L’aptitude VO2 : cruciale sur courses de moins d'1H30

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L’aptitude VO2 : cruciale sur courses de moins d'1H30

Messagepar Nine14 » 18 Avr 2017, 00:56

L’aptitude VO2 : le point crucial sur courses de moins de 1H30

Salut Ă  tous,
Après des articles sur l’acidose et les lactates
je souhaite aujourd’hui aborder le thème des caractéristiques physiologiques du corps humain qui conditionnent la performance sur les courses de fond jusqu’au semi environ.

Dans les articles que j’ai évoqués en amont, je parlai surtout de l’acidose.
En effet, le problème sur les courses de moins de 1H30 environ est le problème de l’acidose.
Sur ces courses, c’est l’acidose qui vous rend les jambes très lourdes, c’est l’acidose qui réduit la force de vos muscles, c’est donc l’acidose qui vous ralentit sur la fin de ces courses (les courses de moins d’1H30 environ).
Pour rappel, l’acidose est exclusivement provoquée par le métabolisme « glycolyse » qui correspond à la production d’énergie (ATP) sans oxygène.
En effet, la glycolyse génère, en plus de l’énergie ATP, un sous-produit parmi d'autres, l’ion H+ (l’atome d’hydrogène sans son électron, c'est-à-dire le proton).

Partie supprimée suite ambiguïté entre acidose et acidité soulevée par dinococus
L’acidité d’un milieu correspond à la quantité d’ions H+ contenu dans ce milieu. Plus un milieu contient d’ions H+, plus il est acide. Quand un milieu devient acide, il devient de moins en moins favorable aux processus biologiques. C’est le cas de la nature. Les végétaux poussent très mal dans un milieu acide. C’est aussi vrai pour les processus physiologiques du corps humain.
En effet, quand les cellules musculaires deviennent de plus en plus acides du fait de la glycolyse, ces cellules fonctionnent de moins en moins bien : la production énergétique est contrariée, la contraction musculaire est plus difficile et moins efficace.
Voilà ce qui limite l’allure sur une durée donnée pour un coureur donné.


C’est l’acidose qui limite l’allure sur le 5K et 10K par exemple.
C’est aussi une limite sur toutes les courses de demi-fond.

Revenons Ă  notre acidose.
On a bien compris que si on gère mieux cette acidose, on peut devenir un coureur plus rapide, donc plus performant. C’est vrai pour les coureurs en 50 mn sur 10K, mais aussi ceux en 40 et ceux en 30 mn ou en-dessous.
Comme on l’a vu sur les articles déjà cités, l’acidose musculaire est la conséquence de 2 processus :
    - Un processus qui produit de l’acidose (qui augmente l’acidose par production d’ions H+)
    - Un autre qui a en charge de réduire cette acidose en éliminant ou évacuant les ions H+ produits hors des cellules musculaires.

Pour minimiser cette acidose, il s’agit donc de rechercher les solutions qui permettent :
    - 1- De produire le moins possible d’ions H+
    - 2- D’éliminer le plus possible d’ions H+

Concernant le point 2, éliminer le plus possible d’acidose, on en a parlé dans les fils concernant le « Lactate Shuttle » et « le Lactate Clearance ».
Ce sont bien les séances « Lactate Shuttle » et les séances « Seuil ou Seuil+ » qui permettent de développer au mieux cette aptitude.

Concernant le point 1, produire le moins possible d’acidose, deviner ce qu’il faut comme aptitude.
……
…...
.....
Eh bien, c’est la meilleure Vo2 qu’il vous faut.
Je dis bien VO2 et non VMA.

Qu’est-ce que cela veut dire ?
Cela veut dire que, si à une allure donnée, pour un contexte identique (poids, pente, météo), vous consommez plus d’oxygène, tout simplement la filière aérobie contribue plus (+) à la fourniture énergétique et par voie de conséquence, la filière anaérobie (la glycolyse qui produit les ions H+) va avoir besoin de moins contribuer et donc va produire moins d’ions H+, donc moins d’acidose.
Vous allez donc simplement, à un effort donné, pouvoir courir plus vite, donc devenir plus performant, donc améliorer vos chronos.

Maintenant, comment améliorer votre Vo2 sur la distance que vous préparez, c’est un autre débat.
Il y a de nombreuses réponses.
Pas toutes de la même efficacité.




PS : petite dissertation sur la gestion de l’acidose ou comment éliminer le plus possible d’ions H+
D'abord, une petite question.
Mais d'ou proviennent ces ions H+ ?
Eh bien, ce sont les atomes d''hydrogène largués lors de la dégradation de la molécule de glucose (qui est C6-H12-O6) par la glycolyse. Oui, une molécule de glucose contient 12 atomes d'hydrogène.

Eliminer des ions H+ correspond :
    - a) Soit Ă  consommer ces ions H+ dans la cellule mĂŞme
    - b) Soit à intégrer ces ions H+ dans d’autres molécules ou ils vont devenir inoffensifs
    - c) Soit à évacuer ces ions à l’extérieur de la cellule
a) Consommer les ions H+ dans la cellule.
    Les ions H+, produits par la glycolyse peuvent être consommés dans la même cellule par la filière aérobie (filière avec air, avec oxygène), par le métabolisme appelé «chaîne respiratoire » qui produit de l’énergie (toujours de l’ATP) en nécessitant de l’oxygène.
    Tant que l’effort est sous un seuil donné, ce métabolisme peut plus ou moins absorber une bonne partie des ions H+ (cas des efforts en-dessous du SL1).
    Au-delà, le métabolisme "chaîne respiratoire" ne peut plus absorber tous les ions H+ produits par la glycolyse et l'acidose va donc soit augmenter puis se stabiliser (cas ou le coureur court en dessous de seuil anaérobie, le SL2), soit progresser de manière continue et provoquer soit le ralentissement soit l'arrêt de l'effort (cas des efforts au-dessus du SL2).
b) Intégrer les ions H+ dans d’autres molécules :
    C’est ce qui se produit lorsque les ions H+ fusionnent avec la molécule de pyruvate, elle aussi produite par la glycolyse, pour donner le fameux LACTATE. Le lactate n’est donc pas cette vilaine molécule tant décriée jusqu’à il y a 10 ans environ. Non, le lactate est cette fabuleuse molécule qui fait diminuer l’acidité des cellules musculaires. Bien sûr, une fois le lactate produit, se pose le problème de sa destination car on comprend bien que la production continue de lactate aboutit forcément à un nouveau problème. Car dans une cellule musculaire, la place est limitée.
c) Evacuer ces ions à l’extérieur de la cellule :
    L’ion H+ ne peut être évacué de la cellule dans sa forme primaire. La seule solution, c’est quand il est intégré au lactate. Car notre gentille molécule de lactate a aussi l’aptitude de pouvoir traverser la membrane cellulaire pour être diffusée dans l’ensemble du corps par la circulation sanguine. Distribuée puis transformée pour fournir soit de l’énergie soit produire du glucose dans le foie. Si le lactate est distribué vers une autre fibre musculaire, cela correspond tout simplement à ce qu’on appelle la « Lactate Shuttle». Merci le lactate.
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Re: L’aptitude VO2 : cruciale sur les courses de moins d'1H3

Messagepar dinococus » 18 Avr 2017, 14:13

Nine14 a Ă©crit:...
L’acidité d’un milieu correspond à la quantité d’ions H+ contenu dans ce milieu. Plus un milieu contient d’ions H+, plus il est acide. Quand un milieu devient acide, il devient de moins en moins favorable aux processus biologiques. C’est le cas de la nature. Les végétaux poussent très mal dans un milieu acide. C’est aussi vrai pour les processus physiologiques du corps humain....


Super article jusqu'à ce que je lise ça (ce qui est au dessus)
Bref, Mieux vaut retourner lire

Physiologie humaine de SHERWOOD chez DE BOECK SUPERIEUR paru le : 06/2015 (3ème édition)

http://www.unitheque.com/Livre/de_boeck ... 75252.html

Quant au végétaux qui poussent mal dans un milieu acide http://www.plantes.ca/groupes/sol-acide-neutre.html

:mrgreen:
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Re: L’aptitude VO2 : cruciale sur les courses de moins d'1H3

Messagepar Nine14 » 18 Avr 2017, 23:37

dinococus a Ă©crit:... Mieux vaut retourner lire

Physiologie humaine de SHERWOOD chez DE BOECK SUPERIEUR paru le : 06/2015 (3ème édition)

http://www.unitheque.com/Livre/de_boeck ... 75252.html

Je suis preneur de ta synthèse de ce que tu veux nous dire.


dinococus a écrit:Quant aux végétaux qui poussent mal dans un milieu acide http://www.plantes.ca/groupes/sol-acide-neutre.html
:mrgreen:


Idem, que veux-tu dire ?
Merci d'avance de tes précisions.
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Re: L’aptitude VO2 : cruciale sur les courses de moins d'1H3

Messagepar dinococus » 19 Avr 2017, 08:00

pages 27 et suivantes

pages 210 et 211.

Mieux vaut la source que ses affluents.
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Re: L’aptitude VO2 : cruciale sur les courses de moins d'1H3

Messagepar Nine14 » 19 Avr 2017, 11:38

dinococus a Ă©crit:pages 27 et suivantes

pages 210 et 211.

Mieux vaut la source que ses affluents.

Merci.
Je n'ai pas le livre mais je vais tenter de me le procurer pour lire ces qqes pages.
Mais si tu peux dès maintenant nous mettre les 2 à 3 phrases clés de ces pages, je suis preneur.


Pour ma part, je me propose de vous citer les passages d'un autre livre ou il est question d'acidité, d'acide lactique et de lactate.
Physiologie du sport et de l’exercice / David L. Costill / Editions De Boeck / Pages 55 et 56
    Le facteur limitant essentiel de la glycolyse est l’accumulation d’acide lactique dans les muscles et les compartiments liquidiens de l’organisme. La glycolyse produit de l’acide pyruvique. Les différentes étapes qui constituent la glycolyse ne nécessitent pas d’oxygène. Par contre, la destinée de l’acide pyruvique, formé par la glycolyse, est conditionnée par l’utilisation ou non de l’oxygène.
    ….
    …. lorsque l’oxygène n’intervient pas, ….l’acide pyruvique est transformé en acide lactique … Lorsque l’acide lactique se sépare de son proton (H+), le composé restant se lie aves des ions sodium (Na+) ou potassium (K+) pour formé un sel appelé lactate.
    …
    Lors d’exercices .. intenses, la sollicitation du système glycolytique est telle que les concentrations musculaires d’acide lactique peuvent passer de de 1 mmol/kg au repos à 25 mmol/kg, voire plus.
    Cette acidification des fibres musculaires altère le fonctionnement enzymatique de la glycolyse et donc inhibe la dégradation du glycogène. Elle diminue également la capacité des fibres à libérer le calcium et par là même, leur pouvoir contractile.
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Re: L’aptitude VO2 : cruciale sur les courses de moins d'1H3

Messagepar dinococus » 19 Avr 2017, 13:54

Les différents types de fibres musculaires

http://biowiki.mbolduc1.profweb.ca/inde ... usculaires


Quant Ă  la production d'ATP par la respiration cellulaire dont la glycolyse est une des trois Ă©tapes, 2 atp pour la glycolyse, 2 par le cycle de l'acide pyruvique ou de Krebs et 28 par la phosphorylation oxydative.
28 grace au NADH et FADH et le H+ avec ses Ă©lectrions Ă  hautes Ă©nergie.

http://www.s-cool.co.uk/a-level/biology ... horylation

Bref trop de raccouris...
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Re: L’aptitude VO2 : cruciale sur les courses de moins d'1H3

Messagepar Nine14 » 19 Avr 2017, 14:06

dinococus a écrit:Les différents types de fibres musculaires

http://biowiki.mbolduc1.profweb.ca/inde ... usculaires


Quant Ă  la production d'ATP par la respiration cellulaire dont la glycolyse est une des trois Ă©tapes, 2 atp pour la glycolyse, 2 par le cycle de l'acide pyruvique ou de Krebs et 28 par la phosphorylation oxydative.
28 grace au NADH et FADH et le H+ avec ses Ă©lectrions Ă  hautes Ă©nergie.

http://www.s-cool.co.uk/a-level/biology ... horylation

Bref trop de raccouris...


Re-merci.
Oui, tout cela, nous le savons (fibres, filières énergétiques, métabolismes, ..).
Je ne veux pas polémiquer.
Je ne sais pas ou tu veux en venir.

L'objet de mon fil, c'est juste d'indiquer que la meilleure VO2 possible est la solution principale pour qui veut ĂŞtre performant (Ă  son niveau) sur des courses de fond de moins de 1H30.

Les explications physiologiques que je fournis sont juste lĂ  pour argumenter ma conviction concernant la Vo2.
Plus clair ?
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Re: L’aptitude VO2 : cruciale sur les courses de moins d'1H3

Messagepar dinococus » 19 Avr 2017, 14:22

Puisque tu ne lis pas ce que tu Ă©cris, mais c'est les forums...

Quand un milieu devient acide, il devient de moins en moins favorable aux processus biologiques. C’est le cas de la nature. Les végétaux poussent très mal dans un milieu acide. C’est aussi vrai pour les processus physiologiques du corps humain.
En effet, quand les cellules musculaires deviennent de plus en plus acides du fait de la glycolyse, ces cellules fonctionnent de moins en moins bien : la production énergétique est contrariée, la


Donc les plantes qui poussent en milieu calcaire et le H+ qui va permettre la production des 28 molécules d'ATP.

Finalement le ton acide convient bien Ă  ce sujet.
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Re: L’aptitude VO2 : cruciale sur les courses de moins d'1H3

Messagepar Nine14 » 19 Avr 2017, 14:51

dinococus a Ă©crit:....
... le H+ qui va permettre la production des 28 molécules d'ATP....


Merci.
Je comprends peut-ĂŞtre ce que tu veux nous faire partager.

Je suppose que tu veux dire que
    puisque 2 ions H+ alimentant la chaîne respiratoire (encore appelée chaîne de transport des électrons) vont permettre de produire environ 28 ATP, plus on produit d'ions H+, plus on va produire d'ATP
alors
    il faut produire le plus possible d'ions H+ pour produire le plus possible d'ATP.

Si cette affirmation Ă©tait vraie dans tous les contextes, ce serait merveilleux.
Malheureusement, AMHA, ce n'est pas le cas.
Les ions H+ n'alimentent pas exclusivement la chaîne respiratoire.
Il y en a qui fusionnent avec le pyruvate pour donner du lactate.
Dernière édition par Nine14 le 20 Avr 2017, 10:15, édité 1 fois au total.
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Re: L’aptitude VO2 : cruciale sur les courses de moins d'1H3

Messagepar dinococus » 19 Avr 2017, 15:01

[quote="Nine14"[Merci.
Je comprends peut-ĂŞtre ce que tu veux nous faire partager.

Je suppose que tu veux dire
[/quote]

Pas vraiment, même pas du tout. Bref nous aurions eu un sujet précis dont la rigueur aurait pu être excemplaire mais bon...

vivement le retour des pros.
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Re: L’aptitude VO2 : cruciale sur les courses de moins d'1H3

Messagepar Nine14 » 20 Avr 2017, 09:59

dinococus a Ă©crit:
Nine14 a Ă©crit:Merci.
Je comprends peut-ĂŞtre ce que tu veux nous faire partager.

Je suppose que tu veux dire


Pas vraiment, même pas du tout. Bref nous aurions eu un sujet précis dont la rigueur aurait pu être excemplaire mais bon...

vivement le retour des pros.


Merci de tes précisions rigoureuses.

Désolé pour mes imprécisions approximatives.

Je vais tenter de mieux présenter la problématique, la faire relire (je peux te l'envoyer par MP si tu le souhaites), rectifier ce qu'il y a lieu de rectifier, puis ne re-publier que si c'est validé par tous les re-lecteurs-valideurs.
Je tenterai de procéder de la manière à l'avenir.

Je serai trop malheureux qu'une virgule mal placée vous fasse perdre +sieurs heures sur le prochain 10K.
:oops: :oops: :oops:
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Re: L’aptitude VO2 : cruciale sur les courses de moins d'1H3

Messagepar Eddy_87 » 20 Avr 2017, 10:26

Nine14 a Ă©crit:L'objet de mon fil, c'est juste d'indiquer que la meilleure VO2 possible est la solution principale pour qui veut ĂŞtre performant (Ă  son niveau) sur des courses de fond de moins de 1H30.

Bonjour, une grande explication sur les ions H+ pour arriver Ă  la conclusion qu'il faut une grande Vo2max pour ĂŞtre performant en course Ă  pied c'est un peu trivial. :wink:
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Re: L’aptitude VO2 : cruciale sur les courses de moins d'1H3

Messagepar Nine14 » 20 Avr 2017, 10:34

Eddy_87 a Ă©crit:
Nine14 a Ă©crit:L'objet de mon fil, c'est juste d'indiquer que la meilleure VO2 possible est la solution principale pour qui veut ĂŞtre performant (Ă  son niveau) sur des courses de fond de moins de 1H30.

Bonjour, une grande explication sur les ions H+ pour arriver Ă  la conclusion qu'il faut une grande Vo2max pour ĂŞtre performant en course Ă  pied c'est un peu trivial. :wink:


Si c'est trivial pour tout le monde, c'est parfait.

Car les messages que je voulais faire passer, ce serait :
    - c'est l'acidité qui est le PROBLEME sur les courses de moins de 1H30
    - c'est le travail de la VO2 (et pas seulement Vo2max) qui est la solution majeure pour ces efforts.

Mais derrière, entre les lignes, il y a aussi que :
    - la Vo2 n'est plus trop le problème sur les courses de plus de 1H30.

Et aussi que :
    - si vous vous entraînez presque de la même manière que vous prépariez un 10K, un marathon ou un trail, vous n'optimisez ni votre préparation, ni vos résultats.

:shock:
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Re: L’aptitude VO2 : cruciale sur les courses de moins d'1H3

Messagepar Fredo2l_Esterel » 20 Avr 2017, 10:58

Merci Nine14 , post très instructif, cela explique pourquoi il ne faut pas partir trop vite :D en GROS :d sous peine d 'acidifier trop vite le corps et de sous performer sur du court mais :

Quid en trail quand tout le top 10 en trail décollent à des allures incroyables et ne faiblit que très peu ensuite, meilleur VO2? ou habitude des départs Canons? je remarque ensuite que les écarts sont négligeables souvent la diff se fait des le début moins ensuite sur du court ou plutôt du a de meilleurs qualités en descente .
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Re: L’aptitude VO2 : cruciale sur les courses de moins d'1H3

Messagepar Nine14 » 20 Avr 2017, 11:33

Fredo2l_Esterel a Ă©crit:... cela explique pourquoi il ne faut pas partir trop vite :D en GROS :d sous peine d 'acidifier trop vite le corps et de sous performer sur du court mais ...
Quid en trail quand tout le top 10 en trail décollent à des allures incroyables et ne faiblit que très peu ensuite, meilleur VO2? ou habitude des départs Canons? je remarque ensuite que les écarts sont négligeables souvent la diff se fait des le début moins ensuite sur du court ou plutôt du a de meilleurs qualités en descente .


1) Ne pas partir trop vite. Oui au début d'une course, c'est bien la glycolyse (et son acidité concomitante) qui doit fournir l'énergie car la filière aérobie a une inertie entre 1,5 à 4 minutes environ, aux allures d'endurance.

2) Trail et départ rapide des meilleurs.
Attention au terme "départ rapide".
Ce qui semble rapide pour un coureur du milieu de tableau ne l'est pas pour les top runners.
C'est bien l'analyse de l'allure sur l'ensemble de la course qui permet de voir si le départ a été trop rapide ou non.
Celui qui arrive à courir à une allure presque constante sur une compet (fond sur route, trail, ultra-fond) gère forcément bien son allure et a certainement couru son départ à la bonne allure, même si cette allure a pu sembler rapide pour un coureur moyen.

Autre chose : sur piste, les courses de fond démarrent vite sur les 100 à 200 premiers mètres.
Le plus souvent, c'est pour bien se placer.
Mais aussi pour utiliser au mieux la filière anaérobie ALACTIQUE.
Et comme ils sont tous très forts, même s'ils démarrent tous trop vite, le meilleur l'emportera le plus souvent.

Attention quand même au coureur un peu moins fort qui gère mieux son départ (voir la finale du 800 m olympique en 1972 à Munich). Ou l'anglaise qui a gagné le 800 et le 1500 aux jeux de Londres.

PS : perso, je prone toujours le Negative Split. MĂŞme en ultra.
Sur mon dernier 24H, j'étais 50 ième au bout d'une heure. 3 ième à la fin de la course.
Je visai un NS. Pas très loin. Mais pas réussi quand même.
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Re: L’aptitude VO2 : cruciale sur les courses de moins d'1H3

Messagepar Fredo2l_Esterel » 20 Avr 2017, 12:04

tu ne ne fais que prêcher un converti , merci pour tes précisions

je vais essayer de ne pas aller jouer avec le feu le samedi sur le 25 pour ne pas trop monter en intensité, et m acidifier , pour le dimanche et son 80
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Re: L’aptitude VO2 : cruciale sur les courses de moins d'1H3

Messagepar Nine14 » 22 Avr 2017, 10:30

2 petites remarques.

1) La cinétique de l'acidose après l'effort
    Des analyses ont montré qu'après l'effort, l'acidose redescend assez vite. Au bout de 2 heures, le taux de lactate serait déjà à peu près à son niveau de repos. Ce n'est pas l'acidose, le responsable de la fatigue et des courbatures résiduelles.

2) Le départ trop rapide en trail
    Il y a quand même une différence entre un départ trop rapide en trail ou sur un 10K.
    Sur un 10K, on est toujours en prise, car, au moins pour les compétiteurs, on recherche son PB, donc on se donne, donc l'acidose ne peut redescendre et est handicapante.
    Mais sur trail, si on sent qu'on a trop poussé au début, on peut tout à fait ralentir considérablement la cadence sur +sieurs minutes et permettre à l'acidose de retrouver un niveau cohérent avec la durée de l'effort. Plus on le fait rapidement au début, moins cela aura de conséquence.
    Il y a une différence entre perdre 1 mn sur un 10K et perdre 1 mn sur l'UTMB.
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Re: L’aptitude VO2 : cruciale sur les courses de moins d'1H3

Messagepar Nine14 » 22 Juin 2017, 19:25

dinococus a Ă©crit:...
Physiologie humaine de SHERWOOD chez DE BOECK SUPERIEUR paru le : 06/2015 (3ème édition)

http://www.unitheque.com/Livre/de_boeck ... 75252.html

Je suis toujours preneur et intéressé de ta synthèse des passages du livre en relation avec ce post.

PS : livre pas acheté.
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Re: L’aptitude VO2 : cruciale sur les courses de moins d'1H3

Messagepar dinococus » 23 Juin 2017, 16:18

Nine14 a Ă©crit:
dinococus a Ă©crit:...
Physiologie humaine de SHERWOOD chez DE BOECK SUPERIEUR paru le : 06/2015 (3ème édition)

http://www.unitheque.com/Livre/de_boeck ... 75252.html

Je suis toujours preneur et intéressé de ta synthèse des passages du livre en relation avec ce post.

PS : livre pas acheté.


mais mais il faudrait faire un effort même en temps de canicule et n'est pas l'intention de déformer les propos du traducteur du livre..

je me la remets pour le week end . "C’est le cas de la nature. Les végétaux poussent très mal dans un milieu acide". en photo c'est mieux https://www.google.com/search?q=plante+ ... 43&bih=745

Quand Ă  un ĂŞtre humain avec un PH sous 7, il sera pas lĂ  pour en parler.
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Re: L’aptitude VO2 : cruciale sur les courses de moins d'1H3

Messagepar Nine14 » 24 Juin 2017, 14:15

dinococus a écrit:....je me la remets pour le week end . "C’est le cas de la nature. Les végétaux poussent très mal dans un milieu acide". en photo c'est mieux https://www.google.com/search?q=plante+ ... 43&bih=745

Quand Ă  un ĂŞtre humain avec un PH sous 7, il sera pas lĂ  pour en parler.


OK.
Je vois que tu veux être hyper précis, surtout avec les termes "ACIDOSE" et "ACIDE".

Donc, selon Wikipédia :
Wikipédia a écrit:L'acidose correspond à une acidité accrue du plasma sanguin. Généralement, on considère qu'il y a acidose quand le pH naturel se situe au-dessous de 7,38 (son opposé, l'alcalose, se produit à un pH supérieur à 7,42).


Par contre, concernant l'acidité, on considère qu’un milieu est acide si le Ph est inférieur à 7.
Et en effet, si le Ph pour un humain (le Ph du plasma sanguin par exemple) n’était que de 7 (Ph considéré neutre), cet humain aurait du souci à se faire.

Donc, je retire le terme « acide » de mon message initial mais je conserve le terme « acidose » qui signifie bien que le Ph est en-dessous du Ph normal (adéquat, acceptable, adapté, optimisé, supporté, favorable à la vie, etc … ; choisissez l’attribut qui vous plait) et dans ce cas (Ph en-dessous de la plage), on est en acidose et cette acidose est défavorable aux processus biologiques et peut devenir mortelle.
Chaque entité à sa propre plage de Ph adaptée.
Pour nous les humains, selon Wikipédia, le Ph peut varier entre 7,38 et 7,42, plage tout à fait petite.
On voit donc que toute production d’ions H+ peut très rapidement faire basculer le Ph hors de la plage favorable. Et si ce Ph passe en-dessous, on parle alors d’acidose.

Parmi les principaux métabolismes humains provoquant la diminution du Ph, donc l’apparition potentielle ou l’aggravation de l’acidose, c’est la glycolyse qui est l’agent le plus prolifique.
En effet, par molécule de glucose, la glycolyse produit 2 ions H+ (ion hydrogène ; c’est aussi le proton ; d’ailleurs le Ph, c’est le comptage des protons H+).
Si la cellule dispose d’assez d’oxygène, ces ions sont absorbés dans le métabolisme « chaîne respiratoire » et se transforme en eau (H²O).

On retombe donc sur nos pieds, en lien avec l’objet du message : la VO², une aptitude cruciale.
Car plus la consommation d’oxygène (la Vo2max par exemple) est importante, plus il y aura d’oxygène dans les cellules pour fixer ces protons H+ lors des efforts importants (lors d’un 10K par exemple), plus votre acidose sera sous contrôle, et plus vous pourrez aller vite pour un même niveau d’effort ressenti.

PS : vous pouvez courir aussi vite et aussi longtemps que vous voulez.
Vous ne risquez pas votre vie en termes d’acidose.
Car tout est prévu pour que vous ralentissiez longtemps avant que ce soit mortel.
Sauf bien sûr en cas de dopage (T. Simpson).

PS2 : la glycolyse est le métabolisme physiologique qui produit l'énergie (molécules ATP) que les autres métabolismes (filière aérobie) ne peuvent fournir. D'où son impact important lorsque vous courez à des allures dépassant le seuil anaérobie (c'est à dire à des allures de compétition pour des courses de moins d'une heure environ).
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Cordialement,
L'important n'est pas uniquement le but mais principalement le chemin qui y mène.
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Re: L’aptitude VO2 : cruciale sur les courses de moins d'1H3

Messagepar dinococus » 26 Juin 2017, 08:25

Nine14 a écrit:Par contre, concernant l'acidité, on considère qu’un milieu est acide si le Ph est inférieur à 7.
Et en effet, si le Ph pour un humain (le Ph du plasma sanguin par exemple) n’était que de 7 (Ph considéré neutre), cet humain aurait du souci à se faire.

Donc, je retire le terme « acide » de mon message initial mais je conserve le terme « acidose » qui signifie bien que le Ph est en-dessous du Ph normal (adéquat, acceptable, adapté, optimisé, supporté, favorable à la vie, etc … ; choisissez l’attribut qui vous plait) et dans ce cas (Ph en-dessous de la plage), on est en acidose et cette acidose est défavorable aux processus biologiques et peut devenir mortelle.


Voila, :D

Ce qui se concoit bien s'Ă©nnonce clairement.

Tu es sur la bonne voie, marcheras-tu sur les eaux du Jourdain ou du RhĂ´ne ? God only knows

phpBB [video]
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Re: L’aptitude VO2 : cruciale sur les courses de moins d'1H3

Messagepar dinococus » 26 Juin 2017, 08:30

Nine14 a écrit:On retombe donc sur nos pieds, en lien avec l’objet du message : la VO², une aptitude cruciale.
Car plus la consommation d’oxygène (la Vo2max par exemple) est importante, plus il y aura d’oxygène dans les cellules pour fixer ces protons H+ lors des efforts importants (lors d’un 10K par exemple), plus votre acidose sera sous contrôle, et plus vous pourrez aller vite pour un même niveau d’effort ressenti.


Mince,

la bonne voie mais dans la mauvaise direction.

Les chémorécepteurs centraux.

http://ressources.unisciel.fr/physiolog ... n10a2.html

Les chémorécepteurs périphériques.

http://cours-med-fr.blogspot.fr/2014/11 ... ation.html


Et pour fini dans la mauvaise voie

l'Ă©quation que tout messie se doit de connaitre CO2 + H2O <=> H2CO3 <=> H+ +HCO3-

https://legacy.owensboro.kctcs.edu/gcap ... iology.htm
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Re: L’aptitude VO2 : cruciale sur les courses de moins d'1H3

Messagepar dinococus » 26 Juin 2017, 09:59

l'eau du jourdain est un peu froide ce matin

La chaine de transport de l’oxygène et le VO2max

http://biowiki.mbolduc1.profweb.ca/inde ... ns_le_sang
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Re: L’aptitude VO2 : cruciale sur les courses de moins d'1H3

Messagepar Nine14 » 26 Juin 2017, 10:04

dinococus a Ă©crit:l'eau du jourdain est un peu froide ce matin

La chaine de transport de l’oxygène et le VO2max

http://biowiki.mbolduc1.profweb.ca/inde ... ns_le_sang


M. Dinococus,
Je crois qu'on a perdu tous les lecteurs.

Si tu veux, on peut échanger en privé (par mail; tu sais ou le trouver) sur ces sujets très intéressants.

Je suis justement en train de finaliser une recherche détaillée sur l'acidose provoquée par les efforts importants.
J'ai mis un fil sur le forum Futura, en biologie.
Dernière édition par Nine14 le 26 Juin 2017, 13:23, édité 2 fois au total.
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Re: L’aptitude VO2 : cruciale sur les courses de moins d'1H3

Messagepar Vik » 26 Juin 2017, 10:30

on est trop cons pour suivre vos échanges publics, faut passer en privé ?
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Re: L’aptitude VO2 : cruciale sur les courses de moins d'1H3

Messagepar Nine14 » 26 Juin 2017, 10:32

Vik a écrit:on est trop cons pour suivre vos échanges publics, faut passer en privé ?


Pas trop cons mais je suis sûr, pas intéressé du tout par ces ultra-détails.

Pour rigoler, tu ne laisses passer aucun chiffon rouge. :?
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Re: L’aptitude VO2 : cruciale sur les courses de moins d'1H3

Messagepar dinococus » 26 Juin 2017, 10:43

Nine14 a écrit:Si tu veux, on peut échanger en privé (par mail) sur ces sujets très intéressants.


OK. STP, précise quand tu prêches, que tu veux monologuer.
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Re: L’aptitude VO2 : cruciale sur les courses de moins d'1H3

Messagepar Nine14 » 27 Juin 2017, 13:53

dinococus a Ă©crit:....
Les chémorécepteurs centraux : http://ressources.unisciel.fr/physiolog ... n10a2.html

Les chémorécepteurs périphériques : http://cours-med-fr.blogspot.fr/2014/11 ... ation.html

L'Ă©quation que tout messie se doit de connaitre CO2 + H2O <=> H2CO3 <=> H+ +HCO3- :
https://legacy.owensboro.kctcs.edu/gcap ... iology.htm

La chaine de transport de l’oxygène et le VO2max
http://biowiki.mbolduc1.profweb.ca/inde ... ns_le_sang


Merci pour ces liens.
Les articles associés parlent surtout de respiration, de ventilation et de transport de l'oxygène.

C'est, AMHA, effectivement une partie de la problématique "Vo2" du coureur à pied.

Pour moi, l'aptitude VO2 consiste à pouvoir consommer le plus possible d'oxygène à toute allure, toutes choses étant égales par ailleurs. En plus du transport de l'O², il y a donc aussi le problème de son utilisation.
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Re: L’aptitude VO2 : cruciale sur les courses de moins d'1H3

Messagepar dinococus » 27 Juin 2017, 14:20

plus il y aura d’oxygène dans les cellules pour fixer ces protons H+ lors des efforts importants


Une annerie monumentale. C'est bien de venir parler de VO2 mais il faudrait avoir un minimum de connaissance sur ce qu'est la respiration.

Lors de la respiration, dans les alvéoles pulmonaires l'oxygéne va être fixé par l'hémoglobine qui va être transporté par le sang dans tout le corps via les artères puis les artérioles puis les capilaires jusqu'à proximité des cellules.
Les cellules vont utiliser l'oxygène via les mitochondries pour la respiration et le produit de cette respiation est le CO2 + H2O.
Et c'est là que l'équation (qui respecte la loi de conservation de masse) H2O+CO2 <=> H2CO3 (acide carbonique) <=> H+ + HCO3 (bicarbonate) tampon de la régulation du PH et la concentration en proton (H+) dans le milieu. Concentration de H+ paramétre de régulation de la respiration qui va agir via les chémorécepteurs centraux (dans ta tête) et périphériques (dans ton coeur).

Le bicarbonate fixe le proton, non l'O2.

http://unf3s.cerimes.fr/media/paces/Gre ... ck_p01.pdf

Bref, tu ne maitrises même pas lea bases des tes prophéties. :shock: :mrgreen:
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L’aptitude VO2 : cruciale sur courses de moins d'1H30

Messagepar Nine14 » 27 Juin 2017, 14:45

dinococus a Ă©crit:
plus il y aura d’oxygène dans les cellules pour fixer ces protons H+ lors des efforts importants


Une annerie monumentale. C'est bien de venir parler de VO2 mais il faudrait avoir un minimum de connaissance sur ce qu'est la respiration.

Lors de la respiration, dans les alvéoles pulmonaires l'oxygéne va être fixé par l'hémoglobine qui va être transporté par le sang dans tout le corps via les artères puis les artérioles puis les capilaires jusqu'à proximité des cellules.
Les cellules vont utiliser l'oxygène via les mitochondries pour la respiration et le produit de cette respiation est le CO2 + H2O.
Et c'est là que l'équation (qui respecte la loi de conservation de masse) H2O+CO2 <=> H2CO3 (acide carbonique) <=> H+ + HCO3 (bicarbonate) tampon de la régulation du PH et la concentration en proton (H+) dans le milieu. Concentration de H+ paramétre de régulation de la respiration qui va agir via les chémorécepteurs centraux (dans ta tête) et périphériques (dans ton coeur).

Le bicarbonate fixe le proton, non l'O2.

http://unf3s.cerimes.fr/media/paces/Gre ... ck_p01.pdf

...


Quand on parle de Vo2, nous les coureurs à pied, on pense surtout consommation d'oxygène pour faire fonctionner la filière énergétique aérobie, la filière énergétique qui a besoin d'oxygène pour qu'elle tourne et produise l'énergie, c'est à dire de l'ATP.

Donc, plus le coureur à pied, à une allure donnée, consomme de l'oxygène, plus la contribution de la filière aérobie (Krebs et phosphorylation oxydative) est importante, et moins la glycolyse n'a besoin de contribuer, glycolyse qui est responsable à l'effort de la production des protons H+, donc de la baisse du Ph, donc de l'acidose.

Donc, arrête de parler de ventilation (oui ça contribue) ou de bicarbonate (oui, ça contribue aussi) et parle nous de filières énergétiques et de l'acidose associée. Au moins sur ce fil.

Et plutôt que de nous noyer avec tes liens, résume nous ta pensée et contre-argumente si tu n'es pas d'accord avec ce que j'avance.

PS : quand j’écrivais "plus il y aura d’oxygène dans les cellules pour fixer ces protons H+ ..", ce n'est peut-être pas du langage chimique pur mais ça voulait dire que, dans la "chaîne respiratoire", l'oxygène oxyde les transporteurs des protons H+ et des électrons "NADAH,H+" et "FADH2" et fusionne avec les protons et les électrons pour produire de l'eau (H²O).

PS2 : et merci pour ce nouveau lien.
Document super.
Dernière édition par Nine14 le 27 Juin 2017, 15:44, édité 7 fois au total.
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Re: L’aptitude VO2 : cruciale sur les courses de moins d'1H3

Messagepar dinococus » 27 Juin 2017, 14:54

Maitrise les bases de tes gouroujectifs et cela sera déjà bien et surtout ne prend pas les gens pour des abrutis en prétendant te mettre à leur porté.

Le métier de gourou du net ne s'improvise pas et un minimum de crédibilité t'es nécessaire pour gourouter efficassement.
Commence à être crédible avant de répandre la bonne parole dans l'univers.
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Re: L’aptitude VO2 : cruciale sur les courses de moins d'1H3

Messagepar Fredo2l_Esterel » 27 Juin 2017, 15:31

Allez un cou de st yorre ou tous dehors par ce cagnard ! :lol:
->Strava
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Re: L’aptitude VO2 : cruciale sur les courses de moins d'1H3

Messagepar dinococus » 27 Juin 2017, 16:08

Le cagnard ce midi aubagne 14 km/ 82' et ce fut pas de la tarte.
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Re: L’aptitude VO2 : cruciale sur les courses de moins d'1H3

Messagepar Nine14 » 27 Juin 2017, 18:13

dinococus a écrit:Maitrise les bases de tes gouroujectifs et cela sera déjà bien et surtout ne prend pas les gens pour des abrutis en prétendant te mettre à leur porté.

Le métier de gourou du net ne s'improvise pas et un minimum de crédibilité t'es nécessaire pour gourouter efficassement.
Commence à être crédible avant de répandre la bonne parole dans l'univers.



Qui es-tu, forumer atypique ?

Tu pourrais ĂŞtre un ancien chercheur Ă  la retraite !
Ou un professeur en activité ! (cette probabilité est très faible)
Ou .....

En tout cas, merci d'animer le forum !
Et de remettre mes posts en tĂŞte de liste !
:?
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Re: L’aptitude VO2 : cruciale sur courses de moins d'1H30

Messagepar dinococus » 27 Juin 2017, 18:53

Je tente une reconvention en messie apocalyptique mais je ne suis qu'épeautre de grade 3 en phase de devenir apôtre grade 1. Je vise dans quelques années le poste de Nine9 puis Nine15 en 2030.

Mais bon sang que c'est dur.
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Re: L’aptitude VO2 : cruciale sur les courses de moins d'1H3

Messagepar Nine14 » 27 Juin 2017, 22:40



Cours de M. Levy très intéressant mais très instructeur sur ton niveau de connaissance en physiologie.

Tu arrives effectivement Ă  recopier certains passages (ou formules) de l'article.
Mais tu n'a pas vu le lien avec l'effort physique intense, par exemple les efforts au-dessus du seuil anaérobie.

Par exemple, tu t'es fait avoir par le passage :
    La source la plus importante d’acide est la production de CO2 liée au métabolisme aérobie. En effet, le CO2 se combine avec l’eau pour former de l’acide carbonique, H2CO3.
    CO2+ H2O <--> H2CO3 <--> H+ + HCO3

Je te répète. Oublie ta problématique ventilation ou pression Co2 et concentre toi sur la glycolyse, la voie d'Embden-Meyerhof, et les H+ qu'elle arrache au glucose pour réduire les transporteurs NAD+.

Pour l'instant, t'es à côté de tes pompes et tu parles d'autre chose que le sujet de ma discussion.

Ma discussion, c'est l'acidose provoquée par les H+ de la glycolyse et non tes foutus H+ liés à la production de CO2 par le cycle de Krebs. Jamais une personne en bonne santé n'a eu de problème d'acidose parce que le cycle de Krebs produit du Co2.

Par contre, même les meilleurs coureurs de fond au monde (même M. FARAH, même dopé par M. SALAZAR) ont des problèmes d'acidose lorsqu'ils dépassent 90% de leur vVo2max.
Alors, cherche les articles sur le net concernant la glycolyse, lis-les, met les en perspective avec le sport et la course Ă  pied et reviens nous voir. Pourquoi pas en 2030. Sous le pseudo que tu veux.

Au plaisir de te lire.
Dernière édition par Nine14 le 28 Juin 2017, 11:52, édité 2 fois au total.
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Re: L’aptitude VO2 : cruciale sur courses de moins d'1H30

Messagepar philtraverses » 28 Juin 2017, 06:33

La discussion pourrait être intéressante mais dommage que le problème de la rivalité et le souci prédominant d'avoir raison sur l'autre l'emporte.
L'argument d'autorité n'a jamais fait avancer le débat. :roll: :arrow:
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Re: L’aptitude VO2 : cruciale sur les courses de moins d'1H3

Messagepar dinococus » 28 Juin 2017, 07:29

Nine14 a Ă©crit:Au plaisir de te lire.

:mrgreen:
Je te l'ai écris : je débute.

En attendant nous ne savons toujours par comment de 50 on passe Ă  70 de vo2max.
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Re: L’aptitude VO2 : cruciale sur courses de moins d'1H30

Messagepar dinococus » 28 Juin 2017, 07:42

philtraverses a écrit:L'argument d'autorité n'a jamais fait avancer le débat. :roll: :arrow:


l'autorité ci-dessous.

https://www.irbms.com/la-vo2max-calcule ... formances/
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Messagepar Nine14 » 28 Juin 2017, 10:45

dinococus a Ă©crit:...
Je te l'ai écris : je débute. ...

Merci de ton honnêteté.
Au moins, on sait maintenant comment lire tes messages.

N'hésites donc pas à poser les bonnes questions.
Je suis sûr que tu trouveras du monde sur ce forum pour te répondre.


dinococus a Ă©crit:...
En attendant nous ne savons toujours par comment de 50 on passe Ă  70 de vo2max.


Ca, c'est un sujet intéressant.
Mais ce n'est pas l'objet de ce fil.

Et là, il y a matière à discuter car il n'y a pas de vérité toute faite, contrairement à la chimie ou les équations et les réactions sont têtues.
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