (un muscle pour travailler se contracte certes, mais se décontracte activement aussi) Et lorsqu'il ne se décontracte plus du tout c'est la crampe ... également lié (influencé par à minima) au taux sodium / potassium / magnésium et leurs transferts intra / extra cellulaire, donc aux différences d'osmolarités, donc à l'hydratation.

Tout la question est influencé comment et dans quelle proportion ... équation complexe !

Cordialement,
Baldwin.
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Re: [Dossier] HYDRATATION, quelques billes.... LIRE MSG 1

Messagepar baldwin » 08 Jan 2016, 17:00

Pieromarseille a écrit:OK Baldwin, merci.
J'ai tout compris sur le pourquoi du mal aux muscles après un effort inhabituel.
Mais pourquoi, à quantité d'eau bu égale, les jeunots semblent se déshydrater plus vite que les vieux routards :?: :?: :?:
An :idea: :?:


Je dirais que le vieux routard tourne à 50% de son potentiel maximum alors que le jeunot est à 90% ...(musculairement parlant) si on transpose ça en cardio vasculaire, le routard est sub 140 quand le jeunot est à 170 pulse et normalement tout le monde consomme moins d'eau à 140 pulse qu'a 170. Et oui j’imagine que la chaleur produite par un muscle fonctionnant à 90% de son potentiel maximum est supérieur à un muscle fonctionnant à 50% de son potentiel, mais là je suppute ... (et le refroidissement consomme de l'eau)
après il y a la technique, meilleure chez le routard --> à vitesse et poids égaux il sera, là encore plus efficient. (le transport d'O2, le débit sanguin, la filière lipidique, ect, ect bref tout joue en la faveur du routard, car tout les éléments entrants en jeux sont adaptés chez lui et pas chez le jeunot)

peut être que l'age lui même est un facteur de consommation d'eau, après tout les personnes âgées sédentaires ne boivent quasi plus (du au fait qu'elles ne ressentent plus la soif, mais pourquoi ? besoin en eau plus faible ?) faire du muscle est facile étant jeune, plus le temps passe plus ça devient difficile, donc clairement la machine humaine s'adapte avec le temps ...
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Re: [Dossier] HYDRATATION, quelques billes.... LIRE MSG 1

Messagepar Pieromarseille » 08 Jan 2016, 17:40

Perfect :D !!!
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Re: [Dossier] HYDRATATION, quelques billes.... LIRE MSG 1

Messagepar Papy » 08 Jan 2016, 22:34

Aaarrrggghhhh....
Je n'ai pas les mêmes retours....

A entrainement équivalent j'ai les vieux qui ont besoin de boire bien plus que les jeunes pour faire pareil.

J'ai des anciens jeunes qui ne peuvent plus sortir 2h sans boire sous peine de courbatures, alors que jeunes c'était sans eau...

C'est comme sortir en boîte, j'en récupère moins vite si je m'hydrate pareil...

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Re: [Dossier] HYDRATATION, quelques billes.... LIRE MSG 1

Messagepar baldwin » 11 Jan 2016, 10:36

Je crois qu'on comparait un jeune pas ou peu entrainé face à un vieux briscard très entrainé ... pour les sorties en boites j'ai beau m'entrainer, le temps de récupération augmente inexorablement ... la dessus on à le même retour :mrgreen:

Baldwin.
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Re: [Dossier] HYDRATATION, quelques billes.... LIRE MSG 1

Messagepar Nine14 » 12 Jan 2016, 14:44

Papy a écrit:...
Pour faire de l'hyponatrémie, il faut un apport violemment important d'eau de source sur un corps déshydraté, c'est facilement évitable.


Heureusement que la véritable hyponatrémie (syndrome qui met la vie en danger) n'arrive pas souvent, et que c'est grave que dans des cas extrêmes.

Mais je me rappelle un CR de Bruno HEUBI concernant un des ses championnats du monde de 100 km ou un concurrent étranger a été obligé de s'arrêter pour hyponatrémie après une trentaine de Km.

Pour rappel, au sens littéral du terme, hyponatrémie signifie simplement que le dosage du Na (le sodium) dans le corps est en-dessous des valeurs normales.

Donc, quand je parle d’hyponatrémie, c'est la situation ou la perte de sel (le sel c'est NaCl donc du sodium (Na) et du chlore (Cl)) est suffisante pour impacter les métabolismes et impacter la performance.

Pour rappel, l'hyponatrémie a comme conséquence de faire migrer l'eau du liquide inter-cellulaire vers l’intérieur des cellules en les SUR-HYDRATANT, et donc à en perturber grandement leur fonctionnement et leur efficacité.
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Re: [Dossier] HYDRATATION, quelques billes.... LIRE MSG 1

Messagepar Nine14 » 12 Jan 2016, 15:14

Pieromarseille a écrit:...
Reste qu'il n'a pas tout à fait été répondu à la question que je posais, qui n'est pas de savoir pourquoi on a mal aux jambes à la fin d'une course longue, mais plutôt pourquoi des débutants qui s'attaquent à des courses trop longues par rapport à leur entrainement finissent déshydraté alors qu'ils ont l'impression d'avoir beaucoup bu ? ...


Je n'avais pas vu ce message et je vais tenter de donner mon point de vue sur cette question de déshydratation.

L'hydratation est un problème extrêmement complexe, surtout si on veut optimiser cette hydratation.
La taille de ce FIL en atteste.

Mais ta question est extrêmement restrictive et pourrait se rapporter à n'importe quel coureur.
Pas besoin d'être débutant ou mal entraîné ou participant à des courses trop longues pour finir déshydraté.

N'importe quel coureur, même le meilleur, finira déshydraté (ou même sur-hydraté donc MAL-HYDRATé) s'il s'hydrate mal durant la course.
Des fois, en fonction du contexte (distance, météo, allure, etc ..) l'impact est moindre.
Et des fois, c'est catastrophique, surtout pour la performance.
Heureusement que c'est rarement fatal.
Le cerveau nous arrête avant la catastrophe.

Remarque : les chiens n'auraient pas cette faculté de contrôle de l'effort et peuvent tout à fait mourir sans s'en rendre compte car ayant dépassé les limites. Je crois que c'est pareil pour les chevaux.

PS : j'ai rédigé 2 fils sur ces problèmes d'hydratation.
Mais je n'en parle plus en public car je me suis rendu compte suite à des calculs complémentaires que cela pouvait être dangereux, surtout sur les longues distances.
L'incertitude concerne la quantité de sel perdu.
Comme on se saura jamais vraiment combien de sodium on perd, on pourrait être amené à trop le remplacer, ce qui serait au moins aussi grave que l'inverse.
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Re: [Dossier] HYDRATATION, quelques billes.... LIRE MSG 1

Messagepar Papy » 19 Fév 2016, 21:36

Nine14 a écrit:.../...

PS : j'ai rédigé 2 fils sur ces problèmes d'hydratation.
Mais je n'en parle plus en public car je me suis rendu compte suite à des calculs complémentaires que cela pouvait être dangereux, surtout sur les longues distances.
L'incertitude concerne la quantité de sel perdu.
Comme on se saura jamais vraiment combien de sodium on perd, on pourrait être amené à trop le remplacer, ce qui serait au moins aussi grave que l'inverse.



Exact...
J'ai eu nombre de débats sur ce sujet étant plutôt contre la prise de sodium pur (cachets de sels).
J'ai résolu cet épineux problème aces les électrolytes pour enfants déshydratés genre milupa GE45.

Ils sont où tes fils ?

L'Papy
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Re: [Dossier] HYDRATATION, quelques billes.... LIRE MSG 1

Messagepar Nine14 » 20 Fév 2016, 00:34

Papy a écrit:
Nine14 a écrit:.../...

PS : j'ai rédigé 2 fils sur ces problèmes d'hydratation.
Mais je n'en parle plus en public car je me suis rendu compte suite à des calculs complémentaires que cela pouvait être dangereux, surtout sur les longues distances.
L'incertitude concerne la quantité de sel perdu.
Comme on se saura jamais vraiment combien de sodium on perd, on pourrait être amené à trop le remplacer, ce qui serait au moins aussi grave que l'inverse.



Exact...
J'ai eu nombre de débats sur ce sujet étant plutôt contre la prise de sodium pur (cachets de sels).
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Re: [Dossier] HYDRATATION, quelques billes.... LIRE MSG 1

Messagepar tricky » 08 Mars 2016, 14:16

Pendant mes plus de 10h de course au 72 du Vulcain, j'ai constaté après coup que j'avais peu bu.

Alors qu'en rando-course de 5h, je buvais facilement 2l, là sur 10h, j'ai du boire à peine... 2l !!

Mauvaise gestion, la pipette de la poche à eau avait gelé du coup je pensais qu'elle était vide...

On est loin des 0,5l/h que je voulais m'imposer !
Et bizarrement, pas de crampes !!

Températures ext. : entre -2° et 0° environ
Mélange par litre : eau + 50g malto + 20g dextrose
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Re: [Dossier] HYDRATATION, quelques billes.... LIRE MSG 1

Messagepar Rocky Rider » 08 Mars 2016, 14:30

Je profite que la discussion soit relancée pour poser ma question.

Je souhaite faire un mélange Rapadura (sucre intégral) / fructose.
Ça me semble un bon compromis car le Rapadura à l'avantage, par rapport au glucose, d'être riche en vitamines et minéraux.

Vous me conseillerez quoi comme dosage par litre ?

Je sais que la malto est un très bon sucre pour l'effort mais j'ai un peu un blocage avec. Sans être un adepte de la nourriture 100% naturel j'essaye d'éviter les produit transformés. Surtout que dans mon cas je peux boire quelques litres par semaine de cette boisson et ce, toute l'année.
Par exemple, lors de mes sorties longues (surtout à vélo) j'ai complètement arrêté les barres et les gels trop industriels. Je me contente de fruits secs (dattes et figues) et éventuellement de crème de marron.
Calendrier des triathlons et duathlons : https://www.t2area.com/calendrier.html

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Re: [Dossier] HYDRATATION, quelques billes.... LIRE MSG 1

Messagepar Japhy » 08 Mars 2016, 14:46

Je ne sais pas répondre à ta question, mais faites quand même attention à votre (sur)consommation de fructose, dont on sait maintenant qu'il est très loin de n'avoir que des qualités.
Ce n'est pas parce qu'on en trouve dans les fruits et parce qu'il est naturel qu'il faut l'utiliser à tour de bras.

Un avis scientifique sur cette question:

https://lejournal.cnrs.fr/billets/le-fr ... blematique


Il faut également savoir que chez les animaux de laboratoire au moins, l'absorption de ce sucre ne se signale pas au cerveau comme inducteur de satiété, exactement comme les édulcorants. En d'autres termes, après s'être tapé des grammes de fructose, les souris ont leur centre de décision de prise de nourriture dans leur cerveau toujours allumé, voire de plus en plus "excité", ce qui les pousserait à absorber plus de glucose au final !
(travaux de Bernard Thorens, Université de Lausanne, grand ponte du diabète et du métabolisme en général)
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Re: [Dossier] HYDRATATION, quelques billes.... LIRE MSG 1

Messagepar Marathonnerre » 08 Mars 2016, 18:01

A propos des questions de prise de sel, évoquées plus haut, lorsque l'on est déshydraté, la concentration du liquide extracellulaire augmente peu à peu (trop de sels minéraux par rapport au liquide).
La priorité est alors de se réhydrater pour retrouver la bonne concentration de liquide extracellulaire, mais si la boisson est trop riche en sels minéraux on va justement concentrer d'avantage le liquide extracellulaire : catastrophe en vue.
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Re: [Dossier] HYDRATATION, quelques billes.... LIRE MSG 1

Messagepar Papy » 08 Mars 2016, 18:58

Japhy a écrit:Je ne sais pas répondre à ta question, mais faites quand même attention à votre (sur)consommation de fructose, dont on sait maintenant qu'il est très loin de n'avoir que des qualités.
Ce n'est pas parce qu'on en trouve dans les fruits et parce qu'il est naturel qu'il faut l'utiliser à tour de bras.

Un avis scientifique sur cette question:

https://lejournal.cnrs.fr/billets/le-fr ... blematique


Il faut également savoir que chez les animaux de laboratoire au moins, l'absorption de ce sucre ne se signale pas au cerveau comme inducteur de satiété, exactement comme les édulcorants. En d'autres termes, après s'être tapé des grammes de fructose, les souris ont leur centre de décision de prise de nourriture dans leur cerveau toujours allumé, voire de plus en plus "excité", ce qui les pousserait à absorber plus de glucose au final !
(travaux de Bernard Thorens, Université de Lausanne, grand ponte du diabète et du métabolisme en général)


Je ne peux que corroborer ces écrits en rappelant également la "nocivité" des jus de fruits (jus de fructose) que l'on boit le matin. Manger les fruits, ne les buvez pas car dans un verre, vous buvez plusieurs fruits sans leurs qualités nutritives...
Et le pancréas n'aime pas...
Et la satiété, comme expliqué, n'arrive pas !

L'Papy_qui_tourne_toujours_au_malto_plus_ou_moins_pur_mais_il_ne_fait_plus_de_long...
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Re: [Dossier] HYDRATATION, quelques billes.... LIRE MSG 1

Messagepar Olivier73 » 09 Mars 2016, 17:46

Papy a écrit:
Japhy a écrit:Je ne sais pas répondre à ta question, mais faites quand même attention à votre (sur)consommation de fructose, dont on sait maintenant qu'il est très loin de n'avoir que des qualités.
Ce n'est pas parce qu'on en trouve dans les fruits et parce qu'il est naturel qu'il faut l'utiliser à tour de bras.

Un avis scientifique sur cette question:

https://lejournal.cnrs.fr/billets/le-fr ... blematique


Il faut également savoir que chez les animaux de laboratoire au moins, l'absorption de ce sucre ne se signale pas au cerveau comme inducteur de satiété, exactement comme les édulcorants. En d'autres termes, après s'être tapé des grammes de fructose, les souris ont leur centre de décision de prise de nourriture dans leur cerveau toujours allumé, voire de plus en plus "excité", ce qui les pousserait à absorber plus de glucose au final !
(travaux de Bernard Thorens, Université de Lausanne, grand ponte du diabète et du métabolisme en général)


Je ne peux que corroborer ces écrits en rappelant également la "nocivité" des jus de fruits (jus de fructose) que l'on boit le matin. Manger les fruits, ne les buvez pas car dans un verre, vous buvez plusieurs fruits sans leurs qualités nutritives...
Et le pancréas n'aime pas...
Et la satiété, comme expliqué, n'arrive pas !

L'Papy_qui_tourne_toujours_au_malto_plus_ou_moins_pur_mais_il_ne_fait_plus_de_long...


petite question au passage: est ce valable aussi pour les smoothies du commerce, type "innocent" ?
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Re: [Dossier] HYDRATATION, quelques billes.... LIRE MSG 1

Messagepar Japhy » 09 Mars 2016, 21:32

Apparemment ça dépend, il faut regarder les étiquettes. Certains contiennent beaucoup de sucre et peu de fibres.

http://www.masantenaturelle.com/chroniq ... -sante.php

Si tu les fais toi même, ça va, à condition de ne pas dépasser trois (gros) fruits par jour.
Tu peux aussi mettre des légumes dans tes smoothies, ça fait moins de sucre. :mrgreen:

J'ai regardé le "fraise-banane" d'Innocent: 26g de sucre pour une petite bouteille, soit environ 4 morceaux de sucre, autant que dans un jus d'orange, et autant que dans un coca. :oops:
Bon mais il y a quand même des fibres en plus. Je ne sais pas ce qu'il en est de la conservation des vitamines dans ces boissons toutes prêtes.
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Re: [Dossier] HYDRATATION, quelques billes.... LIRE MSG 1

Messagepar Olivier73 » 10 Mars 2016, 11:21

Japhy a écrit:Apparemment ça dépend, il faut regarder les étiquettes. Certains contiennent beaucoup de sucre et peu de fibres.

http://www.masantenaturelle.com/chroniq ... -sante.php

Si tu les fais toi même, ça va, à condition de ne pas dépasser trois (gros) fruits par jour.
Tu peux aussi mettre des légumes dans tes smoothies, ça fait moins de sucre. :mrgreen:

J'ai regardé le "fraise-banane" d'Innocent: 26g de sucre pour une petite bouteille, soit environ 4 morceaux de sucre, autant que dans un jus d'orange, et autant que dans un coca. :oops:
Bon mais il y a quand même des fibres en plus. Je ne sais pas ce qu'il en est de la conservation des vitamines dans ces boissons toutes prêtes.


merci Japhy, je savais que je pouvais compter sur toi pour une réponse ! :D
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Re: [Dossier] HYDRATATION, quelques billes.... LIRE MSG 1

Messagepar Rocky Rider » 10 Mars 2016, 14:28

Japhy a écrit:Je ne sais pas répondre à ta question, mais faites quand même attention à votre (sur)consommation de fructose, dont on sait maintenant qu'il est très loin de n'avoir que des qualités.
Ce n'est pas parce qu'on en trouve dans les fruits et parce qu'il est naturel qu'il faut l'utiliser à tour de bras.

Un avis scientifique sur cette question:

https://lejournal.cnrs.fr/billets/le-fr ... blematique


Il faut également savoir que chez les animaux de laboratoire au moins, l'absorption de ce sucre ne se signale pas au cerveau comme inducteur de satiété, exactement comme les édulcorants. En d'autres termes, après s'être tapé des grammes de fructose, les souris ont leur centre de décision de prise de nourriture dans leur cerveau toujours allumé, voire de plus en plus "excité", ce qui les pousserait à absorber plus de glucose au final !
(travaux de Bernard Thorens, Université de Lausanne, grand ponte du diabète et du métabolisme en général)


Bien sur que le fructose est à éviter, mais là on parle de consommation "modérée" pendant un effort physique.
Alain ROCHE fait un topo sur le fructose sur son site : http://www.diet-sport-coach.com/pages/c ... mites.html

Je le site :

Dans cette étude, les pauvres rats ont reçu une alimentation composée à 60 % de fructose !
Pas mal non !
À titre indicatif cela reviendrait à un adulte de corpulence moyenne de s'enfiler 300g de fructose en poudre par jour...

Rapporté à la teneur en fructose d'une barre énergétique maison par exemple il faudrait consommer 2kg de barre pour arriver à 300 g de fructose...
Soit 25 barres de 80g...

Parfois on est un peu en plein délire en terme de subjectivité lorsque l'on fait une comparaison entre 300 g de fructose en prise quotidienne avec 3 ou 4 barres énergétiques maison... si bien sûr on n'attaque pas a longueur de journée les sodas... car là on change la donne !



Désolé mais je repose ma question. Personne ne pourrait me conseiller ?
Ou alors le dosage Rapadura/fructose/Malto ?

Rocky Rider a écrit:Je profite que la discussion soit relancée pour poser ma question.

Je souhaite faire un mélange Rapadura (sucre intégral) / fructose.
Ça me semble un bon compromis car le Rapadura à l'avantage, par rapport au glucose, d'être riche en vitamines et minéraux.

Vous me conseillerez quoi comme dosage par litre ?

Je sais que la malto est un très bon sucre pour l'effort mais j'ai un peu un blocage avec. Sans être un adepte de la nourriture 100% naturel j'essaye d'éviter les produit transformés. Surtout que dans mon cas je peux boire quelques litres par semaine de cette boisson et ce, toute l'année.
Par exemple, lors de mes sorties longues (surtout à vélo) j'ai complètement arrêté les barres et les gels trop industriels. Je me contente de fruits secs (dattes et figues) et éventuellement de crème de marron.
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Re: [Dossier] HYDRATATION, quelques billes.... LIRE MSG 1

Messagepar Japhy » 10 Mars 2016, 14:58

Rocky Rider a écrit: Sans être un adepte de la nourriture 100% naturel j'essaye d'éviter les produit transformés. Surtout que dans mon cas je peux boire quelques litres par semaine de cette boisson et ce, toute l'année.


Quelques litres par semaine, excuse moi, mais ce n'est plus du tout modéré si ? C'est à cause de cette phrase que j'ai fait ma remarque.

Mais ceci étant dit, y a pas de souci si tu préfères croire Alain, qui a souvent un train de retard, plutôt que des chercheurs et surtout des médecins qui ont fait des analyses de cohorte de patients dans les pays où la stéatose hépatique non alcoolique touche même les enfants, qui jusqu'à nouvel ordre ne sont pas des petits rats de laboratoire.
Un seul exemple, mais il y en a plein d'autres:
http://www.journal-of-hepatology.eu/article/S0168-8278(15)00240-8/fulltext
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Re: [Dossier] HYDRATATION, quelques billes.... LIRE MSG 1

Messagepar Sergio_06 » 10 Mars 2016, 15:00

Hello Japhy,
Sauf erreur de ma part, ton lien ne fonctionne pas...
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Re: [Dossier] HYDRATATION, quelques billes.... LIRE MSG 1

Messagepar PhilippeG-629 » 10 Mars 2016, 15:39

Sergio_06 a écrit:Hello Japhy,
Sauf erreur de ma part, ton lien ne fonctionne pas...

Si, si, il fonctionne bien (in English) :)
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