[Dossier] HYDRATATION, quelques billes.... LIRE MSG 1

[Pieromarseille]

C'est curieux que ca t'aide parce que la gravité est une force très faible pour des petites masses. Par exemple, la force entre deux pommes est quand même très faible, non?

Oui, et j'ai bien compris que ce n'était pas la gravité qui expliquait le déplacement des fluides dans notre estomac. Mais l'idée de la pomme, ça m'aide à retenir le sens du déplacement (le liquide le moins dense se déplace vers le plus dense, donc).

Si tu veux une image simple, la pression osmotique veut tous mélanger: donc, si tu as deux melanges de concentrations differentes, la pression osmotique veut établier la même concentration. Ce n'est pas simple?

C'est simple. Mais ce n'est pas suffisant pour indiquer le sens de déplacement du liquide, qui a des conséquences différentes : mal au bide / mauvaise hydratation.

Pour info, moi, je ne connais que 4 forces dans l'univers :
- la force nucléaire forte
- la force nucléaire faible
- la force électromagnétique
- la force de gravitation

Et pour comprendre l'univers, il y a encore 2 éléments à prendre en compte :
- l'énergie initiale (le Big Bang) qui nous a laissé la température (l'agitation des particules, des atomes, des molécules, ..)
- la fameuse règle de l'énergie et de la matière (E=MC2 : merci M. Einstein) qui explique (ou constate ou met en équation) la formation de la matière.

C'est à partir de ces 6 points que j'essaye de comprendre le monde, et aussi le fonctionnement des échanges d'eau lors d'une course à pied entre le sang et l'estomac.

Pitié... A la base, la question c'était juste "avec ou sans sel ?".

[M_baton]

Si tu veux une image simple, la pression osmotique veut tous mélanger: donc, si tu as deux melanges de concentrations differentes, la pression osmotique veut établier la même concentration. Ce n'est pas simple?

C'est simple. Mais ce n'est pas suffisant pour indiquer le sens de déplacement du liquide, qui a des conséquences différentes : mal au bide / mauvaise hydratation.

Pourquoi ca ne te donne pas le sens? Le plus concentré va vers le moins concentré, et le moins concentré va vers le plus concentré, jusqu'au moment les deux concentrations sont pareil.

La complication viens seulement parce qu'il y a des membranes qui ne laissent pas tout passer directement, c'est à dire, le sang ne peut pas aller directement dans l'estomac, heureusement
Donc, il faudrait seulement "imaginer" que l'eau passe plus vite que le reste, cad. l'eau passe essentielement pour étabilir la même concentration de deux coté de la membranes (l'eau du sang ou l'eau dans l'estomac, dependant des concentrations).

[Søren]

Je vous ai créé un formulaire pour le calcul facile des boissons d'effort. Adaptation de mon zinzin Excel, j'espère ne pas avoir commis d'erreur.

Dosage de boisson d'effort

Je rajouterai des lumières vert-orange-rouge pour que ce soit plus didactique sur les risques gastro-intestinaux. Je rajouterai aussi le coca, jus citron-pomme-raisin quand j'aurai trouvé des estimations osmo.

[jano]

truc bizarre :
dans 1 bidon de 600ml avec 1 pincée de sel, tu pourrais mettre 250g de malto et être encore sous les 300mmol.
ça me parait beaucoup, non ?
sur une boite de caloreen, il me semble que le dosage est à 10% (à vérifier)

EDIT : ah non, ça confirme --> http://www.eurekasante.fr/parapharmacie ... OREEN.html
90mmol à 10% et 100g pour 100ml de préconisé...

[M_baton]

Interessant, merci!

Comment vous faites pour les autres mineraux et des vitamines?
Le sel, c'est assez facile mais les autres?

Concernant une soupe à nouille?

[jano]

ah, non, y'a bien un problème de calcul et de rafraichissement de l'osmolarité dû à la prise en compte de la contenance

[M_baton]

Si je change la 'Contenance', 'Osmolarité totale' ne change pas. Normal?

[dinococus]

http://www.cours-medecine.info/physiologie/estomac.html

[M_baton]

http://www.cours-medecine.info/physiologie/estomac.html

Merci mais pas simple

[dinococus]

Rien n'est simple dans ce domaine, hélas.

La question serait : quel est votre estomac ?

[Søren]

Si je change la 'Contenance', 'Osmolarité totale' ne change pas. Normal?

Ok, corrigé.

truc bizarre :
dans 1 bidon de 600ml avec 1 pincée de sel, tu pourrais mettre 250g de malto et être encore sous les 300mmol.
ça me parait beaucoup, non ?
sur une boite de caloreen, il me semble que le dosage est à 10% (à vérifier)

EDIT : ah non, ça confirme --> http://www.eurekasante.fr/parapharmacie ... OREEN.html
90mmol à 10% et 100g pour 100ml de préconisé...

Après correction du bug : avec bidon 600ml d'eau + 250g malto + 1pincée sel => 480 mmo/l donc hypertonique.

[M_baton]

Je vous ai créé un formulaire pour le calcul facile des boissons d'effort. Adaptation de mon zinzin Excel, j'espère ne pas avoir commis d'erreur.

Dosage de boisson d'effort

Je rajouterai des lumières vert-orange-rouge pour que ce soit plus didactique sur les risques gastro-intestinaux. Je rajouterai aussi le coca, jus citron-pomme-raisin quand j'aurai trouvé des estimations osmo.

Comment est-ce qu'il faut prendre la signification de "Contenance "
On prend un bidon (avec une certaine contenance), on mets les poudres, ensuite en complete avec du l'eau?
C'est pas très claire comment tu calcules parce que on peut, par ex., prendre Contenance=1 et 100 cl de coca, plus poudre, etc. Ca fait plus qu'une litre en total.

PS. On peut meme mettre 1000 cl de coca dans une contenance de 1l
PS2. On peut aussi mettre 2000g de sucre dans une contenance de 1l

[Søren]

Comment est-ce qu'il faut prendre la signification de "Contenance "
On prend un bidon (avec une certaine contenance), on mets les poudres, ensuite en complete avec du l'eau?

Oui. La quantité finale d'eau ne change quasi rien (osmo minime et pas de glucides).

Je trouve ça pratique pour mon usage : je mets 0.6 pour ma petite gourde 60cl. et ça m'évite les calculs sur la balance, par rapport aux ingrédients pour 1 litre.

C'est pas très claire comment tu calcules parce que on peut, par ex., prendre Contenance=1 et 100 cl de coca, plus poudre, etc. Ca fait plus qu'une litre en total.

Non, ça fait des poudres diluées dans un litre de coca pur (sans eau). Faut aimer

PS. On peut meme mettre 1000 cl de coca dans une contenance de 1l

Oui. Flemme de faire les contrôles de données. Pas grave. En pratique, l'utilisateur se rendra compte que 10 litres de coca ne peuvent pas être compressés dans une gourde de 1 litre.

Je vais améliorer le texte et les explications (avec des dessins?)

[M_baton]

Ce que je voulais dire qu'il y a probablement un autre problème de calcul. C'est negligable pour les quantité qui nous interesse, cad. bcp plus de l'eau que de poudre, mais, pour le principe, je "sens" que tu as simplement additionné des valeurs dans l'eau pur. Pas important.

[Søren]

Ce que je voulais dire qu'il y a probablement un autre problème de calcul. C'est negligable pour les quantité qui nous interesse, cad. bcp plus de l'eau que de poudre, mais, pour le principe, je "sens" que tu as simplement additionné des valeurs dans l'eau pur. Pas important.

Oui. J'ajoute arbitrairement 5 mmol pour l'eau, qui correspond à l'osmo moyenne pour 1 litre d'eau robinet. Erreur négligeable. Je peaufinerai si j'ajoute certaines eaux minérales (qui peuvent monter à 15mmol/l.)

[M_baton]

Ce que je voulais dire qu'il y a probablement un autre problème de calcul. C'est negligable pour les quantité qui nous interesse, cad. bcp plus de l'eau que de poudre, mais, pour le principe, je "sens" que tu as simplement additionné des valeurs dans l'eau pur. Pas important.

Oui. J'ajoute arbitrairement 5 mmol pour l'eau, qui correspond à l'osmo moyenne pour 1 litre d'eau robinet. Erreur négligeable. Je peaufinerai si j'ajoute certaines eaux minérales (qui peuvent monter à 15mmol/l.)

Ce que je voulais dire que tu ne tiens pas compte du volume du poudre. Pas important si le volume total du poudre est bien inferieur à l'eau

[Nine14]

Je vous ai créé un formulaire pour le calcul facile des boissons d'effort....
Dosage de boisson d'effort....

Merci Soren pour ton outil.

C'est génial.

[Søren]

J'ai rajouté coca, citron et des jus de fruits. Et calcul sodium et fructose.
Bientôt quelques eaux minérales et Redbull.

Par contre, j'ai peu d'espoir pour miel, agave et pom'pote. La science a ses limites.

[Pirelli]

J'ai couru la maxirace avec une boisson isotonique, j'ai pissé je crois une fois sur 16h de course. Rendement plutôt efficace non? . Le soucis est que j'ai eu soif quasiment tout le temps. J'ai avalé une quantité incroyable de liquide et j'ai eu parfois de grosse baisses d'énergies. Je sais que je transpire énormément. Alors je m'interroge avant d'envoyer valser ce type de boissons. J'ai cru lire que lorsqu'il fait chaud, il faut réduire la quantité de poudre, autrement dit, la concentration. Est ce que le but est que l'échange du liquide vers le sang, se fasse plus rapidement pour répondre plus rapidement au besoin important d'hydratation? J'en conclu que mon mélange était trop concentré?

Autre chose, lorsqu'on utilise ces boissons isotoniques, est ce qu'il est conseillé de manger durant les ravitos? En avalant toute sorte de nourriture ne va t-on pas perturber l'échange entre l'estomac et le sang. Peut-on envisager de s'en tenir uniquement aux boissons sur une course de 80 km?

Merci pour vos lumières, même si les explications sont parfois obscures pour le profane que je suis

[Søren]

J'ai couru la maxirace avec une boisson isotonique, j'ai pissé je crois une fois sur 16h de course. Rendement plutôt efficace non? . Le soucis est que j'ai eu soif quasiment tout le temps. J'ai avalé une quantité incroyable de liquide et j'ai eu parfois de grosse baisses d'énergies. Je sais que je transpire énormément.

Y'avait pas d'excès d'eau dans ton corps.
« quantité incroyable » c'est vague. Avec grosse chaleur et effort intense, il me semble qu'on ne peut pas toujours éviter une déshydratation partielle, car l'eau nécessaire ne peut pas toujours être absorbée suffisamment vite. Boire, c'est alors juste pour diminuer les dégâts. Peut-être que je me trompe.

Alors je m'interroge avant d'envoyer valser ce type de boissons.

Quel type de boisson ? S'il s'agit des boissons commerciales, faut savoir qu'elles sont différentes les unes des autres, même parmi les produits d'une même marque. D'après une étude 2006, certaines boissons liquides étaient isotoniques, beaucoup hypertoniques (trop concentrées, record Gatorade) et une ou deux hypotoniques. Ces boissons visent les sportifs, mais aussi les jeunes, les kékés, les obèses (marché des sodas)... En poudres (avec dosage recommandé), ça tendait à être moins concentré et les gammes "endurance" plutôt légèrement hypotoniques. Bref, y'avait de tout. Les produits ont certainement évolués aussi. Mais en 2014, j'ai pas vu de comparatif.

J'ai cru lire que lorsqu'il fait chaud, il faut réduire la quantité de poudre, autrement dit, la concentration. Est ce que le but est que l'échange du liquide vers le sang, se fasse plus rapidement pour répondre plus rapidement au besoin important d'hydratation?

Plusieurs raisons, j'imagine :
_ Une vieille méthode avec la quantité de glucides par litre selon la température. Peut-être lié à vieille théorie (périmée) qu'il faut limiter l'apport de glucides par heure. Et quand il fait chaud, on boit beaucoup... La tendance élite actuelle c'est de maximiser les glucides (jusqu'à nausée). Car y'en a jamais assez pour l'effort (pasta-party avant, pasta-party après).
_ Comme tu l'expliques, avec concentration légèrement plus faible, l'eau rentre plus vite. Mais si c'est beaucoup trop faible (eau pure), l'eau rentre trop vite (=>pipi, déshydratation).

J'en conclu que mon mélange était trop concentré?

Ou bien t'avais des aliments dans le ventre.
Ou bien tu buvais pas assez.
Ou y'avait un goût trop sucré/salé
Ou tu transpirais trop et fallait ralentir.

Autre chose, lorsqu'on utilise ces boissons isotoniques, est ce qu'il est conseillé de manger durant les ravitos? En avalant toute sorte de nourriture ne va t-on pas perturber l'échange entre l'estomac et le sang.

Oui, ça perturbe, y'a plus d'équilibre dans l'estomac. Avantages/inconvénients.

Peut-on envisager de s'en tenir uniquement aux boissons sur une course de 80 km?

Joker!

[Pirelli]

Merci pour ces réponses. La poudre utilisée est celle de décathlon ISO + citron vert.
Je l'ai choisi après avoir lu ce comparatif : http://www.nicolas-aubineau.com/article ... 91792.html

[Papy]

Je vais d'abords remercier Soren pour son lien que je remet ici...
(attention pour l'iso... Ce n'est pas 200/250 mais cela peut monter à 300 suivant certaine littérature...)
Cela va permettre à chacun d'estimer SON niveau personnel d'absorption car j'ai des pisseux à l'aiiiiise avec plus de 300 !



Et pour l'osmose, je remet le lien de la faculté de Dijon que je trouvais assez facile d'approche et qui se trouve dans le premier post !




Bien entendu, comme mes ecrits, l'outil de Soren souffre d'approximation.
Il n'est pas tenu compte, me semble t il, du fait que l'augmentation d'une osmolarité n'est pas une droite ?
Mais plutôt une courbe ?

Ceci écrit comme nous ne sommes pas à 10mmol/l près...

D'ailleurs je pense reprendre cet outil et le mettre en première page si le sieur Soren n'y voit pas d'inconvénient ? Qui ne dit mot consent...

L'Papy_kirattrappe_un_peu_son_retard...

[Nine14]

....Il n'est pas tenu compte, me semble t il, du fait que l'augmentation d'une osmolarité n'est pas une droite ?
Mais plutôt une courbe ?
...

Salut L'Papy,
Salut Soren,
Salut à tous,

Depuis quelques temps, j'ai creusé cette problématique d'osmolarité.
Ma fille est docteur en chimie.
J'ai aussi échangé avec des profs de chimie.


Ce que moi j'ai retenu de cette notion d'OSMOLARITE, c'est que c'est un comptage.
On compte le nombre de molécules qui se baladent dans un litre d'eau.

On ne les compte pas en unité (1 + 1 = 2) mais en moles.
Une MOLE c'est 6,02 10 puissance 23. C'est énorme.

De plus, le nombre de moles contenu dans une quantité donnée est complètement proportionnelle à la masse du produit, le double de produit, le double de moles.

Cela signifie que l'osmolarité est totalement proportionnelle à la quantité de produit ajouté.

Il y a bien un petit biais car le produit ajouté ne se dissout pas toujours complètement dans l'eau, ce qui fait que le volume total augmente.

Cette nuance est explicité sous le terme d'OSMOLALITE.

En conclusion, pour ma part, à partir de ce que j'ai compris (que les experts interviennent si j'ai faux), je considère que l'osmolarité est complètement proportionnelle aux quantités de produits ajoutées.

Je crois qu'on peut ignorer la nuance OSMOLARITE - OSMOLALITE, au moins pour les produit qui se dissolvent dans l'eau.
Je pense même que l'outil de Soren en tient compte.

Question linéarité, autant je pense que l'osmolarité est linéaire par rapport à la quantité de produit ajouté, autant je pense que le débit du transfert hydrique dans un sens ou dans l'autre, entre l'estomac ou l'intestin grêle et le plasma sanguin ne l'est pas.
Cela devrait certainement être un logarithme (ou une exponentielle).
Experts et profs, qu'en dites-vous ?



Cet outil me suffit largement.
Qu'il se trompe de 1 à 10 osmo, ce n'est pas grave.
On n'est pas à 10 OSMO près. Non ?

Certains ne supporteront pas une OSMO de 250, d'autres seront à l'aise à 300.
A chacun de faire ses tests et d'arriver à son OSMO perso idéale.


Merci à Papy.
Merci à Soren.
Merci à Guéna.

[Søren]

(attention pour l'iso... Ce n'est pas 200/250 mais cela peut monter à 300 suivant certaine littérature...)

Dans le langage courant, les boissons sportives sont dites « isotoniques » mais ça signifie pas qu'elles le sont.

Selon ma référence (reprenant d'autres non lues), d'un point de vue physiologique, l'absorption optimum d'eau/nutriments intervient avec boisson légèrement hypotonique à 200-250. Une question de vitesse de passage et vidange estomac, j'imagine.

Là où y'a peut-être un biais, c'est quand la référence prétend/reprend que c'est le mieux pour une boisson sportive. En effet, la maximisation des apports glucidiques rend peut-être plus "efficace" une boisson plus concentrée, même si la digestion est légèrement ralentie.

Vers 300, (c'est à dire 280-320?), la boisson est isotonique ; ce serait moins optimum (notamment pour hydratation). A ce niveau d'équilibre osmotique avec le plasma, l'absorption et la vidange (gastrique) sont un peu ralentis. Mais c'est peut-être plus rentable pour le sportif car ça lui permet de maximiser les glucides. Et y'a peut-être pas trop d'inconfort pour la CAP.

Sinon je comprends la problématique de fiabilité/différence entre les sources scientifiques. Mais bon, flemme.

Cela va permettre à chacun d'estimer SON niveau personnel d'absorption car j'ai des pisseux à l'aiiiiise avec plus de 300 !

Oui.
Au niveau 300, j'ai mis "boisson isotonique" et couleur bleue. C'est pas le "rouge" du danger. Et pour du vélo sans déshydratation importante, 400 va peut-être bien.
Et pour de la rando, 700 c'est peut-être mieux.

Faut que j'améliore les textes et explications, pour faire mieux comprendre ça. Une option pour sélectionner son sport ?

Il n'est pas tenu compte, me semble t il, du fait que l'augmentation d'une osmolarité n'est pas une droite ? Mais plutôt une courbe ?

Si, en partie.
Et je rebondis également sur les interventions de Wolfgang et Nine14...

L'osmolarité, c'est le nombre de molécules/ions par litre de solution finale, et non par litre d'eau ajoutée.
Sur cette nuance eau/solution vous pouvez comprendre certaines variations non linéaires de l'osmolarité. Si vous diluez 80g. maltodextrine dans 1 litre d'eau => solution de 1,06 litres. Donc le nombre de molécules dans 1 litre de solution (mmol/l.) sera inférieure à celui contenu 1,06 litres de boisson.

Par contre, dans la dilution interviennent d'autres mécanismes physico-chimiques, qui expliquent aussi les courbes. Les interactions des molécules avec H20, dissociation de molécules pour en créer de nouvelles, donc le nombre d'ions varie selon dilution, donc l'osmolarité, etc.

Une source signale ainsi la grande variation osmo pour la dilution des jus de fruit. Expliqué brièvement comme des interactions H20 avec les composants organiques des fruits.

Et ces interactions sont difficiles à estimer et donc calculer (notamment avec des solutions complexes genre sang, jus de pomme...). Là on en vient aux méthodes d'estimation de l'osmolarité d'un liquide : ce qui est le plus fiable (pour liquide complexe), c'est l'analyse d'un échantillon. Y'a différentes méthodes de mesure expérimentale (point de congélation, etc), mais ça reste de l'estimation. Bref, l'osmolarité est une valeur plus ou moins théorique, plus ou moins calculable.

Pour le sodium, je calcule le nombre de molécules. Pour le malto, je calcule d'après des données d'osmolarité par gramme. Pour les jus de fruit, j'estime d'après des mesures. Pour le miel, j'estime selon la composition en glucides et minéraux.

Ceci écrit comme nous ne sommes pas à 10mmol/l près...

Parle pour toi !

Pour faire plus sérieux, j'ai projet de faire des ajustements sur les variations d'osmo. Transformer les droites en courbes (régression non linéaire). Mais faut que je trouve le temps et... des mesures réelles.

Sinon ajouter le calcul d'estimation d'erreur, genre "osmo 221 ±7". Assez pertinent pour distinguer les estimations simples (malto+eau ±5) des estimations vagues (miel de sapin+eau ±20).

Je crois qu'on peut ignorer la nuance OSMOLARITE - OSMOLALITE, au moins pour les produit qui se dissolvent dans l'eau.
Je pense même que l'outil de Soren en tient compte.

Le calcul prend en compte le volume final d'eau ajouté (mais pas le poids de la solution).
Mais je suis pas sûr que c'est ça la nuance osmolarité-osmolalité et que ça corrige cette simplification. Je me souviens plus, faudrait que j'étudie le sujet.
Aussi j'ai cru comprendre que la simplification marche pour des solutions "très" diluées, mais je suis pas sûr qu'une boisson sportive soit dans ce cas.

Y'a aussi le problème de dilution incomplète (saturation), non pris en compte.

L'outil, c'est un joujou pour moi. Je peaufine petit à petit, suivant mes lectures, quand je découvre une mesure d'osmo pour un truc buvable (lait), ou un nouveau détail de calcul. C'est surtout un effort de recherche documentaire.
J'voulais pas pourrir le post initial avec du hors-sujet ; j'aurais peut-être dû créer un nouveau sujet.

[M_baton]

Superbe si tu peux parfectionner ton outil.

Mais, pour moi, c'est bien plus compliqué, càd., il ne faut avoir "un envie" de boire le mélange, càd. le gout est aussi important. Sinon, j'ai la nausé ...
Donc, pour les sorties courtes (< 4h), je souporte tous les mélanges du commerce isotonique et le dosage parfait n'est pas tres important.
Par contre, à partir de 4h typiquement, la situation se complique. Je n'ai pas encore trouvé "ma" solution mais la tendance et claire: il faut plus diluer avec de l'eau.
Les soupes passent parfois mieux que les boissons sucrés.
Si je me force bêtement à boire, ca fini par resortir
Qu'est-ce qu'on fait dans cette situation? J'ai essayé:
--- se coucher sous un arbre
--- marcher tranquillement
--- manger du solide
mais ca ne marche pas bien. Quelle solution est-ce que vous avez trouvé?

[Papy]

Arf... Mon cher Soren, une grande partie de ta reformulation est dans le post 1. Par contre monter à 700... Ouchhh...

Merci encore pour ton outil que je populariserais quand j'aurais du temps...Du beau boulot !

Pour Wolfgang n'oublie pas une constante du post 1 écrit en gros...

MAL AU VENTRE TU AS, HYDRATATION TU FERAS !

Tes nausées viennent d'une déshydratation avancée !

L'Papy Sb-Mo car sur BlackBerry

[Nine14]

...Dans le langage courant, les boissons sportives sont dites « isotoniques » mais ça signifie pas qu'elles le sont.

Selon ma référence (reprenant d'autres non lues), d'un point de vue physiologique, l'absorption optimum d'eau/nutriments intervient avec boisson légèrement hypotonique à 200-250. Une question de vitesse de passage et vidange estomac, j'imagine.

Soren,
Pour moi, le passage de l'eau de l'estomac vers le sang ne se fait que si l'osmolarité du sang est supérieure à celle de la boisson absorbée.

De plus, AMHA, plus la différence entre les osmolarités est importante, plus l'eau ira vite du tube digestif vers le sang.

Que se passe-t'il donc si la boisson est hypertonique ?
Le sang va perdre son eau de 2 manières :
- par la consommation des cellules actives de l'effort
- par le passage de l'eau du sang vers le tube digestif.

Au bout d'un certain temps, ce phénomène amène l'osmolarité du sang à monter (car perte d'eau non remplacée) et l'osmolarité du tube digestif à baisser (car apport d'eau depuis le sang).

Dès que les osmolarités sont égales, l'eau pourra alors recommencer à voyager dans le sens inverse, du tube digestif vers le sang.

Seulement, si cet équilibre met trop de temps à se mettre en place, le coureur aura largement le temps de défaillir, de gerber le trop plein, etc.., etc ... et même de tomber en syncope.

Voilà pourquoi, il semble évident qu'une boisson hypotonique (environ 50 osmoles de moins que le sang) soit plus ou moins idéale car elle crée instantanément une pression osmotique importante qui pousse rapidement l'eau ingurgitée vers le sang, et de ce fait hydrate le coureur pour lui permettre de maintenir son niveau de performance.

[M_baton]

Pour Wolfgang n'oublie pas une constante du post 1 écrit en gros...

MAL AU VENTRE TU AS, HYDRATATION TU FERAS !

Tes nausées viennent d'une déshydratation avancée !

Je suis d'accord mais ca veut dire que j'ai pas bu assez pendant les premières heures . Donc, soit il faut ralentir pour moins transpirer, soit il faudrait reduire la concentration dès le départ pour absorber plus rapidement de l'eau, sachant qu'il y a une limite de maximal 0.6 - 0.8 litre/heure.
Bref, se calculer une valeur optimale me semble difficile. A la fin, j'ai l'impression que chacun doit trouver ses mélanges, qui depend de la temperature, le vent, l'humité, la distance, le temps courru, etc.

PS. J'ai essayé de boire trop pendant les permières heures pour anticiper: ca ne marche pas bien non plus parce que j'ai fait pipi tout le temps et en plus, le goût du boisson me dégoute encore plus rapidement.

[Pirelli]

Pas simple ces histoires d'hydratation, pourtant essentielles. Pour ce qui me concerne, si je dois ralentir pour moins transpirer, j'arrête de faire du sport de mai à octobre . Sérieusement, sur la maxi race, parfois, j'ai du boire 1 à 1,5 l d'eau par heure. Je garde en mémoire que la soif inextinguible, la bouche pâteuse, je la ressentais surtout quand mon mélange semblait trop sucré (dosage pourtant recommandé), et ça allait bien mieux quand je rajoutais de l'eau au restant de liquide de mes bouteilles (transfert plus rapide, hydratation plus efficace? ) Je transpire beaucoup. j'ai compris qu'il fallait que le transfert d'eau vers le sang se fasse plus rapidement, en mettant la moitié ou les 2/3 de la dose recommandée par bidon. Ce qui a mon avis était assez efficace vu que j'ai uriné une seul fois sur 16h00 de course (ce qui démontre peut être aussi, que je n'étais pas assez hydraté)

[M_baton]

Une fois uriner pour 16h n'est pas assez. Je pense que la couleur était bien jaune ...
Si tu arrives à boire 1 à 1.5 l d'eau par heure sans avoir la nausé, c'est deja pas mal. Mais, pourquoi certain gens comme toi et moi, on transpire trop? J'ai dit "trop" parce que ca couline de transpiration. Une fois la peau est mouillé, on a le maximum de refroidissement. Toute la transpiration en plus, ne sert à rien. Donc, il y a un problème de réglage. Est-ce qu'on peut s'entrainer de transpirer moins?

[Nine14]

A tous ceux qui ont une âme de chercheur.

Il serait intéressant de trouver l'évolution du débit d'eau entre tube digestif et plasma sanguin en fonction de la différence d'osmolarité.

On verra alors si c'est linéaire ou non.
Je ne le pense pas.

J'ai déjà cherché de mon côté.
Je n'ai rien trouvé de concluant pour l'instant.

[Søren]

Est-ce qu'on peut s'entrainer de transpirer moins?

L'entrainement en condition chaude/humide (à midi en plein soleil). Lu en conseil sportif. Je crois même avoir lu un papier scientifique qui affirmait que ça modifiait transpiration (pas sûr).

En avril (après des mois à courir sous froid/pluie), je souffrais terriblement des premières petites chaleurs. Alors que hier, je courais tranquille à 14h sous un cagnard humide marseillais (33° ombre), sans déshydratation affolante. Idem l'été dernier. J'en déduis aussi qu'il faut recommencer le conditionnement à la chaleur chaque année.

[M_baton]

Est-ce qu'on peut s'entrainer de transpirer moins?

L'entrainement en condition chaude/humide (à midi en plein soleil). Lu en conseil sportif. Je crois même avoir lu un papier scientifique qui affirmait que ça modifiait transpiration (pas sûr).

En avril (après des mois à courir sous froid/pluie), je souffrais terriblement des premières petites chaleurs. Alors que hier, je courais tranquille à 14h sous un cagnard humide marseillais (33° ombre), sans déshydratation affolante. Idem l'été dernier. J'en déduis aussi qu'il faut recommencer le conditionnement à la chaleur chaque année.

Merci! Cependant, j'ai l'impression que je peux m'entrainer de transpirer encore plus, càd. que je ne souffre pas du tout s'il fait bien chaud. Mais, je me déshydrate au fur et mesure, cad. je perds 2 litres par heures mais je n'arrive pas à digerer plus qu'un litre par heure. Donc, je perds 1 litre net par heures et après 5-7 heures je suis dans la mer*e

Probablement, je suis bêtement trop lourd, donc il faut trop d'energie pour me deplacer. Si je te donne un sac de 10kg pour courir, tu vas peut-être transpirer de la même manière

[tricky]

Dans le même cas que toi Wolfgang, de toute façon j'ai chaud en permanence même dans un bureau assis si une fenêtre n'est pas ouverte

L'allergologue m'a dit que c'était normal et que le corps réagissait comme une chaudière qui se refroidissait etc...

Le seul truc chiant c'est qu'il faut emmener suffisamment de flotte avec soit !

Et je fais comme Soren l'indique depuis 1-2 ans je cours en plein cagnard !
Je n'ai pas vu d'évolution sur l'adaptabilité à la chaleur, je transpire autant, je dois par contre forcément être plus résistant qu'avant face à la chaleur mais tjrs en faisant attention à suffisamment m'hydrater sinon c'est cuit ! ^^

[M_baton]

Sur une periode de quelques mois, j'ai essayé de manger plus de sel pour voir mais j'ai pas vu un effet notable concernant la suation.

Il faudrait maintenant essayer de perdre 10kg ... ce qui assez difficile pour moi

[jeromeC]

salut à vous,
j'interviens peu mais je lis avec attention vos posts sur l'hydratation (papy, soren,nine,..).
merci pour le tableur permettant de contrôler sa boisson c'est trés instructif.

je trouve qu'il y a un malentendu (confusion) concernant l'utilisation des boissons énergétiques. Il n'est jamais stipulé sur les boissons du commerce si les dosages préconisés sont pour des boissons utilisées seules pendant l'effort ou s'il est nécessaire de rajouter ttes les 45min,/ 1h un apport supplémentaire (barre, gels,...).
Sur le tableur de soren c'est bien stipulé utilisation de boisson sans autre apport.
A titre perso, je divise par 2 le dosage des boissons du commerce (gout, et chaleur) et je rajoute ttes les heures environ un apport supplémentaire


je cours souvent en plein cagnard (réunion). On s'habitue trés bien.
-si j'utilise un tshirt ample qui ne colle pas à la peau, celui-ci est vite trempé et j'ai une sensation de froid (évaporation) permanente durant la sortie.L'évaporation se fait au niveau de la peau.
-si j'utilise un ts trés prés du corps la sensation de froid n'existe plus, l'évaporation de la transpiration se fait à l'ext du TS.

je ne sais pas comment tenir compte de ce paramètre vestimentaire :transpiration augmentée ou pas, plus de boisson ou pas?? ou si c'est juste un paramètre de confort.

A+
jérôme

[trape]

@jeromeC
La lutte thermique fait appel à 4 mécanismes:
3 dépendent du gradient thermique entre votre corps et le milieu : conduction, convection, rayonnement
1 dépend de la saturation en eau, de l'air ambiant : l'évaporation

Être ruisselant de sueur, n'est pas la marque d'une meilleure lutte thermique car ce n'est pas la sueur qui vous fait évacuer de la chaleur mais l'évaporation de cette sueur; c'est à dire sa vaporisation. Et cette vaporisation dépend de la pression partielle de la vapeur d'eau, dans le mélange gazeux et non du gradient thermique entre votre corps et l'air

Quand vous portez un TS large, vous créez autour de votre corps, une couche d'air chaud qui empêchent d'abord les mécanismes qui dépendent du gradient thermique, puisque cette couche d'air se réchauffe; de plus cette petite couche d'air se charge en vapeur d'eau ce qui diminue la vaporisation de la sueur naissante.

[Søren]

Sur le tableur de soren c'est bien stipulé utilisation de boisson sans autre apport.
A titre perso, je divise par 2 le dosage des boissons du commerce (gout, et chaleur) et je rajoute ttes les heures environ un apport supplémentaire

Ton dosage perso est peut-être correct. Les boissons commerciales liquides sont généralement isotoniques ou hypertoniques : diviser par 2 le dosage c'est trop, si la nutrition se fait sans solide ; faudrait plutôt ajouter 1/4 à 1/2 d'eau. Mais avec dilution 1:1 et un apport solide (genre 1 ou 2 gel/heure), ça peut être correct. Mais bon, sans savoir exactement quelle boisson et quel apport supplémentaire, c'est vague.

Je voudrais bien ajouter les gels au tableur, mais comme pour les boissons commerciales, la quantité d'ingrédients, la répartition des différents glucides et l'osmolarité sont toujours cachées par les fabricants... Et c'est pas pour se protéger de la concurrence (qui peut analyser par labo) mais pour le cacher aux acheteurs... D'après le marketing Gatorade vers 2008, Powerade était hypertonique (vers 330), mais la recette a peut-être changé depuis. Ensuite les recettes changent selon les pays (sirop maïs USA, +sucré Espagne...). Et pour certaines poudres toutes prêtes, avec des dosages conseillés qui varient selon la durée d'effort, j'imagine que c'est correct.

Le truc à comprendre, c'est que la majorité des boissons commerciales ne sont pas optimisées pour la nutrition des rares sportifs d'endurance ou haut-niveau, mais pour l'achat par des millions de kékés qui font 45 minutes de footing/foot/vélo par semaine ou des sédentaires qui cherchent une boisson hypersucrée mais « bonne pour la santé ». La composition est ainsi déterminée par des raisons marketing et du baratin piochant de manière biaisé dans la littérature scientifique. Pour ça que ces boissons sont iso/hypertonique, survitaminées (inutile ou carrément déconseillé), hyper salées (inutile ou déconseillé, augmente osmo), goût hypersucrées (aspartame! écœurement...), très acides, ingrédients non pertinents (protéines, malto pour effort court, BCCA en dosage homéopathique...), recettes variant selon les pays (physiologie différente selon nationalité?), etc. Sans compter les additifs bizarres et leurs composés potentiellement toxiques (les colorants/arômes ne sont que le sommet de l'iceberg).
Bref, du bon foutage de gueule, comparable aux anciennes prétentions sportives/santé des energy drinks (Redbull). Les nutritionnistes (du sport) (titre professionnel sans formation ou diplôme obligatoire) ne sont pas souvent calés sur le sujet et se contentent généralement de répéter bêtement les arguments présentés dans les documentation commerciales. Et les journalistes, se copiant les uns les autres, mettent en garde contre le vilain Redbull (alcool et déviance), mais s'intéressent jamais à l'arnaque des boissons sportives (surpoids, obésité).

Faudrait peut-être que je lance un projet communautaire de mesures (trouver des volontaires qui ont accès à un osmomètre ou financer des mesures labo à 10€/échantillon), pour connaitre l'osmo des gels, pom'potes, rondelles de saucisson, boissons commerciales, cacahuètes machées, etc. Et puis faire des sondages pour savoir ce que boivent/bouffent les coureurs. Et enquêter pour rédiger un beau papier qui explique tout de manière rigoureuse. Mais bon, pfff...

Avis aux industriels : Pour 6 Sense Ultra + séjour UTMF annuel, je me tais.

[M_baton]

Merci Søren pour ton outil très interessant, que tu as bien perfectionné

Tu as l'air très sûr de toi mais est-ce que tu as de l'experience des sorties de > 8h ?
Je ne veux pas te provoquer mais la théorie et l'experience sont rarement si facile à mettre en accord. Par exemple, on a l'impression que tu ramenes tous sur l'osmolarité mais le problème est quand même plus compliqué, malheureusement. Donc, l'équilibre avec les vitamines, minéraux, protéines, etc. me semble important. Même le goût du boisson intervient, en particulier sur du très long.

J'ai essayé pas mal de mélanges "maison" (suivant Aroche). Au debut, ca à l'air souvent genial mais après quelques litres ... Concernant prix, à la fin, ce n'etait pas si bon marché parce que certains ingrédients sont assez chèr et se gardent mal. Ca mange un temps fou aussi. Bref, j'ai suis bien content qu'il y a des boissons commerciales

[Søren]

@Wolfgang : Avec tous mes calculs compliqués et mes épluchages de littérature scientifique, j'ai vraiment pas l'impression d'être dans la simplification... Mais bon, si le discours marketing ça te semble plus sérieux et fiable, je peux rien pour t'éclairer, suffit de passer mes messages.

Ça m'amuse de potasser le sujet en lisant des papiers de recherche en anglais, des conclusions de comités médicaux, des notices et explications de fabricants, de rares articles critiques de presse, des conseils de nutritionnistes, quelques conclusions de procès, etc. Ensuite je signale ça sur kikourou et met en garde contre les aspects marketing méconnus. C'est tout.

L'osmolarité n'est pas tout, mais déjà sur ça certains fabricants font/faisaient n'importe quoi, et le reste c'est pire.
Pour les minéraux, voir par exemple mes interventions sur Saltstick où je différencie selon les durées d'effort, me basant sur les recommandations médicales (plutôt que les idées reçues). Et je démontre par exemple, avec des calculs, qu'un litre d'Evian ou une bouchée de banane contient autant ou plus d'électrolyte (excepté sodium) que certains compléments...
Pour les protéines, faut savoir quelle quantité dans vos suppléments ou boissons ? J'ai lu les calculs d'un type qui prouvait qu'une boisson enrichie en BCCA n'en contenait au final qu'une quantité infime, insuffisante. Autant lécher une tranche de jambon. C'était quoi la logique du fabricant ? Optimisation de la nutrition ou bien coût des matières premières et marketing ? Ah ben tiens ! Kilian bouffe une tranche de jambon, bizarre...
Et pour les vitamines, c'est quoi ta référence : recommandation médicale ("déconseillé" sur court/moyen) ou recommandation Coca-Cola-Powerade ("indispensable") ? Et quelle quantité dans la boisson ? l'équivalent de 1 goutte de jus d'orange par litre ? Mieux vaut peut-être croquer un quartier d'orange (comme les elites!).

Mon expérience individuelle, je ne la mentionne pas comme preuve ou démonstration. Est-ce qu'on demande ça à un médecin du sport ? à un nutritionniste ? à un chimiste ? Je ne joue pas l'entraineur sportif et j'évite de donner des conseils individuels ("joker" plus haut). Je m'intéresse juste aux ingrédients des boissons et au discours des fabricants.

Maintenant Wolfgang, si ta solution nutrition te convient parfaitement, tant mieux. Pour ta déshydratation et tes maux de ventre, faut peut-être changer de chaussures.