Discussion sur la terminologie « Endurance »

Discussions sur des sujets "sérieux" en rapport avec la course à pied.
Entrainement, physiologie, nutrition, blessures, gestion de course, ...

Modérateur: Modos

Discussion sur la terminologie « Endurance »

Messagepar Nine14 » 21 Déc 2016, 11:00

Je n’aime pas changer les terminologies qui existent.

Mais en Course à pied, on peut se poser la question.
Les plages d’effort actuelles (pour le fond) sont-elles bien nommées ?

Pour rappel :
- Entre la VMA et le SL2, il est d’usage d’appeler cette page « résistance dure »
- Entre le SL2 et le SL1, on appelle cette plage « résistance douce » ou « endurance active »
- En-dessous du SL1, la plage est nommée « endurance fondamentale ».

Très vite, on s’y fait, et cela devient un réflexe.
Mais, en tant que débutant, endurance et résistance, c’est largement ambigu.

C’est tellement ambigu que dans certains livres (COSTILL), on parle même d’endurance pour des allures de 100m. En avançant que même sur 100m, il faut durer sur son allure de 100m : tenir cette allure sur 10s, 11s, etc ...…
On le voit aussi avec la terminologie actuelle de la plage "SL1-SL2", typée soit d'endurance (active) soit de résistance (douce).

Perso, quand j’étais débutant et que j’ai entendu ces expressions, je me suis précipité dans le dictionnaire pour chercher les définitions. Ca ne m’a pas avancé d’un iota de plus.
Je confondais toujours « endurer » et « résister » ou "endurance" et "résistance".
    « Endurer » quoi ?
    « Résister » à quoi ?
    On voit bien que c’est très proche.

« Endurer », dans le langage courant, c’est supporter une douleur, une peine, une souffrance, …. un certain temps (durer).
« Résister », c’est plutôt ne pas se laisser faire, résister à quelque chose qui veut nous contraindre, nous changer, nous submerger, nous envahir, … etc …

Pas beaucoup plus clair.
Quand je résiste, j'endure forcément.

Par exemple, sur des 800m, est-ce qu’on endure la douleur du dernier 400 ou est-ce qu’on résiste à la douleur ?
Sur un 24H, est-ce qu’on résiste à l’envie de marcher ou est-ce qu’on endure l’allure de course et la fatigue ?

Pour mon point de vue, vous en avez une toute première idée dans le fil viewtopic.php?f=21&t=38010.

Mais vous, qu’en pensez-vous ?
Si vous aviez à renommer les plages, comment les appelleriez-vous ?




PS :
SL2 = Seuil Lactique 2 = seuil anaérobie ; effort au-delà duquel les lactates ne sont plus sous contrôle;
SL1 = Seuil Lactique 1 = Seuil Aérobie ; effort à partir duquel les lactates sont au-dessus de leur valeur de repos.

PS2 : RAPPEL récurrent.
Lactates : ne pas laisser croire que le lactate est mauvais.
Il faut toujours se rappeler que les lactates ne sont pas cette méchante molécule, responsable de nos fatigues et ralentissement en course.

Les lactates sanguins sont juste un excellent marqueur de l'acidose musculaire provoquée par les allures au-dessus du SL1; c'est l'acidose le coupable des jambes lourdes sur des efforts de moins d'une heure.

L'acidose, c'est l'acidité.
L'acidité, c'est la mesure du nombre d'ions H+. Cela se mesure avec le pH.
L'ion H+, c'est l'ion d'hydrogène, c'est le proton.

Le proton tout seul dans l'organisme, c'est un vrai boulet de canon, car dépourvu d'électrons, électrons qui pourraient le freiner dans sa course folle et atténuer son impact.

Trop d'ions H+, et cela détruit tout.
Pas assez d'ions H+, et les réactions chimiques ne se font plus.

D’où, souvent, la bonne dose, c'est quand le milieu est neutre, c'est à dire un Ph d'environ 7.
.
Champion de France 24H 2017 Cat M60
215 km en 2018, meilleure perf mondiale de l'année
.
Groupe Facebook : Grp-Nine14-PDS2AL

Cordialement,
Nine14
Kikoureur ki kour
 
Messages: 1258
Inscrit le: 12 Nov 2013, 19:53
Localisation: Livarot (14-Calvados)

Re: Discussion sur la terminologie « Endurance »

Messagepar Pieromarseille » 21 Déc 2016, 16:02

Jusque là, quand je parlais d'endurance active, ce n'était pas synonyme de résistance douce : c'était pour qualifier le haut de la plage d'endurance. En gros pour moi, l'EF c'est jusqu'à 75% Fcm (pour moi, entre 11,5 et 12km/h), le seuil 1 c'est autour de 13-13,5km/h et entre les deux, c'est de l'EA, une allure que j'aime bien travailler en SL sur 1h30 - 2h quand je suis en forme.
Et la résistance douce, ça commence pour moi grosso modo à l'allure marathon.
Avatar de l’utilisateur
Pieromarseille
Kikoureur ki kour
 
Messages: 1561
Inscrit le: 13 Mai 2013, 10:06

Re: Discussion sur la terminologie « Endurance »

Messagepar jp75018 » 21 Déc 2016, 16:13

Pieromarseille a écrit:Jusque là, quand je parlais d'endurance active, ce n'était pas synonyme de résistance douce : c'était pour qualifier le haut de la plage d'endurance. En gros pour moi, l'EF c'est jusqu'à 75% Fcm (pour moi, entre 11,5 et 12km/h), le seuil 1 c'est autour de 13-13,5km/h et entre les deux, c'est de l'EA, une allure que j'aime bien travailler en SL sur 1h30 - 2h quand je suis en forme.
Et la résistance douce, ça commence pour moi grosso modo à l'allure marathon.

+1
Sauf pour la résistance douce, autant s'en tenir à Cottereau et la faire aller de 80 à 90% FCM (ou entre les seuils aérobie et anaérobie pour être précis).

L'endurance active recouvrerait plutôt le haut de l'endurance fondamentale, le seuil aérobie, et le bas de la résistance douce (donc tout ce qui tourne autour du seuil aérobie), soit entre 78% et 83% FCM. Autrement dit, pour un coureur valant moins de 3h30 sur marathon, c'est tout ce qui est entre l'EF et l'allure marathon, pour un coureur plus lent, vers 4h sur marathon ou plus, l'allure marathon sera dans la zone d'endurance active.

Ceci dit ce terme d'endurance active ne sert pas à grand chose, pourquoi vouloir mulitplier les termes alors qu'il en existe déjà. Quand on veut être précis, on utilise une allure précise: un % de FCM, un % de VMA, ou une allure spécifique.
JP
http://plans-entrainement.net
Avatar de l’utilisateur
jp75018
Kikoureur ki trottine
 
Messages: 428
Inscrit le: 22 Sep 2006, 14:40

Re: Discussion sur la terminologie « Endurance »

Messagepar CAPCAP » 21 Déc 2016, 18:59

Résiste !
Prouve que tu existes !
Cherche ton bonheur partout, va!


:mrgreen: OK, j'endure les critiques, je :arrow:
L'éco-anxiété pourrait être vue comme une manifestation d'une bonne santé mentale, d'une conscience éveillée, d'une bonne connaissance des enjeux environnementaux
Carbone 4
Avatar de l’utilisateur
CAPCAP
Maître kikoureur
 
Messages: 3571
Inscrit le: 19 Mars 2006, 17:33

Re: Discussion sur la terminologie « Endurance »

Messagepar Nine14 » 24 Déc 2016, 11:52

Pieromarseille a écrit:Jusque là, quand je parlais d'endurance active, ce n'était pas synonyme de résistance douce : c'était pour qualifier le haut de la plage d'endurance. En gros pour moi, l'EF c'est jusqu'à 75% Fcm (pour moi, entre 11,5 et 12km/h), le seuil 1 c'est autour de 13-13,5km/h et entre les deux, c'est de l'EA, une allure que j'aime bien travailler en SL sur 1h30 - 2h quand je suis en forme.
Et la résistance douce, ça commence pour moi grosso modo à l'allure marathon.


1) Résistance douce : tu es dans les clous, puisque la plage de résistance douce va du SL1 au SL2. Et le SL1, c'est la VM180, l'allure qu'on tient sur 3H. Et comme toi, tu cours le marathon en 3H, c'est nickel.

2) Plage "endurance"
Si on appelle la plage entre le SL1 et le SL2 "résistance douce", l'endurance sont les allures en-dessous du SL1.
Mais cette plage est large.
On pourrait alors la subdiviser en 2 :
    - une plage entre la VM180 et la VM270
    - une plage pour les allures en-dessous de la VM270 qu'il faut appeler "endurance fondamentale" comme déjà déjà nommée actuellement.


Mais ta remarque sur l'endurance active montre bien que ce serait intéressant qu'on normalise le nommage des plages puisque :
    - toi tu considères que l'endurance aérobie correspond à la plage haute de l'endurance (pas illogique)
    - d'autres considèrent que "endurance aérobie", c'est simplement synonyme de "résistance douce".

Si on partitionne les plages d'allure pour les courses de fond de la manière suivante :
    - plage 1 : de la VM6 à la VM60 (SL2) (lactates plus sous contrôle)
    - plage 2 : de la VM60 (SL2) à la VM180 (SL1) (lactates progressant mais peuvent être stabilisés)
    - plage 3 : de la VM180 (SL1) à la VM270 (4,5H) (lactates proches de leur valeur de repos)
    - plage 4 : en-dessous de la VM270 (lactates restant à leur valeur de repos)
je serais intéressé de vos propositions si vous aviez à nommer ces 4 plages.



PS : comme les lactates sont un déterminant important des plages d'allure, je vous joins un graphe qui donne une idée de la cinétique des lactates en fonction de la vitesse par rapport au SL2 (cinétique : évolution dans le temps, pour nous, sur la durée de l'effort).

On constate que :
    - dès le début de l'effort, les lactates montent quelle que soit l'allure ;
    - le système d'élimination et de régulation se met en route;
    - si l'effort est en-dessous du SL2, les lactates redescendent pour se stabiliser à une valeur donnée;
    - si l'effort est au-dessus du SL2, le taux ne cesse de monter, de manière assez linéaire (car le système d'élimination est à son maximum et inférieur à la production). Dans ce cas, le stock monte, monte, ... ;
Pièces jointes
Lactates Cinetique.jpg
Lactates Cinetique.jpg (65.54 Kio) Consulté 678 fois
Dernière édition par Nine14 le 01 Jan 2017, 12:20, édité 2 fois au total.
.
Champion de France 24H 2017 Cat M60
215 km en 2018, meilleure perf mondiale de l'année
.
Groupe Facebook : Grp-Nine14-PDS2AL

Cordialement,
Nine14
Kikoureur ki kour
 
Messages: 1258
Inscrit le: 12 Nov 2013, 19:53
Localisation: Livarot (14-Calvados)

Re: Discussion sur la terminologie « Endurance »

Messagepar Pieromarseille » 26 Déc 2016, 12:57

Intéressant ton graphique. Je n'avais pas compris que le taux de lactates finissait par se stabiliser tant qu'on reste en dessous de SL2. Dans ma compréhension antérieure, entre SL1 et SL2, il continuait à augmenter, mais assez lentement, alors que l'augmentation devenait exponentielle au-dessus de SL2. Comme quoi un bon schéma vaut souvent mieux qu'un long discours...

Pour répondre à ta question sur le nommage des plages, comme déjà dit, moi j'utilise :

Plage 1 : Résistance dure (>SL2 soit >15 km/h)
Plage 2 : Résistance douce (entre SL1 et SL2, soit entre 13,5 et 15 km/h)
Plage 3 : EA (plage haute de l'endurance, soit entre 12 et 13,5km/h)
Plage 4 : EF (plage basse de l'endurance soit <12km/h)

Vitesse approximative, et je ne sais pas bien définir le SL1... possible que résistance douce et EA se superposent un peu...

Et tiens, j'en profite pour te poser une question qui n'a peut-être pas directement à voir avec le sujet.
Vendredi, j'ai fait un 3x3000, dont les deux premiers légèrement au-dessous de SL2 (12'20 / 12'13), et le 3ème légèrement au-dessus de mon AS10 (11'30), j'ai un peu forcé. Le lendemain et le surlendemain, j'avais des courbatures. D'après toi, c'est dû à l'acidose, à des lésions musculaires, à autre chose ?...
Avatar de l’utilisateur
Pieromarseille
Kikoureur ki kour
 
Messages: 1561
Inscrit le: 13 Mai 2013, 10:06

Re: Discussion sur la terminologie « Endurance »

Messagepar Nine14 » 26 Déc 2016, 18:53

Pieromarseille a écrit:Intéressant ton graphique. Je n'avais pas compris que le taux de lactates finissait par se stabiliser tant qu'on reste en dessous de SL2. Dans ma compréhension antérieure, entre SL1 et SL2, il continuait à augmenter, mais assez lentement, alors que l'augmentation devenait exponentielle au-dessus de SL2. Comme quoi un bon schéma vaut souvent mieux qu'un long discours...

Pour répondre à ta question sur le nommage des plages, comme déjà dit, moi j'utilise :

Plage 1 : Résistance dure (>SL2 soit >15 km/h)
Plage 2 : Résistance douce (entre SL1 et SL2, soit entre 13,5 et 15 km/h)
Plage 3 : EA (plage haute de l'endurance, soit entre 12 et 13,5km/h)
Plage 4 : EF (plage basse de l'endurance soit <12km/h)

Vitesse approximative, et je ne sais pas bien définir le SL1... possible que résistance douce et EA se superposent un peu...

Et tiens, j'en profite pour te poser une question qui n'a peut-être pas directement à voir avec le sujet.
Vendredi, j'ai fait un 3x3000, dont les deux premiers légèrement au-dessous de SL2 (12'20 / 12'13), et le 3ème légèrement au-dessus de mon AS10 (11'30), j'ai un peu forcé. Le lendemain et le surlendemain, j'avais des courbatures. D'après toi, c'est dû à l'acidose, à des lésions musculaires, à autre chose ?...


-1) Les graphes de lactates
    Attention à ne pas confondre le classique graphe à une seule courbe qui affiche le taux de lactate à la fin de l'effort avec mon graphe qui montre l'évolution des lactates dans le temps (durant l'effort) pour un effort donné.

0) Ta proposition de nommage.
    Oui, cela ne fait pas de modifications par rapport à ce qui se fait couramment actuellement.
    Et c'est cohérent.
    L'endurance partagée en 2 : l'endurance fondamentale et l'endurance active.

1) Courbatures
    On croyait jusque dans les années 2000 que les courbatures, c'était les lactates.
    On sait maintenant que ce sont des lésions musculaires.
    Cela se produit lorsque les fibres ne sont plus habituées à l'effort qu'on leur demande.
    Cela fait des lésions qui guérissent un peu comme une plaie avec sa croûte.
    Si pendant la guérison, la croûte se rompt, cela fait mal.

    Perso, il suffit que je ne cours plus pendant une semaine pour qu'après la première sortie, j'ai des courbatures.
    Question de vitesse de désentraînement.



2) Tes allures

Pourquoi ne pas appeler "Endurance active" les allures entre le SL1 haut et le SL1 bas ?

    Chrono de référence
    Distance : 42km195 --- Chrono : 3h00mn15s --- Vitesse : 14,05 km/h --- VM6 : 17,74 km/h

    Vitesses remarquables (allures stratégiques) basées sur chrono de référence
    %VM6 ---------- Vitesse ------- au 400 ------ au Kilo ------ Allure-----
    100,00% ---- 17,7km/h ----- 1Mn21s ----- 3Mn23s ----- VM6 -------------
    093,50% ---- 16,6km/h ----- 1Mn27s ----- 3Mn37s ----- DELTA 50 -----------
    089,65% ---- 15,9km/h ----- 1Mn31s ----- 3Mn46s ----- SEUIL+ -------------
    087,90% ---- 15,6km/h ----- 1Mn32s ----- 3Mn51s ----- SL2 -------------
    079,20% ---- 14,0km/h ----- 1Mn42s ----- 4Mn16s ----- SL1 haut (VM180) ---
    072,60% ---- 12,9km/h ----- 1Mn52s ----- 4Mn40s ----- SL1 bas (VM270) ----
    066,80% ---- 11,8km/h ----- 2Mn02s ----- 5Mn04s ----- EF -------------
    055,90% ---- 09,9km/h ----- 2Mn25s ----- 6Mn03s ----- 12H -------------

    Potentiel courant MAX sur les autres distances
    Distance ------ Vitesse --------- Chrono --------- %VM6 ----- au Kilo
    100km000 ---- 10,6 km/h ---- 9h25mn53s ---- 059,8 % ----5Mn40s
    42km195 ---- 14,0 km/h ---- 3h00mn15s ---- 079,2 % ----4Mn16s
    21km100 ---- 15,3 km/h ---- 1h22mn53s ---- 086,1 % ----3Mn56s
    15km000 ---- 15,6 km/h ---- 0h57mn34s ---- 088,1 % ----3Mn50s
    10km000 ---- 16,1 km/h ---- 0h37mn11s ---- 091,0 % ----3Mn43s
.
Champion de France 24H 2017 Cat M60
215 km en 2018, meilleure perf mondiale de l'année
.
Groupe Facebook : Grp-Nine14-PDS2AL

Cordialement,
Nine14
Kikoureur ki kour
 
Messages: 1258
Inscrit le: 12 Nov 2013, 19:53
Localisation: Livarot (14-Calvados)

Re: Discussion sur la terminologie « Endurance »

Messagepar Pieromarseille » 26 Déc 2016, 19:02

Nine14 a écrit:
Pieromarseille a écrit:Intéressant ton graphique. Je n'avais pas compris que le taux de lactates finissait par se stabiliser tant qu'on reste en dessous de SL2. Dans ma compréhension antérieure, entre SL1 et SL2, il continuait à augmenter, mais assez lentement, alors que l'augmentation devenait exponentielle au-dessus de SL2. Comme quoi un bon schéma vaut souvent mieux qu'un long discours...

Pour répondre à ta question sur le nommage des plages, comme déjà dit, moi j'utilise :

Plage 1 : Résistance dure (>SL2 soit >15 km/h)
Plage 2 : Résistance douce (entre SL1 et SL2, soit entre 13,5 et 15 km/h)
Plage 3 : EA (plage haute de l'endurance, soit entre 12 et 13,5km/h)
Plage 4 : EF (plage basse de l'endurance soit <12km/h)

Vitesse approximative, et je ne sais pas bien définir le SL1... possible que résistance douce et EA se superposent un peu...

Et tiens, j'en profite pour te poser une question qui n'a peut-être pas directement à voir avec le sujet.
Vendredi, j'ai fait un 3x3000, dont les deux premiers légèrement au-dessous de SL2 (12'20 / 12'13), et le 3ème légèrement au-dessus de mon AS10 (11'30), j'ai un peu forcé. Le lendemain et le surlendemain, j'avais des courbatures. D'après toi, c'est dû à l'acidose, à des lésions musculaires, à autre chose ?...


-1) Les graphes de lactates
    Attention à ne pas confondre le classique graphe à une seule courbe qui affiche le taux de lactate à la fin de l'effort avec mon graphe qui montre l'évolution des lactates dans le temps (durant l'effort) pour un effort donné.

0) Ta proposition de nommage.
    Oui, cela ne fait pas de modifications par rapport à ce qui se fait couramment actuellement.
    Et c'est cohérent.
    L'endurance partagée en 2 : l'endurance fondamentale et l'endurance active.

1) Courbatures
    On croyait jusque dans les années 2000 que les courbatures, c'était les lactates.
    On sait maintenant que ce sont des lésions musculaires.
    Cela se produit lorsque les fibres ne sont plus habituées à l'effort qu'on leur demande.
    Cela fait des lésions qui guérissent un peu comme une plaie avec sa croûte.
    Si pendant la guérison, la croûte se rompt, cela fait mal.

    Perso, il suffit que je ne cours plus pendant une semaine pour qu'après la première sortie, j'ai des courbatures.
    Question de vitesse de désentraînement.



2) Tes allures

Pourquoi ne pas appeler "Endurance active" les allures entre le SL1 haut et le SL1 bas ?

    Chrono de référence
    Distance : 42km195 --- Chrono : 3h00mn15s --- Vitesse : 14,05 km/h --- VM6 : 17,74 km/h

    Vitesses remarquables (allures stratégiques) basées sur chrono de référence
    %VM6 ---------- Vitesse ------- au 400 ------ au Kilo ------ Allure-----
    100,00% ---- 17,7km/h ----- 1Mn21s ----- 3Mn23s ----- VM6 -------------
    093,50% ---- 16,6km/h ----- 1Mn27s ----- 3Mn37s ----- DELTA 50 -----------
    089,65% ---- 15,9km/h ----- 1Mn31s ----- 3Mn46s ----- SEUIL+ -------------
    087,90% ---- 15,6km/h ----- 1Mn32s ----- 3Mn51s ----- SL2 -------------
    079,20% ---- 14,0km/h ----- 1Mn42s ----- 4Mn16s ----- SL1 haut (VM180) ---
    072,60% ---- 12,9km/h ----- 1Mn52s ----- 4Mn40s ----- SL1 bas (VM270) ----
    066,80% ---- 11,8km/h ----- 2Mn02s ----- 5Mn04s ----- EF -------------
    055,90% ---- 09,9km/h ----- 2Mn25s ----- 6Mn03s ----- 12H -------------

    Potentiel courant MAX sur les autres distances
    Distance ------ Vitesse --------- Chrono --------- %VM6 ----- au Kilo
    100km000 ---- 10,6 km/h ---- 9h25mn53s ---- 059,8 % ----5Mn40s
    42km195 ---- 14,0 km/h ---- 3h00mn15s ---- 079,2 % ----4Mn16s
    21km100 ---- 15,3 km/h ---- 1h22mn53s ---- 086,1 % ----3Mn56s
    15km000 ---- 15,6 km/h ---- 0h57mn34s ---- 088,1 % ----3Mn50s
    10km000 ---- 16,1 km/h ---- 0h37mn11s ---- 091,0 % ----3Mn43s


Si c'est de moi qu'il s'agit, mon RP marathon est 3h00mn23s. Mais je suis encore loin de valoir 1h23 sur semi et 37' sur 10km :shock: ... (ou alors, c'est que je me suis gaufré encore plus que ce que j'imaginais à Saint Andiol :mrgreen: mais clairement, 3'43/km sur 10, ce n'est pas de mon niveau. 3'50, peut-être...). Tu ne tiens pas compte de l'IE dans tes extrapolations ?

Par ailleurs, qu'est-ce que l'allure Delta 50 ? Jamais entendu parler.
Avatar de l’utilisateur
Pieromarseille
Kikoureur ki kour
 
Messages: 1561
Inscrit le: 13 Mai 2013, 10:06

Re: Discussion sur la terminologie « Endurance »

Messagepar Nine14 » 26 Déc 2016, 19:16

Pieromarseille a écrit:...
Si c'est de moi qu'il s'agit, mon RP marathon est 3h00mn23s. Mais je suis encore loin de valoir 1h23 sur semi et 37' sur 10km :shock: ... (ou alors, c'est que je me suis gaufré encore plus que ce que j'imaginais à Saint Andiol :mrgreen: mais clairement, 3'43/km sur 10, ce n'est pas de mon niveau. 3'50, peut-être...). Tu ne tiens pas compte de l'IE dans tes extrapolations ?

Par ailleurs, qu'est-ce que l'allure Delta 50 ? Jamais entendu parler.


1) Je savais que tu étais proche des 3H à qqes s près. :wink:

2) Mes extrapolations sont basées sur la courbe de soutien de Haïlé GEBRE.
C'est vrai qu'il a plus (+) souvent couru le 10K que le marathon.
D'ou, en prenant l'extrapolation dans le sens Marathon vers 10K et semi, cela devient très, très, très difficile, surtout si on a bien exploité son potentiel marathon.

3) Delta 50 : c'est la vitesse au milieu de la plage de la "résistance dure". 50 comme 50%. Un concept des années 2000. Une bonne allure pour travailler la Vo2.
.
Champion de France 24H 2017 Cat M60
215 km en 2018, meilleure perf mondiale de l'année
.
Groupe Facebook : Grp-Nine14-PDS2AL

Cordialement,
Nine14
Kikoureur ki kour
 
Messages: 1258
Inscrit le: 12 Nov 2013, 19:53
Localisation: Livarot (14-Calvados)

Re: Discussion sur la terminologie « Endurance »

Messagepar Pieromarseille » 04 Jan 2017, 11:38

Petite question bête : pour Cottereau, le seuil est considéré comme de la R douce ou de la R dur ?
Pratiquement, dans la programmation de son entrainement, si on veut suivre une répartition 80% EF, 15% R douce, 5% R dur, ou est-ce qu'on comptabilise le temps passé au seuil 2 (qui marque la limite entre les deux) ?
Avatar de l’utilisateur
Pieromarseille
Kikoureur ki kour
 
Messages: 1561
Inscrit le: 13 Mai 2013, 10:06

Re: Discussion sur la terminologie « Endurance »

Messagepar fano » 04 Jan 2017, 11:53

@ Pierrot
Si tu pars sur du Cottereau, pourquoi vouloir retranscrire autrement ce que Cottereau développe simplement !?
Le seuil doit néanmoins se situé je pense dans la partie haute de la R-douce...
En R-dur, on rentre dans une filière plus rapide AS10/AS5...
fano
Kikoureur ki trottine
 
Messages: 423
Inscrit le: 14 Août 2014, 14:00

Re: Discussion sur la terminologie « Endurance »

Messagepar jp75018 » 04 Jan 2017, 12:01

Pieromarseille a écrit:Petite question bête : pour Cottereau, le seuil est considéré comme de la R douce ou de la R dur ?
Pratiquement, dans la programmation de son entrainement, si on veut suivre une répartition 80% EF, 15% R douce, 5% R dur, ou est-ce qu'on comptabilise le temps passé au seuil 2 (qui marque la limite entre les deux) ?

Bonne question, on est à la limite...

Personnellement je prends 1/3 pour la zone inférieure et 2/3 pour la zone supérieure.
Exemples :
- 1H de seuil aérobie => 20' d'EF + 40' de résistance douce
- 30' de seuil anaérobie => 10' de résistance douce + 20' de résistance dure

C'est totalement arbitraire, mais une répartition 50/50 me semblait refléter moins bien la réalité de l'effort, encore que pour le seuil aérobie ça soit plus flou.
JP
http://plans-entrainement.net
Avatar de l’utilisateur
jp75018
Kikoureur ki trottine
 
Messages: 428
Inscrit le: 22 Sep 2006, 14:40

Re: Discussion sur la terminologie « Endurance »

Messagepar Pieromarseille » 04 Jan 2017, 12:20

Merci JP :D .
Du coup, j'ose même pas imaginer comment comptabiliser une séance de lactate shuttle :lol:.
Bonne année !
Avatar de l’utilisateur
Pieromarseille
Kikoureur ki kour
 
Messages: 1561
Inscrit le: 13 Mai 2013, 10:06

Re: Discussion sur la terminologie « Endurance »

Messagepar jp75018 » 04 Jan 2017, 12:28

Pieromarseille a écrit:Merci JP :D .
Du coup, j'ose même pas imaginer comment comptabiliser une séance de lactate shuttle :lol:.
Bonne année !

Bonne année à toi aussi !

C'est simple, en suivant la même règle, pour 5 x (3' SL2 + 3' SL1) par exemple :
- 5' (1/6) en EF
- 15' (1/2 = 2/6 + 1/6) en résistance douce
- 10' (1/3 = 2/6) en résistance dure

Ce qui est assez logique vu que le bloc est un peu plus dure qu'un bloc de même durée à allure marathon (donc 30' en résistance douce).
JP
http://plans-entrainement.net
Avatar de l’utilisateur
jp75018
Kikoureur ki trottine
 
Messages: 428
Inscrit le: 22 Sep 2006, 14:40

Re: Discussion sur la terminologie « Endurance »

Messagepar Pieromarseille » 04 Jan 2017, 12:32

jp75018 a écrit:
Pieromarseille a écrit:Merci JP :D .
Du coup, j'ose même pas imaginer comment comptabiliser une séance de lactate shuttle :lol:.
Bonne année !

Bonne année à toi aussi !

C'est simple, en suivant la même règle, pour 5 x (3' SL2 + 3' SL1) par exemple :
- 5' (1/6) en EF
- 15' (1/2 = 2/6 + 1/6) en résistance douce
- 10' (1/3 = 2/6) en résistance dure

Ce qui est assez logique vu que le bloc est un peu plus dure qu'un bloc de même durée à allure marathon (donc 30' en résistance douce).


Oui, juste après avoir envoyé mon post, j'ai fait ce calcul rapidement aussi (la moitié de la durée totale en résistance douce, et la moitié du temps restant est affectée aux 2/3 à la R dure et pour 1/3 à l'EF). En effet, c'est pas si compliqué que ça à prendre en compte si on veut en faire l'effort.
Avatar de l’utilisateur
Pieromarseille
Kikoureur ki kour
 
Messages: 1561
Inscrit le: 13 Mai 2013, 10:06

Re: Discussion sur la terminologie « Endurance »

Messagepar Nine14 » 04 Jan 2017, 15:12

Pieromarseille a écrit:Petite question bête : pour Cottereau, le seuil est considéré comme de la R douce ou de la R dur ?
Pratiquement, dans la programmation de son entrainement, si on veut suivre une répartition 80% EF, 15% R douce, 5% R dur, ou est-ce qu'on comptabilise le temps passé au seuil 2 (qui marque la limite entre les deux) ?


Le seuil, c'est de la Résistance Douce.
Pourquoi ?

Il y a 3 allures REMARQUABLES :
    - la VMA alias la vVo2max
    - le Seuil ANAEROBIE alias le SL2
    - le seuil aérobie alias le SL1


Il y a aussi 3 zones d'allures :
    - la résistance dure
    - la résistance douce
    - l'endurance

Donc, la cohérence et la logique nous poussent à mettre une allure REMARQUABLE dans chacune des zones, en haut de chaque zone.
Simple et cohérent.

Donc le Lactate Shuttle : intégralement dans la résistance douce.
Pas très dure comme séance, la LS. A cause des alternances d'allure.
Non ?
Dernière édition par Nine14 le 05 Jan 2017, 20:08, édité 1 fois au total.
.
Champion de France 24H 2017 Cat M60
215 km en 2018, meilleure perf mondiale de l'année
.
Groupe Facebook : Grp-Nine14-PDS2AL

Cordialement,
Nine14
Kikoureur ki kour
 
Messages: 1258
Inscrit le: 12 Nov 2013, 19:53
Localisation: Livarot (14-Calvados)

Re: Discussion sur la terminologie « Endurance »

Messagepar Pieromarseille » 04 Jan 2017, 15:40

Vous adorez toujours autant ne pas être d'accord tous les deux :mrgreen: :wink: .
Avatar de l’utilisateur
Pieromarseille
Kikoureur ki kour
 
Messages: 1561
Inscrit le: 13 Mai 2013, 10:06

Re: Discussion sur la terminologie « Endurance »

Messagepar jp75018 » 04 Jan 2017, 16:37

Pieromarseille a écrit:Vous adorez toujours autant ne pas être d'accord tous les deux :mrgreen: :wink: .

Je me fiche bien de ce que peut répondre X ou Y, surtout si X ou Y cherche systématiquement la polémique et à être en désaccord avec certains des posteurs par animosité personnelle. :mrgreen:

Ce que j'avance est confirmé par le ressenti d'une séance de lactate shuttle (ou de seuil anaérobie). Après on peut toujours pinailler sur les répartitions, mais dire que sur une séance de LS on est à 100% en résistance douce c'est qu'on court la partie rapide en dessous de SL2 et qu'on a pas suffisamment fait monter le taux de lactates, après je veux bien que la part de l'EF soit 0 si on pince au max la durée à SL1 au maximum, ce qui n'est pas souhaitable.

Et pour dire ça, X ou Y ne doit pas courir beaucoup de séance de seuil anaérobie, où clairement on est à la limite et pas du tout avec la même aisance qu'en résistance douce, même haut de la zone (allure semi pour un coureur entre 1h15 et 1h30 sur semi).

Après, il faudrait davantage voir ça sur un graphe de répartition continue en vitesses / FC / taux de lactates / ... plutôt que de chercher une limite précise à 0,1 km/h / 1 bpm / 0,1 mmol/L / ... entre des zones dont la rupture n'est pas nette... :wink:
JP
http://plans-entrainement.net
Avatar de l’utilisateur
jp75018
Kikoureur ki trottine
 
Messages: 428
Inscrit le: 22 Sep 2006, 14:40

Re: Discussion sur la terminologie « Endurance »

Messagepar Nine14 » 04 Jan 2017, 23:44

Pieromarseille a écrit:Vous adorez toujours autant ne pas être d'accord tous les deux :mrgreen: :wink: .


C'est vrai qu'on a des points de vue communs mais au moins autant qui ne le sont pas.

Idem pour moi, cela ne me gêne en rien, qu'on ait des points de vue différents.

Perso, mes points de vue, je les argumente, principalement par la physiologie.

D'autres le font par ce qu'ils lisent dans les livres ou sur Internet.

D'autres encore parlent de leur expérience. Là, ce ne sont plus des arguments, ce sont des témoignages.

A chaque lecteur de choisir le point de vue qui lui convient ou de se faire sa propre opinion.

L'important, c'est le respect.

C'est ce que je recherche toujours.
Si un jour, quelqu'un pense que ce n'est pas le cas, il faut me le dire.

PS : le respect. Je l'attends aussi absolument en retour.
Sinon, je deviens, pas agressif, mais moqueur.

PS2 : j'aime bien des fois que les choses soient claires.
.
Champion de France 24H 2017 Cat M60
215 km en 2018, meilleure perf mondiale de l'année
.
Groupe Facebook : Grp-Nine14-PDS2AL

Cordialement,
Nine14
Kikoureur ki kour
 
Messages: 1258
Inscrit le: 12 Nov 2013, 19:53
Localisation: Livarot (14-Calvados)

Retour vers [CàP] Course à pied, trail, marathon, route

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant actuellement ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 9 invité(s)

Votre annonce ici !

Accueil - Haut de page - Aide - Contact - Mentions légales - Version mobile - 0.01 sec
Kikouroù est un site de course à pied, trail, marathon. Vous trouvez des récits, résultats, photos, vidéos de course, un calendrier, un forum... Bonne visite !