LA VFC pour identifier l'origine de sa fatigue

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LA VFC pour identifier l'origine de sa fatigue

Messagepar aroche » 11 Avr 2012, 11:27

Si le sujet de la variabilité de la fréquence a été abordé poncutellement ici ou là sur différents posts en réponse à des sujets sur la récupération et la fatigue voilà ici une synthèse.

Attention, je vous l'accorde, tout cela peut paraître très "prise de tête" pour celui qui découvre cette donnée ....
....ou plus simplement, totalement inutile et imperméable, pour celui ou celle qui conçoit sa préparation physique en mode feeling, sans trop se soucier des effets de ses efforts sur son organisme .... ce qui ne veut pas dire que la recette ne fonctionne pas !

Le sujet s'adresse donc plutôt aux curieux qui ont ce besoin, un brin irrationnel , inutile quelquefois, mais légitime toujours , de savoir comment fonctionne notre brave organisme....
Et pour ceux sans aucun doute les quelques lignes qui suivent seront très largement incomplètes ....

J'en suis conscient, le post est isuffisant pour prétendre cerner la problématique de la fatigue , le sujet est vaste , mais vous trouverez de très nombreuses autres sources d'informations pour le compléter .

Enfin je vous rassure, avec un minimum d'expérience et quelques informations supplémentaires nécessaires pour un peu mieux appréhender les fondamentaux de la physiologie sportive, vous pourrez rapidement vous familiariser avec cette fameuse VFC !!

********************************

Pourquoi prendre en compte de la variabilité de la fréquence cardiaque ?

Si une partie non négligeable de la performance d’un sportif dépend étroitement d’une partie consciente du cerveau et donc du système nerveux périphérique associée au contrôle volontaire des mouvements du corps la partie biologique de la performance (et notamment la récupération et la fatigue) est totalement indépendant de notre contrôle volontaire .

Cette partie là est sous l’autorité du système nerveux autonome (SNA) appelée aussi « système neurovégétatif » , à ce titre, le cœur, comme tous les autres organes n’ échappe pas à son contrôle.

Evaluer l’activité de ce système nerveux permettra donc de mesurer et d’analyser le niveau de récupération .

La variabilité de la fréquence cardiaque (VFC) intervient à ce niveau ,comme indicateur pour mesurer indirectement l’activité du système nerveux autonome .
La VFC part du principe que les variations de FC observées ne sont pas aléatoires mais résultent de l’interaction de plusieurs mécanismes de régulation.

La finalité de la prise de cette VFC est de mesurer comment s’organise et avec quelle amplitude se met en place les fluctuations de fréquence cardiaque dans le but de repérer le schéma de fonctionnement à un instant « T » du système nerveux autonome qui gère les réactions du cœur face à la fatigue.

Voilà pourquoi c’est donc un outil tout à fait interessant pour nous aider à analyser le plus finement possible l’impact de la fatigue liée à l’effort .

La VFC qu’est-ce que c’est ?

ECG graphe.png

source : http://www.perinat-france.org/


Lorsque l’on enregistre une FC et ici un ECG et que l’on regarde chaque battement cardiaques et notamment et les écarts en millisecondes entre chaque battements (intervalle dit R-R) et la variabilité en millisecondes de ces écarts et que l’on construit par des méthodes mathématiques des courbes qui reprennent tous ces points on va avoir la construction de cette VFC avec divers angles de vue en fonction des divers traitements mathématiques linéaires (courbes, spectres dus aux transformés de Fourier du nom du mathématicien et de ses travaux dans les années 1800 ) ou non linéaires ( nuages de points du diagramme de Poincaré (autre mathématicien )
On peut aussi procédé avec une lecture de moyenne des écarts , c’est le fameux enregistrement du RMSSD proposé par certains cardio.

Avec l’analyse via le spectre on peut facilement identifier la puissance totale de la VFC en observant l’aire sous la courbe .

ici une faible puissance (sujet très fatigué)
faiblesse des Ă©nergies.png

source : diet-sport coach

Les deux composantes du système nerveux autonome (SNA)
Rappelons tout d’abord, d’une manière très schématique , que le SNA est cette partie autonome non consciente de notre cerveau qui reçoit différentes sources de stress .
Certaines sources seront positives pour son activité .... et d’autres négatives

Le système nerveux autonome est divisé en deux branches appelées : parasympathique et ortho sympathiques .

Le parasympathique est la composante « calmante » .

elle active la reconstruction cellulaires , elle commande l’homéostasie , elle va également dynamiser la restauration des réserves énergétiques,
Ce sera également le système parasympathique qui fera baisser la FC . C’est enfin lui qui est en relation étroite avec la ventilation

L’orthosympathique est la composante « stimulante »
A l’inverse du parasympathique elle va booster la FC et donc la source de contraction cardiaque .
Elle va également stimuler le catabolisme et se voir fortement impliquée dans la dégradation des substrats,
C’est aussi elle qui va réguler les résistances périphériques (vasculaires ) un des points essentiels pour analyser une des typologie de fatigue (celle en lien à un affaissement total de l'activation orthosympathique)

Comment identifier l'orthosympathique et le parasympatique ?
Les deux composantes de cette VFC sont représentées par des ondes de fréquences différentes .
> Une activité haute fréquence (en 60 secondes entre 12 à 18 ondesenviron) représente l’activation parasympathique

> Le système basse fréquence ( 6 ondes par minutes environ ) est en relation avec l’activité orthosympathique pour l’essentiel
On ne peut pas parler d’une activité exclusivement orthosympathique sur ces basses fréquences car il y a aussi une part de parasympathique dans ce système là mais elle reste minime


C’est par une analyse en position couché et en position debout que l’on peut avoir une indication assez précise de l’énergie qui se dégage de ces systèmes orthosympathique et parasympathique

Analyser cette VFC permet donc d’avoir une bonne représentation de l’activité du SNA et surtout de définir différents type de fatigue qui vont entrainer différentes modalités de récupération .

Tout l’intérêt est donc de définir une typologie de fatigue qui nous permettra de définir les moyens de récupération et donc d’individualiser cette récupération.
Car sauf à penser que nous sommes des clones d’un sportif lambda (Elite ou amateur d’ailleurs) nous ne pouvons pas partir du postulat simpliste qui consiste à affirmer que nous avons une récupération identique .
De plus cette évaluation permettra d’identifier les délais de récupération nécessaire pour sortir de cette fatigue et par conséquent très directement permettre d’optimiser la préparation et la performance du compétieur.


La méthode de prise des valeurs de la VFC :

le TEST au lever
Les relevés de la VFC peuvent se faire pendant la nuit ou au lever avec un test actif c’est-à-dire une position couchée (8 minutes) suivi d’une position debout (7 minutes) ces durées ont été validées par Laurent Schmidt au cours de ces travaux de recherche


lorsque tout va bien ....

En position couché :
on est en repos on a une dominante du système parasympathique qui nous relache, qui nous calme et qui en fait nous permet de récupérer .
Les ondes sont très serrées ce qui caractéristique le système parasymptahique

Sur la position debout :
Une activation se met en place on passe à une dominante du système orthoympathique qui apporte le tonus imposé par la station debout et on observe alors un système d’ondes beaucoup plus large qui est la marque de fabrique de la basse fréquence propre à l’orthosympathique

Quand on agrandit ces phases couchées et debout et que l’on fait l’analyse de l’énergie de ces systèmes d’ondes par le procédé mathématique dit de la transformée de FOURRIER on peut décomposer ainsi les hautes fréquences d’onde (de 0,15 hz à 0,40 hz ) de l’activité parasympathique et celles entre 0 et 0,4 hz du système orthosympathique .


De faire un suivi d’un athlète sur des test enchainés va permettre d’avoir un bilan sur la position couché l’activité parasympathique et debout avec la réponse de l’activation sympathique .
Avec un décalage éventuelle avec ce qui convient d’appeler une situation « standart reposée »

Sans oublier le lien étroit avec la FC , ainsi Laurent Schmidt a établi que lorsque l’on constate une forte élévation de la FC en position debout cela est due à une faiblesse de l’activité orthosympathique .

Une typologie de fatigue

Différentes méthodes peuvent être utilisées pour mesurer cette VFC puis établir une typologie de fatigue.
Keiser et Kuipers ( 1988) ont établies une typologie qui est reprise par Laurent Schmidt reconnu pour sa très grand expertise qui travaille , au centre national du ski nordique de Prémanon , avec des athlètes de haut niveaux dans différentes disciplines sportives .

Si les premières études qui ont été faites entre la charge d’entrainement , les sensations de fatigue et la récupération ont été réalisées sur des analyse nocturnes par Vincent Pichot notamment, Laurent Schmidt a établi une expérimentation avec des skieurs de fond de haut niveaux qui lui a permis de déterminer des formes de fatigue sur des protocoles en tilt test au matin ( après le petit déjeuner sur une ambiance stable) .
Ses travaux de relevés très importants ont confirmé les analyses de Pichot à savoir que si l’affaissement d’énergie est un indicateur de fatigue , le rebond d’énergie total et celui de la haute fréquence représentant l’activité parasympathique, sont la suite logique d’une phase de récupération .
Voilà la classification tout à fait interessante exposée par Laurent Schmidt


fatigue A > effondrement des deux systèmes
fatigue B > hypertonie de l'activité orthosympathique
fatigue C > orthosympathique
fatigue D > hypertonie de l'activité parasympathique ( cas le plus rare)


A chaque type de fatigue correspond un type de modalités de récupération .
La raison est simple : ce ne sont pas les mêmes systèmes qui sont touchés et donc pour remonter l’activité de l'un ou l'autre de ces systèmes il va donc falloir les soliciter de manière différentes .



FATIGUE A > un effondrement complet des deux systèmes

(observable en position couché )

On constate un effondrement d’énergie des deux systèmes alors qu’en position debout il n’y a absolument rien de significatif sur les niveaux para et orthosympathique sauf une augmentation de FC.

C’est un niveau de fatigue prononcé .

>> piste pour favoriser le retour Ă  la "normale"

Dès que l’on repère cet effondrement on change de travail pour diminuer très fortement les séances lactique pour passer à un travail aérobie en dessous du seuil lactique ou ventilatoire .

Ne pas s'inquiéter ttention lsi la fatigue s’accroit encore pendant quelques jours , un temps de pondération est nécessaire avant d'observer le retour des phénomènes sde récupération avec la remontée des énergies qui sera associé à la baisse de la FC ( un temps de 2 semaines est souvent nécessaire)

Exemple d'une situation de fatigue avec effondrement des deux systèmes chez un skieur alpiniste de retour d'un stage à forte dominante lactique !
faiblesse des Ă©nergies.png


....après 15 jours de surcompensation : retour à des valeurs "normales"




FATIGUE B : une hypertonie de l'activité orthosympathique

(observable en position couché)

Ce premier niveau de fatigue s'observe par une hypertonie du système orthosympathique en position couché.

Lorsque les séances lactique mal gérées s'enchainent il n'est pas rare alors de voir le système nerveux autonome donner de sérieux signaux d'alarmes avec en premier niveau de fatigue une hypertonie du système orthosympathique en position couché.
Alors si cela reste "sous contrôle" tout va bien ( en phase d’affutage avec beaucoup de travail lactique on constate une excitation supérieure de l’orthosympathique avec une Fc qui augmente et l’activité parasymptahique qui diminue

Attention en phase d’affurtage avec un travail lactique conséquent on constate une excitation supérieure de l’ortho avec une Fc qui augmente et l’activité para diminue.

Il faut alors 4 Ă  5 jours en fin de microcycle lactique pour retouver la situation normale .

>> Quelques pistes pour favoriser le retour Ă  la "normale"

Programmer des intensités d'entraînement orienté sur des intensités inférieure au seuil 1
Quand on constate une faiblesse voir un véritable effondrement de l’activité parasymathique la stimulation passera par le travail aérobie qui est un très fort stimulateur du parasympathique .... à condition bien sûr que l’intensité soit inférieur au premier seuil lactique ou au premier seuil ventilatoire ....
ce qui n'est pas simple à obtenir pour un compétiteur trop souvent habitué à se la jouer en mode formule 1 non stop !!
Et pourtant si ce travail en aérobie strict constitue la base de l’entrainement pour des courses longue c'est qu'il permet aux athlètes ayant cette forte base aérobie d'être particulièrement résistant à la fatigue

Placer des programmes "récupération" en électrostimulation
prise de douches plutĂ´t froides



FATIGUE C : un affaissement total de l'activation orthosympathique

(observable en position debout)

Dans ce cas de fatigue rien ne se voit en position couché , la fatigue s'observe en position debout : on constate un affaissement total de l’activation orthosymptathoique qui va être accompagné d’une augmentation très importante de la FC.

Le système orthosympathique gérant les résistance périphériques sa faiblesse provoque une très mauvaise contraction des vaisseaux sanguins dans les jambes .

Cela va obliger le cœur à faire des efforts important pour faire remonter le sang des jambes .... d'où la remontée de la FC....

Sur ce type de fatigue le système orthosympathique commandant tous les sytèmes de direction de la glycolyse et les capacités de puissance et de dégradation de l’énergie il sera totalement illusoire de penser jouer la carte de la performance

Cette fatigue est souvent observable lorsque la phase d'affutage comprend trop de travail intensif

>> quelques pistes pour favoriser le retour Ă  la "normale" :

Sur ce type de fatigue la réponse va consister à srtructurer des séances courtes avec des phases de vitesse alactique bien ... et cela même si on se prépare à un ultra ou une compétiton de sport d'endurance



FATIGUE D : une hypertonie du système parasympathique


(observable en position couché)

la plus rare ....mais la plus sérieuse !!!

Cette hypertonie est associée à une baisse de FC .

Paradoxalement on pourrait se dire "génial ma Fc baisse et mon système s'activant de manière dominante au repos est trsè actif , donc je suis hyper reposé "

HĂ©las non .....

Plus aucun dynamisme ne viendra soutenir un effort ... les performances sont en bernes pour un grand moment ? En fait c’est le cas le plus grave qui va demander des délais de récupération extrèmement long (plusieurs mois)



>> quelques pistes pour rebooster progressivement le système orthosympathique

> La récupération paradoxalement va faire diminuer les hautes fréquences et une remontée de sa FC .La on est plus du tout sur un travail aérobie mais on va diminuer énormément les charges globales et on va dans chaque séance d’entrainement placer de séquences de stimulation alactique pour essayer de réveiller le système orthosympathique
> le programme "capillarisation " en Ă©lectrostimulation
> un renfort en vitamine C , voir ponctuellement de la caféine ...

*************


Les limites de l'outil VFC


un investissement sur une montre haut de gamme :
Les données physiologiques de la VFC nécessitent un cardio "haut de gamme"

la contrainte de la passassion :
La mesure de l'activité neuro-végétative à partir de la VFC, doit être réalisée toujours dans les mêmes conditions, si possible le matin à jeûn, moment ou le stress est limité .

Un test valable uniquement en situation de repos et dans une ambiance stable d'un tilt test Ă  l'atre

En cours d'exercice l'analyse R-R n'a que peu d'intérêt et de fiabilité , en effet l'étude de la durée qui sépare deux battements cardiaque est sous l'influence du système nerveux végétatif, un système totalement indépendant de la volonté.

Les relevés de VFC ne se suffisent pas à eux mêmes ....
On ne peut pas se contenter d'une seule donnée pour évaluer son niveau de "surcompensation" ou de forme ou de "pic de forme" ..
On ne peut pas uniquement s'appuyer sur les valeurs du RMSSD pour se dire :
GĂ©nial je suis au top !!!

VoilĂ  pourquoi j''utilise cette analyse parmi un ensemble d'autres indicateurs :
> l'Ă©volution longitudinale des valeurs du vieux et rustique test du Ruffier
> trouble ou non du sommeil
> baisse ou non d'appétit
> moral /irritabilité anormale (eh oui parfois elle est "normale" :D )
> la fatigue ressentie
> et bien sûr .... la baisse des performances à l'entrainement non accompagnée d'une montée de charge


*************


Pour conclure afin de lever toute ambiguité ... je n'ai rien inventé ... voilà donc quelques une de mes sources :

> les travaux de Laurent Schmitt ( l'expert français sur le sujet !)
http://www.colloquealtitude.fr/Diapo-son-video/samedi/Schmitt.pdf

> des infos fournis par les concepteurs du logiciel Kubios permettant l'analyse des données
http://kubios.uku.fi/download/activate/32be9c281fd962d343c9b9fb6519abf999041cb5/KubiosHRV_2.0_installer.exe/

> Les travaux de F.Roche
http://clubcardiosport.com/documentation/06-congresstetienne/04-Roche.pdf

> le mémoire de Nicolas Pierrrat
http://www.fredericgrappe.com/CV/m%C3%A9moires/pierrat.pdf

> l'excellent site de PĂ©rinat avec ses actes de colloques
http://www.perinat-france.org/

**************
Alain
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Re: Les typologies de fatigue et l'indicateur de la VFC

Messagepar aroche » 11 Avr 2012, 11:54

Ne pouvant pas placer plus de 3 images différentes par post je vous en donne d'autres ici :

voila un schéma sympa pour comprendre qui fait quoi

schema-SNA.jpg



voilà une analyse de la fatigue B caractérisée par l'hypertonie de l'activité orthosympathique :

faiblesse B_700.png
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Re: LA VFC pour identifier l'origine de sa fatigue

Messagepar silverskin » 12 Avr 2012, 09:46

Merci Alain pour ton travail,

Peux-tu nous donner le paramétrage que tu utilise avec Kubios:
Level?
Method?
Use Factorization?
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Re: LA VFC pour identifier l'origine de sa fatigue

Messagepar jeromeC » 12 Avr 2012, 11:12

hello,
de mon coté je galère pour récupérer l'enregistrement (cardio, suuntoT6C) sans passer par moveslink et movescount dans le but d'ouvrir ce fichier(.STE) avec le logiciel KUBIOS HRV.
Ce logiciel permet l'analyse des intervalles R-R.
Si qqu'un a des informations et conseils pour m'aider, je suis preneur.

Bonne journée
jérôme
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Re: LA VFC pour identifier l'origine de sa fatigue

Messagepar aroche » 12 Avr 2012, 11:13

Alors voilĂ  la manip .....

Du côté de chez Polar

Etape 1 :
Tu enregistres avec ton Polar Pro Trainer ou Polar Precision Performance SW ton test RR puis tu files sur le logiciel Kubios HRV que tu as téléchargé pour modifier les Préférences

:
Kubios pref_01.png


Etape 2 :
Tu ouvres le fichier HRM qui se trouve normalement lĂ  :
>> C:\Program Files \Polar\Polar ProTrainer\Utilisateur\2012

Puis modifier le file info
> en mettant le level sur very low
> et cliquer apply

Kubios pref_02.png


Etape 3
L'analyse sera créée il suffira alors de la sauver en PDF pour la lire

****************

Pour les utilisateur de la Suunto T6

>>> Il vous suffira de mettre le Data type sur Suunto STE/SDF-files
> le reste de la procédure sera à l'identique de Polar pour récupérer le fichier en STE et modifier aussi le File Info.

****************

Et pour les inconditionnels de l'Iphone ....

La manipulation se fera avec un connecteur wahoo Fitness et une ceinture ANT+.
> étape 1 réaliser le test avec l'IPhone via l’application HRV Tracker
> étape 2 : via l’ITunes transférer sur votre PC le fichier HRM
> Ă©tape 3 analyser avec Kubios comme pour Polar.
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Re: LA VFC pour identifier l'origine de sa fatigue

Messagepar silverskin » 12 Avr 2012, 13:38

Ci-joint mon analyse Kubios aprés les séances suivantes:
http://madeinlarzac.lescigales.org/tmp/120412.pdf

Dimanche 1h30 rapide 670 D+
Lundi 3h00 endurance 1520 D+
Mardi (rien)
Mercredi (Rien)

J'ai réalisé ce test 9 min couché puis 7 min debout.
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Re: LA VFC pour identifier l'origine de sa fatigue

Messagepar huralp » 12 Avr 2012, 18:16

Très intéressant, bien que je n'ai pas le matériel approprié pour utiliser le logiciel.
Pour info pour les possesseur de Garmin et possédant le stick USB, il existe un logiciel HRV tracker disponible ici :
http://code.google.com/p/hrvtracker/
je ne sais pas s'il est possible ensuite de récupérer les données pour les transférer dans Kubios mais il semblerait que oui car le logiciel génère un fichier .hrm
Par contre il semblerait que pour cela fonctionne il faut faire Ă  partir d'un clic droit sur le fichier ouvrir avec Kubios et non ouvrir Kubios et aller chercher le fichier ?
" L'important est de faire ce premier pas. Surmonter bravement une petite peur, te donnera le courage d'affronter la suivante "
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Re: LA VFC pour identifier l'origine de sa fatigue

Messagepar aroche » 12 Avr 2012, 20:15

huralp a écrit:Très intéressant, bien que je n'ai pas le matériel approprié pour utiliser le logiciel.
Pour info pour les possesseur de Garmin et possédant le stick USB, il existe un logiciel HRV tracker disponible ici :
http://code.google.com/p/hrvtracker/
je ne sais pas s'il est possible ensuite de récupérer les données pour les transférer dans Kubios mais il semblerait que oui car le logiciel génère un fichier .hrm
Par contre il semblerait que pour cela fonctionne il faut faire Ă  partir d'un clic droit sur le fichier ouvrir avec Kubios et non ouvrir Kubios et aller chercher le fichier ?



Via votre PC avec la ceinture Garmin et la clé ANT+ vous pouvez faire votre test avec HRV Tracker pour mac et PC.
Le test s’enregistre bien en HRM. La procédure dans kubios est donc ensuite la même que pour Polar.
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Re: LA VFC pour identifier l'origine de sa fatigue

Messagepar olafmax » 12 Avr 2012, 22:23

aroche a Ă©crit:
huralp a écrit:Très intéressant, bien que je n'ai pas le matériel approprié pour utiliser le logiciel.
Pour info pour les possesseur de Garmin et possédant le stick USB, il existe un logiciel HRV tracker disponible ici :
http://code.google.com/p/hrvtracker/
je ne sais pas s'il est possible ensuite de récupérer les données pour les transférer dans Kubios mais il semblerait que oui car le logiciel génère un fichier .hrm
Par contre il semblerait que pour cela fonctionne il faut faire Ă  partir d'un clic droit sur le fichier ouvrir avec Kubios et non ouvrir Kubios et aller chercher le fichier ?



Via votre PC avec la ceinture Garmin et la clé ANT+ vous pouvez faire votre test avec HRV Tracker pour mac et PC.
Le test s’enregistre bien en HRM. La procédure dans kubios est donc ensuite la même que pour Polar.


merci,

et au niveau qualité des données récupérées pour exploitation VFC, quelqu'un à un avis sur les différentes méthodes / ceinture :
Polar
ceinture Garmin ANT+ + iphone
Suunto T6 ou ambit

merci
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Re: LA VFC pour identifier l'origine de sa fatigue

Messagepar aroche » 13 Avr 2012, 09:45

Voila ce que cela donne lorsque l'on est en bonne phase de récupération .... et lorsque la fatigue est là ....

merci Ă  Christophe et Pierre :wink:


bonne situation de repos
HRV couché_01.png

HRV debout_01.png



hyperthonie orthosympathique observable au couché
les données qui suivent sont à pondérer car on observe sur la ligne d'onde (en haut du document) au fil des minutes un espacement qui montre le redressement du parasympathique ....
>> D'ou importance de laisser une phase de mise en route du repos complet avant de procéder au relevé des R-R

HRV couché ortho en hausse.png
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Re: LA VFC pour identifier l'origine de sa fatigue

Messagepar huralp » 13 Avr 2012, 17:52

Sous Android il y a cette appli ( plutôt chère ) qui semble être sur le même sujet :
https://play.google.com/store/apps/deta ... RobGV0ZSJd
Pas contre je ne sais pas s'il est possible de récupérer les fichiers pour les passer dans Kubios.
" L'important est de faire ce premier pas. Surmonter bravement une petite peur, te donnera le courage d'affronter la suivante "
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Re: LA VFC pour identifier l'origine de sa fatigue

Messagepar aroche » 13 Avr 2012, 20:27

huralp a écrit:Sous Android il y a cette appli ( plutôt chère ) qui semble être sur le même sujet :
https://play.google.com/store/apps/deta ... RobGV0ZSJd
Pas contre je ne sais pas s'il est possible de récupérer les fichiers pour les passer dans Kubios.



Tilt test sur une minute ????
Bof si c'est cela le laps de temps d'enregistrement ... on est vraiment dans du pif gadget !!

De plus Ă  ma connaissance ( non universelle c'est vrai) sur Kubios on en reste Ă  des format :
polar > .htm
suunto > .ste et .sdf
ASCII-files > .tst et .dat
HRV2 exported Matlab > .mat

C'est en tous les cas ce que je vois sur ma version de Kubios ...
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Re: LA VFC pour identifier l'origine de sa fatigue

Messagepar huralp » 14 Avr 2012, 08:52

aroche a Ă©crit:
huralp a écrit:Sous Android il y a cette appli ( plutôt chère ) qui semble être sur le même sujet :
https://play.google.com/store/apps/deta ... RobGV0ZSJd
Pas contre je ne sais pas s'il est possible de récupérer les fichiers pour les passer dans Kubios.



Tilt test sur une minute ????
Bof si c'est cela le laps de temps d'enregistrement ... on est vraiment dans du pif gadget !!

De plus Ă  ma connaissance ( non universelle c'est vrai) sur Kubios on en reste Ă  des format :
polar > .htm
suunto > .ste et .sdf
ASCII-files > .tst et .dat
HRV2 exported Matlab > .mat
C'est en tous les cas ce que je vois sur ma version de Kubios ...


Tu confirmes ce que je pensais, je trouvais étrange ce test sur 1 minute comparé aux durées que tu recommandes pour Kubios ???
Dernière édition par huralp le 14 Avr 2012, 19:24, édité 1 fois au total.
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Re: LA VFC pour identifier l'origine de sa fatigue

Messagepar aroche » 14 Avr 2012, 18:37

En réalité pour celui qui veut faire les choses le plus finement possible le mieux reste de bien identifier les valeurs en positon couché et celle en position debout .

Cela me fait penser au robot ménager qui sont censés "tout faire" avec une seule série de couteaux , du coup très souvent ils font tout...mais très moyennement ....

Alors en résumé ....
En position couché on va détecter :

>> La fatigue de type A
avec l'effondrement simultané des deux systèmes ....
Alors que debout rien ne se voit la plupart du temps .....


>> La fatigue B : ( la plus fréquente , celle qui se récupère le plus facilement)
A savoir une hypertonie de l'activité orthosympathique associé à une hausse de la FC
Debout le sympathique étant en repos déjà dominant l'écart n'est pas forcément identifiable avec ce niveau de fatigue .

>> La fatigue D : (la plus rare mais la plus redoutable ...)
Avec cette fois l'hypertonie du parasympatique
Une situation bien souvent pas ou beaucoup identifiable sur le tilt test debout


En position debout on va détecter :

>> La fatigue C , assez fréquente elle aussi
Avec un un affaissement total de l'activation orthosympathique ,
Difficile à repérer en repos car le parasympathique ne prend pas pour autant un excès d'activation ...

************************************

SELECTION DES PLAGES SUR KUBIOS

Avec le logiciel Kubios Il est tout à fait possible sur un relevé pris avec vote cardio de sélectionner la plage que l'on souhaite analyser et ainsi sur un tilt -test global ( 8mn position couché suivi par 7mn debout) de sélectionner la position couché en faire une analyse puis indépendamment la position debout et en faire son analyse .


VoilĂ  les valeurs du tilt test complet :

tilt test complet.png



pour sélectionner uniquement les données de la position couché :

Etape 1 :
retourner sur Kubios , sélectionner le fichier sur lequel a été enregistré le tilt complet
la démarche :
cliquer en haut Ă  droite sur l'ongle "file"
puis "open"
puis bien penser Ă  choisir sur la fenĂŞtre qui s'ouvre votre type de fichier
exemple : pour un cardio polar : polar HRM-files( *.hrm)

Etape 2 :
le fichier s'ouvre sur Kubios et là on va dégager les valeurs de la position couché ou celles de la position debout.
ultra simple !!
Il suffit de faire un simple glisser avec votre souris d'ordinateur ( la partie jaune de la courbe des R-R sera celle qui sera prise en compte)
voilĂ  l'illustration :

choix de la plage couché_couché_1.png


et du coup une fois l'enregistrement fait (pour cela aller sur l'onglet en haut à gauche " file" puis " save résult as") on obtient alors un fichier en .pdf qui donne ceci :

transcription pdf.png


Alain
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Re: LA VFC pour identifier l'origine de sa fatigue

Messagepar aroche » 15 Avr 2012, 19:48

Afin de rendre un peu plus ergonomique les différents réponses que j'ai placé ici (je suis limités à trois images par intervention ) , je viens de faire un regroupement de ce post s sur le site de diet-sport-coach

http://www.diet-sport-coach.com/pages/content/info-entrainement/etude-de-la-variabilite-la-frequence-cardiaque.html#fatigue

Voila le sommaire de ce que vous retrouverez sur l'article :

> Pourquoi prendre en compte de la variabilité de la fréquence cardiaque ?

> La VFC qu’est-ce que c’est ?

> Comprendre les mécanismes du système nerveux végétatif

> Comment identifier l'orthosympathique et le parasympatique ?

> Les indicateurs pour identifier ces deux systèmes

> Le protocole du tilt TEST

> Quand tout va bien ...

> Quand la fatigue est installée : les typologies de fatigue

> Comment passer de la montre cardio Ă  Kubios ?

> Sélection des plages couché ou debout sur KUBIOS

> Les limites de l'outil ....

> le logiciel KUBIOS

> bibliographie

Ok cela peut effrayer mais bon en cas de forte insomnie .... vous aurez un moyen de tuer votre ennui :D
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Re: LA VFC pour identifier l'origine de sa fatigue

Messagepar zekenel » 03 Mai 2012, 13:01

Bonjour Ă  tous

L'article est complet et il reprend bien la VFC "traditionnel" cependant, la recherche avance à grand pas et des récentes découvertes viennent remettre en cause l’analyse fréquentiel de la VFC.
Travaillant dans le domaine depuis quelques temps (Centre de recherche et d'innovation sur le sport de Lyon), je me permets d'ajouter un petit complément à l'article de "aroche" afin d'éviter aux futurs utilisateurs de la VFC de retomber dans les travers du passé. Mais rassurez-vous, la VFC fonctionne toujours et est plus que jamais un sujet d'actualités !

Pour faire bref, la VFC en fréquentiel (LF, HF et surtout le ratio LF/HF) semble pas vraiment adapter pour les athlètes... :evil:

Explications:
Il existe une interaction entre notre fréquence cardiaque et notre rythme respiratoire. Lorsque l'on inspire, de l'air à forte teneur en oxygène arrive dans nos poumons et notre fréquence cardiaque augmente pour favoriser les échanges gazeux. Inversement, lors de la phase d'expiration, notre rythme cardiaque ralenti pour limiter les échanges entre l'air (car elle a maintenant une forte teneur en dioxyde de carbone) et notre sang.
Cette interaction s’appelle l’arythmie sinusale respiratoire (ASR) et elle est très développer chez les athlètes (surtout dans les sport d’endurance !!!) ---> voir De Meersman en 1992

Le problème, c’est que lors d’une mesure de VFC chez les sportifs, notre ARS (qui est modulée par le nerf vague) vient totalement perturber la mesure fréquentiel (et donc les systèmes sympathique et parasympathique). En effet, une grande quantité d’énergie vient se concentrer autour de notre fréquence respiratoire (situé vers 0,25Hz chez les sédentaires mais pouvant descendre jusqu’à 0,10Hz chez des sportifs). Regarder par exemple l’image « faiblesse des énergies.png » proposé par « aroche » ou l’on voit apparaitre un Pic de fréquence aux alentours des 0.10Hz. Je ne pense pas que cette analyse permette de conclure que le sujet est très fatigué…
Non il a simplement une fréquence de respiration très faible et une forte ASR qui prouve plutôt qu’il a une bonne faculté d’adaptation à un entrainement en endurance. (en tout cas, s’il est fatigué, ce n’est pas cette mesure des LF et HF qui permettra de le dire :) )

Deuxième problème, la limite des LF et des HF que j’appelle la « barrière des 0,15 Hz » !!!
Lorsque l’on s’entraine en endurance, notre FC diminue mais également notre fréquence respiratoire (on respire plus lentement) ---> voir Strano en 1998
Prenons l’exemple d’un sportif qui a une fréquence de respiration en début de saison à 0,16Hz. A cause de sa RSA, beaucoup d’énergie de sa VFC sera dans les HF (c’est signe de forme !!!). Sous l’effet de l’entrainement, sa fréquence de respiration va diminuer et peut être passé la fameuse barrière des 0,15 Hz. Il en résulte que beaucoup d’énergie va maintenant être en LF et que l’on risque de penser qu’il est fatigué voir surentrainé alors qu’il est en pleine forme !!!.

En gros, les dernières recherches on montré que l’analyse fréquentiel chez les athlètes (surtout en endurance) ne veut pas dire grand-chose et est surtout très perturbé par la respiration.

Pour toute les personnes intéressé par le sujet, je vous conseil le futur Hors série du magasine « endurance trail » qui va sortir très prochainement (mi mai 2012) et qui comporte un chapitre sur la VFC avec :

- une présentation générale
- La description de se que l’on a pour habitude de faire (le fréquentiel !!!)
- les méthodes qui sont maintenant utilisées par les meilleurs trailers français
- Un description de l’outil pour vous apprendre à faire votre propre suivi de VFC…

L'article revient en détails et en image sur la VFC et sera surement beaucoup plus digeste que mon post !!! :D

Et pour les puristes (c’est assez scientifique et en anglais !!!), vous pourrez aller voir :
Saboul. D, Pialoux. V and Hautier. C : The breathing effect of the LF/HF ratio in the heart rate variability measurements of athletes / European Journal of Sport Science (accepted for publication - Estimated Publication date - 07 Jun 2012 (Online))

Voilà, j’espère que ce petit complément d’information vous sera utile pour la suite.
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Re: LA VFC pour identifier l'origine de sa fatigue

Messagepar jano » 03 Mai 2012, 14:23

zekenel a Ă©crit:Explications:
Il existe une interaction entre notre fréquence cardiaque et notre rythme respiratoire. Lorsque l'on inspire, de l'air à forte teneur en oxygène arrive dans nos poumons et notre fréquence cardiaque augmente pour favoriser les échanges gazeux. Inversement, lors de la phase d'expiration, notre rythme cardiaque ralenti pour limiter les échanges entre l'air (car elle a maintenant une forte teneur en dioxyde de carbone) et notre sang.
Cette interaction s’appelle l’arythmie sinusale respiratoire (ASR) et elle est très développer chez les athlètes (surtout dans les sport d’endurance !!!) ---> voir De Meersman en 1992

j'ai pas tout lu le sujet ni le post mais j'allais justement dire que sur ce que je crois avoir compris, mon intervalle entre 2 pulsations est très inégal pendant la prise de la FC.
et en particulier, un accélération importante lorsque j'inspire et un très grand ralentissement lorsque j'expire.
je peux donc par exemple faire baisser de 5 à 10 pulsations sur une minute par exemple en expirant profondément et en restant quasi en apnée ensuite.
après, je ne comprends pas toutes les analyses...d'ailleurs, j'aurais bien aimé faire un relevé pour le faire analyser mais je ne suis pas équipé.
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Re: LA VFC pour identifier l'origine de sa fatigue

Messagepar aroche » 03 Mai 2012, 14:28

Tu as raison le fréquentiel a ses limites , cela étant lorsque la HRV à la sauce "fréquentielle" est utilisée en mode "routine" elle garde tout son intérêt , car dans l'immense majorité des cas l'évolution des valeurs ne fait qu' apporter une corrélation en donnant du crédit les autres indicateurs de fatigue.

Les travaux de Laurent Schmidt à Prémanon sur des skieurs de fond l'atteste sans ambiguité.

Si j'oserai un parallèle je le ferais avec le très vieux test de Ruffier dickson qui pris isolément n'a pas franchement d'intérêt ...mais en revanche , pour un sportif lambda sans dispositif sophistiqué à sa portée, peut très modestement, permettre d'ajouter un indicateur de plus pour identifier une montée d'une fatigue dans le cadre d'une évaluation longitudinale du niveau de récupération ...

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Re: LA VFC pour identifier l'origine de sa fatigue

Messagepar aroche » 03 Mai 2012, 14:37

janolesurfeur a écrit:je peux donc par exemple faire baisser de 5 à 10 pulsations sur une minute par exemple en expirant profondément et en restant quasi en apnée ensuite.
après, je ne comprends pas toutes les analyses...d'ailleurs, j'aurais bien aimé faire un relevé pour le faire analyser mais je ne suis pas équipé.


D'où l'extrême importance de procéder TOUJOURS de la même manière pour son tilt test !
La mesure de l'activité neuro-végétative à partir de la VFC, doit être réalisée toujours dans les mêmes conditions en ambiance stable.
Certains de coureurs que je suis la font le matin à jeûn d'autres se trouvent plus relax un peu après le petit déjeuner...

L'important est de se placer en position décubitus (allongé) tranquillement pendant quelques minutes ... donc à priori on ne se la jouera pas en mode apnée !!
Je recommande de prendre un livre ou une revue et de bouquiner 5 minutes histoire de "poser" l'organisme ....puis de faire le test

Ensuite lorsque l'enregistrement est fait sur Kubios il est extrêmement facile de sélectionner la partie que l'on veut du test pour en obtenir un rendu en spectre et diagramme poincaré
méthode de sélection ici :
http://www.diet-sport-coach.com/pages/content/info-entrainement/etude-de-la-variabilite-la-frequence-cardiaque.html#plages

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Re: LA VFC pour identifier l'origine de sa fatigue

Messagepar jano » 03 Mai 2012, 14:56

même en restant allongé le matin, suivant la fréquence de ma respiration, qui peut ne pas toujours être la même suivant les jours, la FC change...
et je vais aussi avoir des "lots" de 4-5 pulsations plus rapide quand je vais inspirer et un ralentissement brutal dès le début de l'expiration.
y'a des fois, j'ai l'impression que mon coeur est en train de s'arrĂŞter :shock:
j'ai aussi l'impression que c'est plus marqué quand je suis en forme.
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Re: LA VFC pour identifier l'origine de sa fatigue

Messagepar Jean-Phi » 03 Mai 2012, 15:07

janolesurfeur a écrit:même en restant allongé le matin, suivant la fréquence de ma respiration, qui peut ne pas toujours être la même suivant les jours, la FC change...
et je vais aussi avoir des "lots" de 4-5 pulsations plus rapide quand je vais inspirer et un ralentissement brutal dès le début de l'expiration.
y'a des fois, j'ai l'impression que mon coeur est en train de s'arrĂŞter :shock:
j'ai aussi l'impression que c'est plus marqué quand je suis en forme.

Je viens de tester pour voir, je fais le mĂŞme constat (je suis assis) :
1- accél des puls lorsque j'inspire
2- ralentissement brutal Ă  expiration voire mĂŞme quasi arrĂŞt lorsque l'on souffle doucement et longuement.
Bizarre, bizarre... :roll:
Dernière édition par Jean-Phi le 03 Mai 2012, 15:42, édité 1 fois au total.
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Re: LA VFC pour identifier l'origine de sa fatigue

Messagepar zekenel » 03 Mai 2012, 15:39

aroche a écrit:dans l'immense majorité des cas l'évolution des valeurs ne fait qu' apporter une corrélation en donnant du crédit les autres indicateurs de fatigue.


Ce n'est malheureusement pas vraiment ce qu'on voit avec des trailer qui sont très "déçu" des suivies de VFC par analyse fréquentiel.
J'ai trop souvent entendu dire que certains coureurs étaient "non répondant" alors qu'ils ont tout simplement une fréquence de respiration basse (autour de 0,15 Hz) et une arythmie sinusal respiratoire très prononcé. Bilan: un jour toutes leurs énergie fréquentiel passe en LF et le lendemain elle revient toute en HF.
Mais ce n'est en aucun cas une fatigue quelconque qui provoque ces changements !!!

aroche a écrit:Les travaux de Laurent Schmidt à Prémanon sur des skieurs de fond l'atteste sans ambiguité.


J'ai réalisé plusieurs tilts test (les uns à la suite des autres) comme décrit dans le protocole de Laurent schmidt . Avec une simple "modification" de ma fréquence respiratoire lors de la mesure de VFC, je peux être identifié comme étant affecté par un des 4 types de fatigue qui sont décrite plus haut !!!

Je vous propose de faire un petit test tout simple directement sur vous pour en avoir la preuve.
Allongez vous pendant 5 minute et mesurez votre VFC en suivant un cycle respiratoire de 10 seconde (inspiration profonde de 5 secondes et expiration lente de 5 secondes)
Pendant les 5 minutes qui suivent, rester allongé mais maintenant prenez un cycle respiratoire beaucoup plus rapide (inspiration de 2 secondes et expiration de 2 secondes)

Maintenant place aux résultats, vous aller voir que durant la première phase, vous aurez pleins de LF alors que durant la seconde phase vous aurez pleins de HF. (plus votre respiration sera stable et plus les résultats seront parlant !!!).

Question: est ce que pendant ces 2 x 5 minutes il y a eu une différence au niveau de votre fatigue centrale (système nerveux autonome) ?
Sincèrement, je ne pense pas !!!

L'étude que nous venons de publier dans notre labo de recherche reprend exactement cette démarche.
Nous avons mesuré la VFC de plusieurs sportifs en même temps que leurs fréquence respiratoire (bien évidement, aucun n'étant surentrainé et fatigué).
Les résultats montrent qu'il existe une forte corrélation entre le ratio LF/HF et la fréquence de respiration.
Nous avons alors créer 2 groupes:
ceux qui ont une fréquence de respi inférieur à 0,15 Hz et ceux qui ont une fréquence de respi supérieur à 0,15 Hz.
Le premier groupe avait une moyenne du ratio LF/HF supérieur à 4 alors que le deuxième groupe avait une moyenne du ratio LF/HF inférieur à 1 !!!

Pour aller plus loin, nous avons demandé aux sportifs, dans la même journée, de faire plusieurs mesures de VFC, les une à la suite des autres, en leur demandant de respirer lentement (0,10 Hz et 0,125 Hz) ou rapidement (0,175 Hz ou 0,20 Hz) de sorte à entourer la fameuse barrière des 0,15 Hz (limite entre les LF et les HF)

Résultat: quelque soit les groupe (1 ou 2), lorsqu'ils respiraient lentement ils avaient TOUS un ratio LF/HF supérieur à 4 et lorsqu'ils respiraient rapidement, ils avaient TOUS un ratio LF/HF inférieur à 1.

Donc on ne peut en aucuns cas conclure sur un type de fatigue à l'aide d'une mesure fréquentiel de VFC chez des athlètes d'endurance.

Plus "philosophiquement" parlant, il y a quelque chose qui me dérange particulièrement dans ce concept de VFC fréquentiel. C’est très ambigu de dire que l’on fait de l’individualisation d’entrainement et un suivi de fatigue personnalisé alors que les « bornes » fréquentiel sont les mêmes pour tous le monde !!!
Lorsqu’on individualise l’entrainement de quelqu’un, on lui fait passer une VO2 max pour savoir ou se situent ses seuils et on lui propose de travailler entre 160 et 170 pulsations pour développer ca capacité aérobie alors que pour un autre sportif, il faudra peut être travailler entre 155 et 167 pour développer cette même capacité. Ca c’est de l’individualisation !!!
En VFC fréquentiel, quelque soit le niveau d’endurance passer et présent de quelqu’un ont lui « impose » que ses LF sont inférieur à 0,15 Hz et que ces HF sont supérieur à 0,15 Hz.
Ou est l’individualisation la dedans ?

Mais la c’est un autre débat !!!

Bref, le futur HS d'endurance mag vous fournira des détails pour « individualiser » vos mesures de VFC et cette nouvelle méthode devrait « coller » à tous… (en tout cas, elle est déjà utilisé par certain grand nom du trail Français depuis plus d’un ans et elle semble plutôt bien marcher).


En tout cas, je suis surpris (et heureux !!!) de voir que la VFC n’intéresse pas que les chercheurs…


A bientĂ´t
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Re: LA VFC pour identifier l'origine de sa fatigue

Messagepar zekenel » 03 Mai 2012, 15:50

jean-phi a Ă©crit:
janolesurfeur a écrit:même en restant allongé le matin, suivant la fréquence de ma respiration, qui peut ne pas toujours être la même suivant les jours, la FC change...
et je vais aussi avoir des "lots" de 4-5 pulsations plus rapide quand je vais inspirer et un ralentissement brutal dès le début de l'expiration.
y'a des fois, j'ai l'impression que mon coeur est en train de s'arrĂŞter :shock:
j'ai aussi l'impression que c'est plus marqué quand je suis en forme.

Je viens de tester pour voir, je fais le mĂŞme constat (je suis assis) :
1- acél des puls lorsque j'inspire
2- alentissement brutal Ă  expiration voire mĂŞme quasi arrĂŞt lorsque l'on souffle doucement et longuement.
Bizarre, bizarre... :roll:



C'est exactement ce que j'ai expliqué dans mon premier post !!!
L'arythmie sinusal respiratoire est très marqué chez les sportifs et pas de panique, plus elle est stable et prononcé, plus vous êtes en forme !!!
Certain appellent ca la cohérence cardiaque et c'est une adaptation positive à votre entrainement.
Quand vous inspirez, c'est de l'air neuf qui arrivent dans vos poumons et votre coeur accélèrent pour favoriser les échange entre l'O2 et le sang.
A l'inverse, lorsque vous expirez, il ne reste dans vos poumons que de l'air avec beaucoup de CO2 donc le coeur ralentit pour Ă©viter qu'il rentre trop dans votre sang...
plutĂ´t sympa comme principe :D

Le seul Hic :twisted: c'est que ce phénomène est plus que développer chez certains athlète ( notamment en trail ) et cela rend totalement fausse l'analyse fréquentielle de la VFC.

Essayer de "jouer" avec votre fréquence respiratoire pendant votre analyse de VFC (comme je vous le propose dans un poste au dessus) et vous aller voir que les résultats fréquentiel sont totalement différents.

Ă  bientĂ´t
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Re: LA VFC pour identifier l'origine de sa fatigue

Messagepar aroche » 03 Mai 2012, 17:04

zekenel a écrit:Lorsqu’on individualise l’entrainement de quelqu’un, on lui fait passer une VO2 max pour savoir ou se situent ses seuils et on lui propose de travailler entre 160 et 170 pulsations pour développer ca capacité aérobie alors que pour un autre sportif, il faudra peut être travailler entre 155 et 167 pour développer cette même capacité. Ca c’est de l’individualisation !!!
En VFC fréquentiel, quelque soit le niveau d’endurance passer et présent de quelqu’un ont lui « impose » que ses LF sont inférieur à 0,15 Hz et que ces HF sont supérieur à 0,15 Hz.
Ou est l’individualisation la dedans ?


J'avoue rester un peu "réservé" sur ta remarque ....
Attention quand même "aux raccourcis" et à ne pas tirer un peu trop vite des appréciations voir des jugements !!!

Parfois j'ai le sentiment que le monopole de la connaissance est une "exclusivité" du chercheur , ou du microcosme du monde médical ... :roll:


Hors tu vois il arrive qu'un tout modeste préparateur physique, ou son collègue entraîneur de club sur son stade arrive à lui aussi appréhender quelques modestes infos sur la physiologie sportive .....et à les transférer au quotidien avec les compétiteurs ... y compris avec ceux qui ne jouent la breloque à l'arrivée de l'UTMB :wink:

Soyons quand même sérieux ...quel est le préparateur physique qui s'appuie sur les test de VFC pour caler les zones cibles de travail ????

Quel est le préparateur physique qui construit une individualisation de son travail , à minima sans un test d'effort avec des données de VO2 max , celles des 2 seuils ventilatoires et lactiques et celle de la PMA pour les cyclistes ??

De même quel est le préparateur physique ou l'entraineur de club qui ignore les notions de capacité et puissance ?


Enfin l'expérience du terrain m'amène à faire quand même preuve de nuance pour affirmer sans états d'âme la non validité d'un tilt test VFC au repos :wink:
Car enfin, ok pour dire que l'activité autonome est plus ou moins artificiellement entretenue par
des influences mécaniques qui sont dues à l’accélération de la ventilation .....mais soyons pragmatique , en situation de routine pour un suivi longitudinal un tilt test reste tout à fait intéressante comme indicateur du niveau de récupération

Je maintiens que la cohérence, sur des prises de routine, demeure .
Bien sûr il faudra que le compétiteur se donner la peine d procéder à des enregistrements en repos, en décubitus dorsal (allongé sur le dos) , sur des phases les plus "standardisées" possibles c'est à dire avec un environnement stable et donc maîtrisé ;
Très sincèrement si le tilt test est précédé d'une phase de détente de 5 à 10 minutes de relaxation ( cela s'apprend aussi) on sera fort loin d'obtenir des amplitudes de respiration importantes d'un test à l'autre !!!!

Car enfin très sincèrement avec un minimum de pratique tout le monde pourra rapidement se rendre compte qu'il n'est pas nécessaire de sortir le métronome auditif ou visuel pour caler sa respiration un rythme constant

Même si on peut le lire ici ou là modification des bornes des bandes de densité spectrale n'est pas le seule et unique solution de pondération à la portée du sportif lambda même si plus aucun préparateur physique ne conteste le principe que les compétiteurs de sport d'endurance respirent "naturellement" plus lentement avec pour conséquence une fréquence respiratoire qui va décaler le pic respiratoire du spectre vers la zone de l'orthosympathique ( ondes LF) qui sera alors surestimée au détriment de la variabilité du parasympathique


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Re: LA VFC pour identifier l'origine de sa fatigue

Messagepar zekenel » 03 Mai 2012, 19:22

aroche a Ă©crit:
Parfois j'ai le sentiment que le monopole de la connaissance est une "exclusivité" du chercheur , ou du microcosme du monde médical ... :roll:



Entièrement d'accort avec toi !!!
Je ne fais de la recherche que depuis 2 ans (thèse sur l'utilisation de la variabilité de la fréquence cardiaque pour la conduite de l'entrainement des sportifs de haut niveau), et j'ai tout de suite été "frappé" par le monde de la recherche qui oublie parfois de faire de la vulgarisation pour correctement faire passer son idée (ou sa découverte).
Les utilisateurs de la VFC peuvent tout a fait comprendre comment cela fonctionne et chacun peu essayer de faire son propre suivie de VFC pour en tirer ses propres conclusions !!!
Le problème, c'est qu'il existe une certaine inertie entre la recherche en VFC et les personnes qui vont l'utiliser sur le terrain pour progresser.
Voilà pourquoi, je me suis permis de compléter ta présentation de la VFC (mais bravo à toi d'avoir lancer une telle explication !) par ce que depuis 2010, nous avons beaucoup de chercheur qui remettent en cause l'utilisation du fréquentiel en VFC pour les athlètes d'endurance.
(Buccheit vient de publier un article ou il n'utilise plus que le RMSSD tout comme Kiviniemi qui a arréter de regarder les LF et HF mais c'est focalisé sur le SD1 (qui montre exactement la même chose que le RMSSD !))
Grace à notre étude, nous venons de prouver une bonne fois pour toute que le fréquentiel (spécialement le LF/HF) ne veut rien dire chez les sportif d'endurance et, en lisant ton post, je me suis permis d'alerter les futurs utilisateur... Il ne faut pas surinterpreter les indices fréquentiel de la VFC :D

Mais je n'ai pas du tout voulu te contrarier (au contraire tu as vraiment bien résumé les méthodes "traditionnel" de la VFC).
Un forum est fait pour s'entraider et partager des informations: j'en possède une toute récente et je pense qu'il est utile de l'évoquer dans ce topic !


aroche a écrit:Hors tu vois il arrive qu'un tout modeste préparateur physique...


Pas de dévalorisation inutile... sans les préparateur physique, la recherche n'est rien. A quoi cela servirait qu'on fasse de la recherche si les préparateur physique ne vulgarisaient pas ce qu'on a trouvé pour l'utiliser sur le terrain ?

Depuis le début de ma thèse, les plus grandes avancé que j'ai réalisé ont été faite grâce à Pascal Balducci (http://www.trailcoaching.fr/) qui est venu frapper à la porte de mon bureau en me disant:"J'utilise la VFC pour suivre l'état de fatigue de mes athlètes mais j'ai un problème avec certains d'entres eux"
Nous avons mis en place des expériences et on a fini par trouver le problème qu'il y avait:
On ne peut pas faire d'analyse fréquentiel de VFC avec des athlètes qui ont une faible fréquence de respiration et une forte arythmie sinusal respiratoire (malheureusement, en trail, la plupart des sportifs sont dans ce cas !!!)

Depuis ce jour, je n'ai cessé de collaborer avec lui (et d'autre personnes qui sont directement sur le terrain) et c'est comme cela que j'ai le plus avancé !

aroche a écrit:Soyons quand même sérieux ...quel est le préparateur physique qui s'appuie sur les test de VFC pour caler les zones cibles de travail ????


Personne, pourquoi j'ai dis ca ? :evil:

J'ai sans doute mal exprimer (ou tu as mal compris) mon point de vu "philosophique !! :D

J'ai voulu prendre comme exemple l'utilisation de la FC (et non la VFC) pour déterminer les zones de travails.
Un test de VO2max permet d'avoir nos zones cible pour développer nos capacités (aérobie, anaérobie,...) et c'est justement très individuel.
Tu devra peut être travailler entre 150 et 160 bpm pour développer ta capacité aérobie alors que ton copain de club devra travailler dans sa zone cible entre 155 et 163 bpm pour travailler sa propre capacité aérobie.
Chacun est différent et pour faire de l'individualisation d'entrainement, on peut réaliser des tests de VO2max pour savoir quels sont nos propres zones cible...c'est un grand progrès pour l'entrainement !!!
et c'est bien de l'individualisation...

Maintenant, on regarde la VFC: elle doit servir, grace à des mesures régulières, de savoir si l'on est fatigué ou non. (Tu dois être d'accort avec moi puisque tu l'a très bien expliqué dans ton premier post)
Le problème c'est que chacun n'est pas conçu de la même manière (suivant sont niveau d'entrainement,...) et malgré que la VFC est censé rendre une information "individuel", on impose la barrière des 0,15 Hz entre les LF et les HF pour tous sans aucunes distinction.
Qui te dis que pour kilian jornet, sa barrière entre LF et HF ne serait pas plutôt à 0,12 Hz ? et pour celui qui termine l'UTMB en 38 heures à 0,17 Hz ? (bravo à lui quand même, j'en serais bien incapable :D )
Mais comme j'ai tenter de l'expliquer, cela n'a rien de scientifique c'est seulement une idée philosophique qui me taraude l'esprit depuis deux ans que je travail sur la VFC...
Pourquoi dire qu'on regarde le niveau de fatigue, qu'on individualise,... alors que les bornes sont les mĂŞme pour tout le monde ? quelque chose m'Ă©chappe !!!


aroche a Ă©crit:
ok pour dire que l'activité autonome est plus ou moins artificiellement entretenue par
des influences mécaniques qui sont dues à l’accélération de la ventilation


Chez certain trailer (et pas forcement du haut niveau !), on observe juste un pic d'énergie dans le spectre de VFC et rien d'autre autour ...La seul activité qui existe chez eux est une activité (pas plus ou moins, mais plutôt entièrement !) vagale et l'analyse fréquentiel de leur VFC nous fournira aucune information sur leur état de fatigue.

aroche a Ă©crit:on sera fort loin d'obtenir des amplitudes de respiration importantes d'un test Ă  l'autre !!!!

Et le mec qui respire naturellement Ă  0.15 Hz (soit 6,7 seconde par cycle respiratoire --> beaucoup de trailer sont dans ce cas !) ca donne quoi ?
La moindre variation de respiration (aussi faible soit elle), va modifier totalement le contenu des bande LF et HF

aroche a écrit:Car enfin très sincèrement avec un minimum de pratique tout le monde pourra rapidement se rendre compte qu'il n'est pas nécessaire de sortir le métronome auditif ou visuel pour caler sa respiration un rythme constant


L'idée du métronome c'est juste pour montrer au gens qui désirent réaliser l'expérience que, en respirant à 0.10 Hz on a toute l'énergie en LF et en respirant à 0,20 Hz, on a toute l'énergie en HF.
mais durant une mesure normale (de routine), il faut respirer librement !

Donc, je reviens à la charge avec mon fréquentiel:
au jour d'aujourd'hui, il n'est pas vraiment conseillé d'utiliser les LF et HF chez les sportifs d'endurance comme les trailers... Ce n'est pas philosophique mais bien scientifique et les expériences qui ont été réalisés directement sur les trailers durant l'année 2011 l'on démontré :D

Mais chacun fait ce qu'il veut de ses mesures de VFC :D

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Re: LA VFC pour identifier l'origine de sa fatigue

Messagepar aroche » 04 Mai 2012, 13:43

zekenel a Ă©crit:
aroche a Ă©crit:on sera fort loin d'obtenir des amplitudes de respiration importantes d'un test Ă  l'autre !!!!

Et le mec qui respire naturellement Ă  0.15 Hz (soit 6,7 seconde par cycle respiratoire --> beaucoup de trailer sont dans ce cas !) ca donne quoi ?


Euh ... rien... mais ma remarque ne portait pas "d'un test à l'autre" avec deux sportifs différents !!

Encore une fois il s'agit juste d'exposer un simple constat qui certes ne peut constituer une preuve scientifique issu d'un processus de validation formalisée sous un protocole construit par essai d'équivalence n'est donc pas uniquement un positionnement simplement philosophique :wink:

.... beaucoup plus modestement je m’appuie sur le suivi longitudinal de plusieurs mois ( et parfois années ) avec de nombreux compétiteurs le tout sur le mode routine.
C'est ce suivi qui me montre qu'il n'y pas des fluctuations aussi importantes que cela ( pour un même individu réalisant son test en ambiance stable ... j'insiste sur ce point ESSENTIEL ) en terme de cycle respiratoire, qui pourraient confirmer la non pertinence de la prise en routine de la VFC...

PS : nos échanges sont vraiment intéressants , j'espère juste qu'il ne feront pas trop fuir les copains du forum ...car il est vrai que nous sommes entrés en plein dans la vaste maison de la physiologie .... avec ses multiples espaces tellement riche d'informations certaines concomittentes d'autres divergentes mais toutes apportées par des passionnés !!

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Re: LA VFC pour identifier l'origine de sa fatigue

Messagepar françoisJ » 04 Mai 2012, 14:26

non non, au contraire.
continuez c'est passionnant.
ça fait pas mal de temps que je m'intéresse au HRV, et vos interventions sont vraiment intéressantes, didactiques et éclairées.
sur le plan théorique c'est super excitant mai sur le plan pratique, je me pose juste la question de la lourdeur du protocole:
y a t-il vraiment bcp de monde qui prend le temps de réaliser ces mesures régulièrement (quotidiennement?), de les charger sur pc, puis de les analyser, en dehors du haut niveau?
ça doit représenter entre 20 et 30' quotidiennes quand même non?
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Re: LA VFC pour identifier l'origine de sa fatigue

Messagepar huralp » 04 Mai 2012, 14:32

françoisJ a écrit:non non, au contraire.
continuez c'est passionnant.
ça fait pas mal de temps que je m'intéresse au HRV, et vos interventions sont vraiment intéressantes, didactiques et éclairées.
sur le plan théorique c'est super excitant mai sur le plan pratique, je me pose juste la question de la lourdeur du protocole:
y a t-il vraiment bcp de monde qui prend le temps de réaliser ces mesures régulièrement (quotidiennement?), de les charger sur pc, puis de les analyser, en dehors du haut niveau?
ça doit représenter entre 20 et 30' quotidiennes quand même non?


Du mĂŞme avis !!!
Malgré que je ne suis pas équipé du bon modèle de cardio pour permettre ce type de mesure !!
" L'important est de faire ce premier pas. Surmonter bravement une petite peur, te donnera le courage d'affronter la suivante "
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Re: LA VFC pour identifier l'origine de sa fatigue

Messagepar MaĂ«lwenn » 04 Mai 2012, 14:42

françoisJ a écrit:non non, au contraire.
continuez c'est passionnant.
ça fait pas mal de temps que je m'intéresse au HRV, et vos interventions sont vraiment intéressantes, didactiques et éclairées.
sur le plan théorique c'est super excitant mai sur le plan pratique, je me pose juste la question de la lourdeur du protocole:
y a t-il vraiment bcp de monde qui prend le temps de réaliser ces mesures régulièrement (quotidiennement?), de les charger sur pc, puis de les analyser, en dehors du haut niveau?
ça doit représenter entre 20 et 30' quotidiennes quand même non?


Personnellement je fais deux relevés par semaine. Je choisi des moments où je me sens capable de trouver des situations de test identiques soit au reveil en ce qui me concerne.

Mes tests ont lieu le mardi (48h après l'habituelle sortie longue ou compet)
Le samedi matin (plus pratique car je ne travaille pas)

durée du test :

Après avoir mis ma ceinture cardio + stabilisation de la respiration => 2/3'
Durée du test 5' => en position couchée.

Depuis peu j'ai modifié mon protocole :
Durée de test 8' => en position couchée.
Immédiatement suivi par un test de 7' => en position debout.

Le premier protocole est vaiment très simple à mettre en place.

Le 2e ne dure pas beaucoup plus longtemps mais je le trouve déjà plus contraigant (près de 20' en tout)
A placer plutot sur un autre un jour ou l'on ne travaille pas ou faire le test à un autre moment de la journée,
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Re: LA VFC pour identifier l'origine de sa fatigue

Messagepar aroche » 04 Mai 2012, 14:54

françoisJ a écrit:y a t-il vraiment bcp de monde qui prend le temps de réaliser ces mesures régulièrement (quotidiennement?), de les charger sur pc, puis de les analyser, en dehors du haut niveau?
ça doit représenter entre 20 et 30' quotidiennes quand même non?


Pour un compétiteur lambda ( je n'aime pas trop ce qualificatif car un amateur d'un niveau très modeste mérite autant de considération et d'attention dans sa préparation que l'Elite qui se lève le matin avec comme seule contrainte pro celle de suivre les instructions du coach !!) un test par semaine (le jour de repos par exemple) est suffisant .

Perso pour ce type de compétiteur un tilt test de 20 minutes préparation comprise est effectivement utile :

>> étape 1 : 5 minutes allongé en relaxation/détente
>> étape 2 : le tilt test sur 8 minutes en situation de repos en décubitus (positon couché dite décubitus) suivies de 7 minutes en situation de repos en orthostatisme (debout immobile jambes légèrement écartées)

Généralement je retire les deux premières minutes du décubitus pour couper les "artefact" respiratoires .

Ensuite pour la retranscription sur Kubios une fois la prise en main du logiciel c'est vraiment fait en deux minutes !

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Re: LA VFC pour identifier l'origine de sa fatigue

Messagepar françoisJ » 04 Mai 2012, 15:10

OK, avec une séquence d'acquisition de qq minutes c’est jouable, au-delà très difficilement pour moi.

j'avais testé la séquence complète à partir d'un FRWD600 emprunté au club, et l'ensemble de la manip était plutôt long je trouve:
- récupérer les données avec le logiciel adéquat (après avoir lancé le bluetooth)
- exporter au format texte
- bidouiller un peu le fichier texte (de mémoire, enlever les en-tête je crois)
- lancer kubios HRV et importer le fichier texte
- ensuite l'analyse est effectivement rapide

même s'il n'y a rien de sorcier, qu'on peut en partie automatiser la tâche, et qu'avec d'autres systèmes d'acquisition c'est peut-être un peu plus rapide, l'ensemble de la manip n'est tout de même pas presse-bouton.
un outil intégré dans la montre serait un plus appréciable, il me semble.
existe-t'il actuellement un tel matériel? (je ne crois pas)
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Re: LA VFC pour identifier l'origine de sa fatigue

Messagepar zekenel » 04 Mai 2012, 15:57

françoisJ a écrit:non non, au contraire.
continuez c'est passionnant.

OK alors on continue !!!
cet échange est sympa (et j'espère constructif) alors c'est cool si cela interresse d'autre personnes que aroche et moi...

aroche a Ă©crit:
zekenel a Ă©crit:Et le mec qui respire naturellement Ă  0.15 Hz (soit 6,7 seconde par cycle respiratoire --> beaucoup de trailer sont dans ce cas !) ca donne quoi ?

Euh ... rien...


Eh bien c'est pourtant pour cette unique raison que Pascal Balducci est venu me trouver. A l'époque, il suivait des gars en VFC (marqueurs fréquentiel !) et il trouvait très bizarre que certains athlètes est un ratio LF/HF égal à 3 un jour puis égale à 0,2 le lendemain et ainsi de suite...
Bien évidement, cela n'était jamais corrélé avec aucune sensation de fatigue chez les trailers concernés !!!
Bilan, impossible de faible le moindre suivi avec ces personnes...

Les spectres fréquentiel montraient un unique pic d'énergie centré aux alentours de 0,14 Hz (LF/HF = 3) et le pic se déplaçait à 0,16 Hz le lendemain (LF/HF = 0,2).
Au fur et à mesure, nous nous sommes rendu compte que c'était uniquement la fréquence de respiration, qu'avait l'athlète durant la mesure, qui modulait le fameux LF/HF...mais en aucuns cas la fatigue !!!

Donc je suis désolé mais pour TOUS les trailers, dont j'ai pu faire des enregistrement de VFC, dès qu'ils ont une fréquence respiratoire aux alentours de 0,15 Hz, ca ne marche pas !!!


aroche a écrit:( pour un même individu réalisant son test en ambiance stable ... j'insiste sur ce point ESSENTIEL )


Tout Ă  fait d'accord, la VFC doit se mesurer dans un endroit stable et dans une ambiance reproductible...

aroche a Ă©crit: en terme de cycle respiratoire, qui pourraient confirmer la non pertinence de la prise en routine de la VFC...


Pour les indices temporels (RMSSD,...) et non linéaires (SD1), je suis entièrement d'accord par contre, pour le fréquentiel ce n'est plus du tout ce que dit la littérature scientifique depuis 2010 !

Sinon pour tenter une réponse plus "globale", OUI, il y a des personnes qui mesures très régulièrement leurs VFC
Pour le protocole de mesure, je n'ai plus vu de publications sur le décubitus dorsale (couché + debout) de Laurent schmitt depuis 2008.
Ceci est une simple information et je ne juge pas les méthodes !!!
En gros, sur les 3 dernières années, toutes les publications scientifiques, qui ont "fait du bruit" sur la VFC, utilisent le protocole décrit par martin Buccheit.
Le matin au réveil, allongé, en respiration libre et pendant 5 minutes (7 minutes si on a fait monter un peu notre FC pour fixer le cardio !!!, et on analyse que les 4 dernières minutes)
Il faut que la courbe soit "stable" (comprendre "plate") pour qu'elle soit valide.

Après on aborde le sujet du nombre de mesure à faire...
Je pense qu'une a deux mesures par semaine est le minimum requis pour pouvoir exploiter les données
Avec 3 ou 4, on commence vraiment à avoir quelque chose de très "pro".
Le must c'est en permanence mais je pense que cela concerne très peu de personnes (soit des pro soit des ultras passionnés)

Bien Ă©videment, certaines personnes vous dirons qu'1 mesure par mois peu suffire !!!
Encore une fois, faite en l'expérience tout seul. Mesuré votre VFC pendant tous les jours d'une semaine et vous constaterez les énormes différences qu'il peut y avoir d'un jour à l'autre.
Donc avec une moins de deux mesures par semaines, on tombe un peu dans le pif !!!
Après, tous le monde ne peut pas se permettre de faire des mesures quotidiennes et la solution que propose Maëlwenn est parfaite...

Si vous tabler sur 2 mesures, il faut essaye de les faire toujours les mĂŞme jours (reproductible)
En effet, si vous faite une course tous les dimanches, une mesure faite le lundi ne pourra pas être comparé à une mesure faite le mardi de la semaine d'après.
En gros, vu l' emplois du temps des coureurs (compétitions le weekend), Le mardi matin semble assez propice et vous pouvez faire votre deuxième mesure le vendredi ou le samedi

Ensuite, pour l'interprétation et les suivis "long terme" je vous renvois vers le futur HS d'endurance trail ou on explique comment moduler sont entrainement en fonction des résultats des test de VFC.
En gros, pour les trailers et les sportifs d'endurance c'est le RMSSD qu'on regarde (cf Buchheit 2012 sur des triathlètes) par ce que la respiration vient trop perturber les LF et HF chez ce "type" de personne (cf Saboul 2012 sur des trailers)

Mais ceci n'est que l'a "tendance" actuelle et je répète que chacun est libre de faire comme il le souhaite :D

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Re: LA VFC pour identifier l'origine de sa fatigue

Messagepar zekenel » 04 Mai 2012, 16:07

françoisJ a écrit:un outil intégré dans la montre serait un plus appréciable, il me semble.
existe-t'il actuellement un tel matériel? (je ne crois pas)


Pas à ma connaissance mais vu la "simplicité" (en terme de traitement du signal) d'un calcul du RMSSD, c'est sur que des montres comme la Suunto T6d pourraient très bien intégrer cette fonction.

Peut être dans quelques année ? !!!

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Re: LA VFC pour identifier l'origine de sa fatigue

Messagepar aroche » 04 Mai 2012, 22:16

zekenel a écrit:Pour le protocole de mesure, je n'ai plus vu de publications sur le décubitus dorsale (couché + debout) de Laurent schmitt depuis 2008.
Ceci est une simple information et je ne juge pas les méthodes !!!


je pondèrerai ton affirmation ....
En fouillant les actes de colloques récent de l'INSEP tu trouveras une conférence de Laurent Schmidt réalisée au cours d'un colloque à l'INSEP le jeudi 10 décembre 2009 où il avait été invité ....
Ceci est aussi une simple information :D

zekenel a écrit:En gros, sur les 3 dernières années, toutes les publications scientifiques, qui ont "fait du bruit" sur la VFC, utilisent le protocole décrit par martin Buccheit.


Oui mais franchement ok pour dire que Martin Buccheit pose les limites de la VFC , limites que j'ai d'ailleurs clairement indiqué sur mon post de départ , mais Buccheit est loin de remettre totalement en cause l'intérêt de la chose ....

Un choix de méthode d'analyse plutôtr que de méthode de mesure
Je pense qu'il faut replacer le débat à sa place :
Il porte plus sur le choix de l'outil de méthode d'analyse que sur le choix de l'outil de méthode du protocole de mesure

Extrait d'un article de Martin , accessible sur son site :
http://www.martin-buchheit.net/Recherche/Recherche.htm#cardiaque
dernière mise à jour du site indiquée en bas de la page d'accueil est du 28/01/2009 (16:37:13)

Il est important de considérer les quelques limites individuelles
Ainsi, bien que l’outil VFC semble pertinent et utile pour le suivi de l’entraînement, les informations récoltées ne peuvent suffire à elles seules.
Il est important de les interpeller en fonction des charges d' entraînement et de les compléter par d'autres paramètres plus classiques (échelles de perception de l’effort, questionnaires de fatigue...)
Ce qui personne ne nie ... c'est même en substance la conclusion de Laurent Schmidt à sa conférence ....


Cet article ne date pas de 2010 , il a été rédigé à l'occasion du 9e congrès " coeur et sport" à Marseille .... (à l'époque de la préhistoire ?) .... c'était les 8 et 9 juin 2006

Buccheit, Cottin, Vande Louw, Schmidt, Tulppo and co ...
Ayant un principe qui consiste à m'appuyer sur des sources concomittentes qui ne se contredisent pas mais se complètent .... en matière de VFC je m'appuie sur plusieurs travaux et c'est vrai que parmi ceux-ci on trouve ceux de Martin Buchheit , ceux de Laurent Schmidt (pas forcément trop mauvais comme préparateur physique lorsque l'on connait la progression sur ces 10 dernières années des skieurs de fond français ) mais aussi ceux de Cottin ou encore ceux de Van de Louw ou l'ancêtre Tullpo dans les années 90....

Ce qui ne veut pas dire pour autant que j'Ă©rige au grade de "gourou" les uns et les autres ....


Rendons Ă  CĂ©sar ce qui revient Ă  CĂ©sar ....
L'ami Sleight et ses acolytes n'ont pas attendu 2010 pour pondérer l'analyse par la méthode fréquentielle.... puisque c'est en 1995 qu'ils ont avancé la thèse que l’utilisation de l’analyse spectrale des variables circulatoires avait comme objectif prioritaire de fournir des informations sur la sensibilité baroréflexe ( le système de régulation de pression artérielle ) plutôt que sur le tonus spécifique des systèmes ortho et parasympathique ....

Kubios et l'analyse du diagramme de Poincaré
Enfin je me permets de rappeler tout l’intérêt du traitement par le logiciel Kubios que je présente sur le post de départ .
Je ne vais pas me répéter mais avec Kubios en deux clics de souris on obtient le diagramme de Poincaré qui repose sur un diagramme de dispersion dans lequel chaque intervalle RR est exprimé en fonction du précédent...
Une analyse de ce diagramme permet ensuite d'identifier deux paramètres :
> l’écart type de la « variabilité battement à battement en instantanée (le fameux SD1)
> l’écart type de la variabilité battement à battement en continue à long terme (SD2).

Voilà pourquoi lorsque j'analyse un retour de VFC le diagramme de Poincaré fait toujours parti de ma lecture !!

Et là encore l'utilisation de l'ami Poincaré sur la VFC ne date pas de 2010 , puisqu'elle a été décrite par Tulppo en 1996 ....

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Re: LA VFC pour identifier l'origine de sa fatigue

Messagepar zekenel » 04 Mai 2012, 23:48

aroche a Ă©crit:
zekenel a écrit:Pour le protocole de mesure, je n'ai plus vu de publications sur le décubitus dorsale (couché + debout) de Laurent schmitt depuis 2008.
Ceci est une simple information et je ne juge pas les méthodes !!!


je pondèrerai ton affirmation ....
En fouillant les actes de colloques récent de l'INSEP tu trouveras une conférence de Laurent Schmidt réalisée au cours d'un colloque à l'INSEP le jeudi 10 décembre 2009 où il avait été invité ....
Ceci est aussi une simple information :D


Ceci est un colloque...et pas une publication officielle !
Mais, si tu regarde les publications
([url]http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=%22Schmitt%20L%22[Author]%20HRV[/url]),
il n'y a rien depuis 2008.
Et personnellement, en faisant ma bibliographie sur l'utilisation de la VFC pour la gestion de la forme (ou détection de fatigue) chez les athlètes d'endurance, je n'ai vu aucunes publication "officiel" (qui peuvent être cité dans une thèse) depuis 2008, qui utilisent le test décubitus dorsal
Mais je suis sur qu'en cherchant bien, ont peut trouver un contre exemple !!!

aroche a Ă©crit:
zekenel a écrit:En gros, sur les 3 dernières années, toutes les publications scientifiques, qui ont "fait du bruit" sur la VFC, utilisent le protocole décrit par martin Buccheit.


Oui mais franchement ok pour dire que Martin Buccheit pose les limites de la VFC , limites que j'ai d'ailleurs clairement indiqué sur mon post de départ , mais Buccheit est loin de remettre totalement en cause l'intérêt de la chose ....


Bien sur qu'il ne remet pas en cause la VFC ! ---> seulement le fréquentiel
Si on refais la chronologie de ses publications:
Bucheitt a commencé a publier en 2004 sur la VFC avec des marqueur fréquentiels...
a partir de décembre 2009, on peut trouver dans "Monitoring endurance running performance using cardiac parasympathetic function"

La phrase suivant: Because of the uncertainty in the physiological meaning of low frequency (LF) oscillations ... we did not examine the LF power spectral density

Ensuite, on assite à une sorte de revirement de situation et on retrouve essentiellement du RMSSD avec notamment sa dernière publi (2012) sur des triathlètes mais plus de fréquentiel...
Le deuxième mec qui est actuellement très bien placé au niveau VFC et sport d'endurances, c'est kiviniemi (un finlandais) et on retrouve "étrangement" le même revirement de situation: fréquentiel en 2007 et plus que du SD1 depuis 2010 !!!


Au passage, pour les personnes intéressé, dans les année 2000, ont voyait des études de VFC ou figurait des bilans pour chaque variable (SDNN, RMSSD, SD1, SD2, LF, HF, LF/HF, TP,...) mais depuis quelques temps ont voit seulement, RMSSD et SDNN ou SD1 et SD2
En effet, GUZIK (2007) a démontré que lorsqu'on fait des suivi long terme, SD1 montre exactement la même chose que RMSSD et SD2 montre exactement la même chose que SDNN.
(Si vous avez fait plusieurs mesures de VFC, vous pouvez le voir vous même en traçant les courbes SD1 et RMSSD en fonction des jours de mesures,...vous observerez qu'elles suivent exactement les même tendances !!!)
Tendance RMSSD = Tendance SD1 = variabilité court terme
Tendance SDNN = Tendance SD2 = Tendance TP = variabilité globale

le TP = puissance totale et c'est, a mon sens, le seul marqueur fréquentiel qui veut dire quelque chose !!!
(en fait c'est l'énergie totale de notre spectre sans aucune distinction de bande de fréquence (0,15HZ))
c'est donc la somme des VLF + LF + HF.
et ses variations (tendances) sont corrélé avec SDNN et SD2 grace au théorème de parseval (conservation de l'énergie entre le domaine temporel et le domaine fréquentiel)

aroche a écrit:ceux de Laurent Schmidt (pas forcément trop mauvais comme préparateur physique lorsque l'on connait la progression sur ces 10 dernières années des skieurs de fond français )

Etant "un peu" baigné dans le milieu de ski, je ne pense pas que l'on puisse dire que c'est grâce à la VFC de Laurent schmitt que les skieurs de fond ont progressé depuis 10 ans !!!
Il a surement contribué à leurs progression en tant que préparateur physique (Domaine ou il est très compétent) mais j'ai l'impression que la VFC a tendance à s'essouffler un peu à la fédé... par ce que cette année, mis à part quelques mesures avec les combiné nordique, aucuns autre coach des équipes de frances (fond) n'a souhaité lancer un protocole de suivi par VFC !
Et apparemment, ils ne veulent plus trop entendre parler de cette VFC par ce que c'est très contraignant pour les athlètes et cela ne leur apporte pas grand choses !

Le seul truc qui me fait garder espoir, c'est qu'ils avaient (ont ?) pour habitude d'utiliser le fréquentiel et que ceci explique peut être cela !!!

Mais attention, ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dis !!!
Je n'ai strictement rien de "personnel" contre Laurent schmitt !!!
Tout comme lui, je souhaite faire progresser la recherche en VFC...
...et les récentes découvertes semblent remettre un peu en cause les méthodes fréquentiels qu'il a pour habitude d'utiliser.
Du coup, on doit avoir l'impression que je m'acharne sur lui ? ! mais si j'avais commencé mes recherches en 2006, je pense que j'aurais fais exactement la même chose que lui avec le fréquentiel !!!
Actuellement, beaucoup de publication sur la VFC ont pour thème le suivi d'entrainement grace au RMSSD ou au SD1 (par ce que c'est ce qu'il a été découvert de plus fiable aujourd'hui) mais dans quelques années, on trouvera surement quelque chose qui marche encore mieux que les marqueurs temporels et on remettra en cause le RMSSD !!!
La recherche est une perpétuelle remise en question...

aroche a Ă©crit:Rendons Ă  CĂ©sar ce qui revient Ă  CĂ©sar ....


Tu as raison, mon césar à moi s'appelle Eckberg et en 1997, il concluait déjà sur son article de VFC:
"the LF/HF ratio may obscure rather than illuminate human physiology and pathophysiology"

Juste de quoi "illuminer" mes propos sur "l'obscurité" du LF/HF et du fréquentiel chez les trailer ! :D

Enfin, j'espère que les autre lecteurs que aroche et moi même ne sont pas trop perdu !!!
Le seul truc qu'il faut retenir dans ce débat, c'est que la VFC est seulement un "outils" et qu'il peut vous aidez à suivre votre "niveau" de fatigue.
Puis, essayer de faire vos mesures et regardé quel marqueur vous correspond le mieux !!!

Aller bonne nuit, bon weekend (4 jours !) et bonne course Ă  tous...

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Re: LA VFC pour identifier l'origine de sa fatigue

Messagepar aroche » 05 Mai 2012, 07:47

zekenel a Ă©crit:
Enfin, j'espère que les autre lecteurs que aroche et moi même ne sont pas trop perdu !!!
Le seul truc qu'il faut retenir dans ce débat, c'est que la VFC est seulement un "outils" et qu'il peut vous aidez à suivre votre "niveau" de fatigue.
Puis, essayer de faire vos mesures et regardé quel marqueur vous correspond le mieux !!!


ouf !!!!
Au final je constate que nous finissons par la mĂŞme conclusion car tu reprends presque en copier coller la fin de mon post initial lorsque j'Ă©voquais "les limites de l'outil" , je me cite :

*******

Les limites de l'outil VFC


un investissement sur une montre haut de gamme :
Les données physiologiques de la VFC nécessitent un cardio "haut de gamme"

la contrainte de la passassion :
La mesure de l'activité neuro-végétative à partir de la VFC, doit être réalisée toujours dans les mêmes conditions, si possible le matin à jeûn, moment ou le stress est limité .

Un test valable uniquement en situation de repos et dans une ambiance stable d'un tilt test Ă  l'atre

En cours d'exercice l'analyse R-R n'a que peu d'intérêt et de fiabilité , en effet l'étude de la durée qui sépare deux battements cardiaque est sous l'influence du système nerveux végétatif, un système totalement indépendant de la volonté.

Les relevés de VFC ne se suffisent pas à eux mêmes ....
On ne peut pas se contenter d'une seule donnée pour évaluer son niveau de "surcompensation" ou de forme ou de "pic de forme" ..
On ne peut pas uniquement s'appuyer sur les valeurs du RMSSD pour se dire :
GĂ©nial je suis au top !!!

VoilĂ  pourquoi j''utilise cette analyse parmi un ensemble d'autres indicateurs :
> l'Ă©volution longitudinale des valeurs du vieux et rustique test du Ruffier
> trouble ou non du sommeil
> baisse ou non d'appétit
> moral /irritabilité anormale (eh oui parfois elle est "normale" :D )
> la fatigue ressentie
> et bien sûr .... la baisse des performances à l'entrainement non accompagnée d'une montée de charge

******

Pour revenir à du pratique , modification des paramètres sur KUBIOS...
S'il est effectivement courant que les compétiteurs aguerris et pratiquant un sport d'endurance ont une fréquence respiratoire plutôt basse , Kubios est un logiciel qui a cet avantage de proposer bon nombres de paramètres modifiables et en particulier celui de modifier la limite LF et HF .

Par défaut Kubios place cette limite à 0,15 , perso lorsque la fréquence est exceptionnellement très basse je la descend sur la zone cible des 0,125 - 0,13 pour éviter justement un déplacement articifiel de l'ASR dans la bande de basse fréquence .

*****************************************

Ci dessous voilĂ  la manip que je fais , avec l'image

ouvrir Kubios
1. aller dans l' onglet "file" en haut Ă  gauche
2. un clic sur "Edit préférences"
3. cliquer dans le menu catégory sur "analysis option"

Kubios modification de la limite LF-HF.png


********************

Pour rester pragmatique quand mĂŞme :D

Personne ne conteste que les oscillations de HF de la FC résulteraient pour une part
des changements mécaniques directement liés à la ventilation .

Ceux qui me lisent ici le savent , je pense être plutôt un modeste petit bonhomme pragmatique voilà pourquoi je maintiens que pour prendre en compte les interactions complexes et "bidirectionnelles" entre le système respiratoire et cardiaque il est inutile de se prendre la tête avec sa ventilation :wink:
Il suffit juste d'être juste un brin vigilant sur la stabilité du protocole de passassion de ses test pour les rendre tout à fait interessant ... sans qu'il soit pour autant d'une justesse identique au système mécanique d'une montre Suisse !!
Mais le compétiteur lambda est a-t-il besoin ?

Une petite anecdote : l'un des compétiteurs avec lequel je collabore le plus sur cette VFC est un jeune toubib urgentiste qui a conscience que ces 5 kg de trop sont bien plus un handicap sur son prochain objectif ( la redoutable cyclosportive "la marmotte") qu'une analyse plus ou mois imparfaite de ses tilts tests de VFC !!!!!

Par ailleurs s'il est juste d' argumenter la thèse selon laquelle ces interactions minimisent l'intérêt d'une lecture fréquentielle de laVFC ( comme l'a montré Larsen tout récemment en 2010 ) il n'en demeure pas moins vrais que nos amis Sinnreich et Pinna ont mis en place des travaux qui sembleraient montrer que la reproductibilité sur des mesures espacées de 2 mois était inchangée avec ventilation contrôlée ou non ....
Mais je suis prudent, car je te l'accorde, l'Ă©tude ne partait pas sur des traileurs ...

> Larsen PD, Tzeng YC, Sin PY, Galletly DC.
Respiratory sinus arrhythmia in conscious humans during spontaneous respiration.
Respir Physiol Neurobiol. 2010 Nov 30;174 (1>2) :111 >8. Epub 2010 Apr 24.

> Sinnreich, R., Kark J.D., Friedlander Y., Sapoznikov , 1998 : Five minute recordings of
heart rate variability for population studies: repeatability and age

> Pinna, G.D., Maestri'R., Torunski A., Danilowicz > Szymanowicz L., Szwoch M., La Rovere M.T., et al. 2007 : Heart rate variability measures: a fresh ook at reliability. Clin Sci (Lond). 113(3), 131>140.


Alain
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Re: LA VFC pour identifier l'origine de sa fatigue

Messagepar zekenel » 05 Mai 2012, 09:13

aroche a Ă©crit:ouf !!!!
Au final je constate que nous finissons par la mĂŞme conclusion


OUI pour les limites de l'outil par contre, plus que tous, NON pour l'utilisation du fréquentiel chez les trailer !!!
Au risque de me répéter, pour moi (et d'autre chercheur depuis quelques années mais également pour d'autres préparateur physique et d'autre athlètes !!!), l'arythmie sinusal respiratoire est tellement développé chez certain trailer que l'analyse fréquentiel ne veux strictement rien dire.
Dernièrement, seul le RMSSD nous a permis d'obtenir des relation significative entre la fatigue et la VFC chez les sportifs d'endurances dans le cadre d'un suivi longitudinal.


aroche a Ă©crit:
Pour revenir à du pratique , modification des paramètres sur KUBIOS...
S'il est effectivement courant que les compétiteurs aguerris et pratiquant un sport d'endurance ont une fréquence respiratoire plutôt basse , Kubios est un logiciel qui a cet avantage de proposer bon nombres de paramètres modifiables et en particulier celui de modifier la limite LF et HF .

Par défaut Kubios place cette limite à 0,15 , perso lorsque la fréquence est très basse je la descend sur la zone cible des 0,125 - 0,13 pour éviter justement un déplacement articifiel de l'ASR dans la bande de basse fréquence .



Arrrg !!!!
comment proposer quelque chose comme ca ?

Au fil de la discussion, je me suis permis d'aller voir ton site et j'ai été agréablement surpris :D de voir que tu étais un vrai passionné et que tu avais vraiment beaucoup de connaissance dans de nombreux domaine mais la, j'avoue que lire des choses pareils me laisse très perplexe :oops:

La barrière des 0,15 Hz a été trouvé grâce à plusieurs études (type aselrod en 1981,...) grâce à des injection d'atropine ou de propranolol.... Elle est également basé sur la vitesse de déplacement de l'adrénaline, ...
Alors proposer aux utilisateur du forum de "déplacer" la barrière entre les LF et les HF est totalement erroné et très risqué...
Sur quelque concept scientifique tu te basse ?
Le mec se dis, tiens j'ai un problème avec ma respiration qui tombe pile sur 0,15Hz et qui vient perturber ma mesure fréquentiel. Aller bah je n'ai qu'a modifier la barrière des LF et HF en la fixant vers 0,12 Hz et puis on verra bien !!!
c'est quelque chose de totalement subjectif et non scientifique !!!
Quand j'évoquai le problème de cette barrière des 0,15 Hz et que je disais qu'il faudrait l'individualiser pour redonner une certaine crédibilité aux mesures fréquentiel, tu remarquera que je n'ai rien dis d'autre...
... pour la simple raison que trouver cette limite demanderais des injections de différents "produit" (bloquant les LF et bloquant les HF). Cela est non sans risque pour l'humain (d'habitude on essaie plutôt sur les chiens) et donc actuellement impossible à faire en routine...

Non vraiment, le coup de déplacer la limite tout seul, dans son garage, me laisse perplexe...

Surtout que si tu "déplaces" la limite pour éviter qu'il y a de l'énergie dans les LF, cela revient donc à laisser presque toute l'énergie dans les HF et donc, on retrouvera exactement les même chose (en terme de variation) qu'un SDNN en temporel... (cf théorème de parseval avec la conservation de l'énergie)

Bon, la j'avoue que je fatigue un peu et que je dois partir en weekend !
Donc bonne continuation Ă  tous et peu ĂŞtre Ă  mercredi prochain...

Ă  bientĂ´t


Damien (pour aroche) :D
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Re: LA VFC pour identifier l'origine de sa fatigue

Messagepar aroche » 05 Mai 2012, 10:32

zekenel a écrit:Au fil de la discussion, je me suis permis d'aller voir ton site et j'ai été agréablement surpris :D de voir que tu étais un vrai passionné et que tu avais vraiment beaucoup de connaissance dans de nombreux domaine mais la, j'avoue que lire des choses pareils me laisse très perplexe :oops:


Damien ne crois-tu pas que tu gagnerais en crédibilité en arrêtant de nous la jouer en mode "expert offusqué" ( positionnement assez classique et facilement observable au demeurant chez tes pairs ... mais parfois indispensable pour marquer ce que j'appelerai "le territoire d'expertise" ) ... le tout en nous faisant une tempête dans un verre d'eau :D :D

zekenel a écrit:Surtout que si tu "déplaces" la limite pour éviter qu'il y a de l'énergie dans les LF, cela revient donc à laisser presque toute l'énergie dans les HF


Bof pas très convaincu ...
Car tu vois je viens de faire un petit calcul sur un HRV en mode lecture Kubios , reçu aujourd'hui d'un coureur traileur lambda
avec la limite LF/HF Ă  0,15 il a des valeurs de :
LF = 1096
HF = 955

avec la limite LF/HF que je glisse juste pour voir Ă  0,13 on passe Ă  des valeurs de :
LF = 897 ... il en reste encore !!
HF = 955

De plus par ta lecture fine il ne t'a pas échapppé que la pondération que j'ai décrite reste complètement à la marge et de surcroit avec un déplacement léger :roll:

Par ailleurs caler exceptionnellement cette légère pondération puis la maintenir sur l'ensemble des tilts test ne modifiera en rien l'intérêt de l'analyse en mode routine sur du longitudinal de la VFC ...

Tu l'as compris je te titille ... Tu es venu sur un forum et ce forum est un lieu d'échange dont le but n'est ni de trouver un "consensus mou" entre nous , ni de placer sur un piédestal un tel ou un tel ...
Enfin Damien , merci pour ton "agréablement surpris" mais je m'étonne de ta surprise car tu vois il me semble que se passionner pour le fonctionnement de l'organisme et tenter chaque jour d'en savoir juste un peu plus est somme toute assez "logique" pour un petit bonhomme désirant au mieux individualiser les entrainements des gars avec qui il collabore :wink:
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Re: LA VFC pour identifier l'origine de sa fatigue

Messagepar huralp » 05 Mai 2012, 11:33

Dans vos expérimentations ou suivi de sportifs, je me demandais si la sensation de fatigue peut ne pas se vérifier physiologiquement au niveau des tests, étant donné que le paramètre psychologique entre en compte, l'envie ou la non envie de s'entrainer pour des raisons X ou Y que l'on attribuent à de la fatigue.
" L'important est de faire ce premier pas. Surmonter bravement une petite peur, te donnera le courage d'affronter la suivante "
Daisku Ikeda

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Re: LA VFC pour identifier l'origine de sa fatigue

Messagepar aroche » 05 Mai 2012, 15:21

huralp a écrit:Dans vos expérimentations ou suivi de sportifs, je me demandais si la sensation de fatigue peut ne pas se vérifier physiologiquement au niveau des tests, étant donné que le paramètre psychologique entre en compte, l'envie ou la non envie de s'entrainer pour des raisons X ou Y que l'on attribuent à de la fatigue.


Comme je le dis sur le post initial sur le chapitre "les limites de l'outil" bien évidemment on ne peut se contenter de l'appréciation des niveau d'activation des systèmes para et orthosympathique pour déterminer son niveau de fatigue global !!!

Petit rappel de la notion mĂŞme de fatigue :
Il existe des dizaines de définitions, un expert de physiologie mettra en avant les problèmatiques qui lui seront proches, un médecin psychiatre en fera tout autant dans son domaine , etc ...

Car il n'y a pas une , mais des fatigues !!

TantĂ´t physique , tantĂ´t psychique
Elles ont néanmoins un point commun : celui d'être des signaux d'alerte d'un organisme qui demande à se "refaire une santé" , reconstituer en quelques sortes son capital ...

Mais oui lorsque le psychique baisse pavillon alors la lassitude , la perte de motivation, l'agressivité ou la tristesse même en seront les manifestations.
Avec des athlètes de haut niveaux je croise systématiquement les informations .
J'utilise notamment un tableau d'Ă©chelle de sensation de fatigue chronique avec 5 niveaux

1. Excellente forme, très motivé pour aller s’entraîner, excellente sensation de récupération
physique.

2 . Forme correcte, envie d’aller s’entraîner, assez bon ressenti de récupération physique

3. Forme moyenne, mais pas brillante, récupération physique correcte, ressenti moyen de récupération physique

4. Fatigué, pas trop le goût à l’idée d’aller s’entraîner, envie de souffler, besoin de demander au coach s'il faut aller faire la séance

5. Très fatigué. Epuisé, démotivé à l’idée de faire quoi que se soit, très mauvaise
récupération physique

Alain
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