[Dossier] Approche minimaliste, 180 Fpm? Posture? Educatif?

Discussions sur des sujets "sérieux" en rapport avec la course à pied.
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Re: [Dossier] Approche minimaliste, 180 Fpm? Posture? Educat

Messagepar Spir » 26 Nov 2019, 14:20

akira9a a Ă©crit:J'ai un peu de mal a voir le lien entre l'ammortissement et la surface posee. L'amortissement en course minimaliste ou pied nu ne vient pas de l'epaisseur de la chair sous le pied mais de toutes la structure musculo-squeletique (mollet, fascia du pied, hanche, ...).
En quoi est ce que la surface du pied jouerait un role la dedans ??


+1. L'amortissement fait jouer l'ensemble du corps (pied bien sûr, mais aussi jambe avec le genou, hanche, mouvement des bras...).
Par contre, maximiser la surface de contact avec le sol va diminuer la contrainte subie par le pied (force d'impact/surface de contact)
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Re: [Dossier] Approche minimaliste, 180 Fpm? Posture? Educat

Messagepar giloubee » 26 Nov 2019, 14:30

A mon avis il ne faut pas trop focaliser sur la pose de pied. Plus l'indice minimaliste de la chaussure sera élevé, ou pieds nus, plus la foulée sera "dictée" par le corps... Associé à une cadence élevée le tour est joué !

L'amorti doit être de façon catégorique assuré par la structure musculo-squelettique, et non par la chaussure comme voudraient le faire croire les équipementiers.
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Re: [Dossier] Approche minimaliste, 180 Fpm? Posture? Educat

Messagepar giloubee » 26 Nov 2019, 14:33

Une fois l'onde de choc amortie, une grande surface au sol réduit la pression, c'est toujours utile pour le confort et "absorber" les irrégularités du sol (graviers, racines, épines, etc.)
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Re: [Dossier] Approche minimaliste, 180 Fpm? Posture? Educat

Messagepar Nultymo » 26 Nov 2019, 15:04

Hello,
Ayant déjà une foulée médio-pied et une cadence d'environ 180, qu'est-ce qui peut encore permettre d'augmenter la vitesse au niveau biomécanique ? Gainage et renforcement musculaire (fessiers notamment ?).
Merci.
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Re: [Dossier] Approche minimaliste, 180 Fpm? Posture? Educat

Messagepar giloubee » 26 Nov 2019, 15:12

L'allongement de la foulée ! A méditer en regardant la foulée des athlètes: centre de gravité bas, pose du pied toujours genou fléchi, et travail de déhanché pour aller loin derrière et non devant. C'est dur à expliquer, le mouvement est plus dans le griffer / tirer que dans la poussée. J'essayerai de remettre la main sur un article qui décrivait bien le truc.
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Re: [Dossier] Approche minimaliste, 180 Fpm? Posture? Educat

Messagepar Nultymo » 26 Nov 2019, 16:05

Il faut alors allonger la foulée, tout en conservant la bonne cadence, ce qui (sur le papier) n'est pas forcément facile.
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Re: [Dossier] Approche minimaliste, 180 Fpm? Posture? Educat

Messagepar Nine14 » 26 Nov 2019, 19:40

Spir a Ă©crit:
akira9a a Ă©crit:J'ai un peu de mal a voir le lien entre l'ammortissement et la surface posee. L'amortissement en course minimaliste ou pied nu ne vient pas de l'epaisseur de la chair sous le pied mais de toutes la structure musculo-squeletique (mollet, fascia du pied, hanche, ...).
En quoi est ce que la surface du pied jouerait un role la dedans ??


...
Par contre, maximiser la surface de contact avec le sol va diminuer la contrainte subie par le pied (force d'impact/surface de contact)


Oui, je pense que c'est ce que M. Brigaud voulait dire en Ă©crivant " .. plus la surface est importante, ..., et donc un meilleur amortissement"..
Car plus la surface de contact est importante lors de la pose du pied, plus la pression de la pose sera faible (pression = force / surface), et plus la pose sera douce, féline et bien sûr efficace.
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Re: [Dossier] Approche minimaliste, 180 Fpm? Posture? Educat

Messagepar miniping » 27 Nov 2019, 10:57

Pas convaincu de ça, dans du statique oui, mais là on est en dynamique.

Si on applique trop de pression Ă  un point du pied, automatiquement ce point va s'affaisser et se faire seconder par d'autres points du pied part Ă©crasement de celui ci. La souplesse et la relaxation du pied au moment de l'impact est par contre Ă  travailler :)
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Re: [Dossier] Approche minimaliste, 180 Fpm? Posture? Educat

Messagepar Nine14 » 27 Nov 2019, 11:56

miniping a écrit:Pas convaincu de ça, dans du statique oui, mais là on est en dynamique.

Si on applique trop de pression Ă  un point du pied, automatiquement ce point va s'affaisser et se faire seconder par d'autres points du pied part Ă©crasement de celui ci. La souplesse et la relaxation du pied au moment de l'impact est par contre Ă  travailler :)


De mon point de vue, c'est vrai en statique et en dynamique.
C'est scientifique : pression = force / surface de contact

Si lors de la pose de pied, la pression est de 100 kg / (25 * 10 / 4) = environ 2 kg par cm² pour une pose de pied "avant pied", pour une pose de pied "plain-pied", la pression sera à peu près de moitié, c'est à dire d'environ 1 kg par cm².
C'est vraiment significatif comme différence.

Les 100 kg, c'est le poids du corps qui chute sur le sol avec une certaine inertie, donc environ presque le double du poids du coureur. 100 kg, c'est un exemple pour un coureur autour de 65 kg.

Les 25, c'est la longueur du pied en cm.
Les 10, c'est la largeur du pied en cm.
Le 4 : c'est à peu près le rapport entre la surface totale du pied et la surface de contact en cas de pose "avant pied"; voir page 40 du livre de M. Brigaud.

Lorsque la pose est de "plain-pied", la surface de contact est d'environ la moitié de la surface totale du pied (toujours page 40 du livre).

PS : lors de la conférence, M. Brigaud n'a pas abordé du tout le concept de l'EAD (Empilement Articulaire Dynamique).
Dommage, car de mon point de vue, ça va de pair avec la pose du pied, pour rendre la pose douce, silencieuse et féline.
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Re: [Dossier] Approche minimaliste, 180 Fpm? Posture? Educat

Messagepar Marathonnerre » 27 Nov 2019, 13:17

Dans les labos de développement plusieurs paramètres sont mesurés :

- statique pieds nus
- course pieds nus sur une piste équipée de capteurs et de caméras filmant à 2000 images par seconde
- course avec des chaussettes équipées de capteur

Des chaussures prototypes sont ensuite développées, elles sont également équipées de capteur, les semelles sont mouchetées de points de couleurs différentes pour mesurer les contraintes et les déformations subies (course sur une surface transparente avec une caméra filmant sous le coureur). Même principe pour enregistrer les données sur l'empeigne.

Chez Adidas, à Herzogenaurach, le laboratoire est intégré, les durées de développement des technologies et leur adaptation s'étalent sur plusieurs mois.

Adilab.jpg
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Re: [Dossier] Approche minimaliste, 180 Fpm? Posture? Educat

Messagepar giloubee » 27 Nov 2019, 13:38

Et malgré toute cette technologie, AUCUNE vérité scientifique de prévention et de diminution des blessures chez le coureur, 50% des coureurs blessés dans l'année, mais un business qui rapporte gros aux équipementiers, et des "vérités" toujours dispensées au plus grand nombre sur la bonne chaussure...
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Re: [Dossier] Approche minimaliste, 180 Fpm? Posture? Educat

Messagepar Marathonnerre » 27 Nov 2019, 13:49

J'ignore si 50 % des pratiquants sont blessés au cours d'une année, mais il est peut-être tout simplement impossible de proposer une paire de chaussures protégeant des blessures (pratique trop intense, particularités musculo squelettiques entre autres).
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Re: [Dossier] Approche minimaliste, 180 Fpm? Posture? Educat

Messagepar giloubee » 27 Nov 2019, 14:41

J'invite à lire l'ouvrage paru en septembre "la clinique du coureur". Tous les dogmes entourant la course à pied sont analysés / critiqués / remis en question ou validés de manière scientifique, cad selon:
- le recoupement de toutes les recherches scientifiques parus dans le monde
- une approche scientifique rigoureuse (éléments statistiques, mesure des effets en double aveugle, distinguo corrélation / causalité, etc.)

Sur la chaussure , en résumé:
- aucune donnée scientifique validée ne vient démontrer une causalité entre le port et la réduction ou prévention des blessures
- le blabla sur l'anatomie du pied et les corrections soit disant à apporter sur la pronation / supination / pied plat, ne repose sur rien et aucune causalité de blessures n'est démontrée
- sans un passé de coureur habitué à des chaussures maximalistes, tous les autres devraient commencer avec des chaussures à indice minimaliste le plus élevé possible, surtout les jeunes et les personnes en surpoids !
- toute transition d'une chaussure d'un indice bas à élevé doit se faire lentement afin que le stress mécanique engendré par la changement soit compensé par le renforcement
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Re: [Dossier] Approche minimaliste, 180 Fpm? Posture? Educat

Messagepar miniping » 27 Nov 2019, 15:06

Nine14 a Ă©crit:De mon point de vue, c'est vrai en statique et en dynamique.
C'est scientifique : pression = force / surface de contact

Combien de temps la contrainte est répartie sur une faible surface de contact et dans quelle mesure ce court temps sur cette faible surface de contact engendre une réaction au niveau du corps ? On est en train de parler de millisecondes pendant lesquels la contrainte est supérieure.

Le travail sur la position des articulations dans la foulée pour dissiper ces contraintes me semble plus impactant que la position du pied en tant que telle.
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Re: [Dossier] Approche minimaliste, 180 Fpm? Posture? Educat

Messagepar Marathonnerre » 27 Nov 2019, 15:11

Et oui, c'est la raison pour laquelle les deux paramètres (en statique et en dynamique) sont mesurés.
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Re: [Dossier] Approche minimaliste, 180 Fpm? Posture? Educat

Messagepar MarcL » 27 Nov 2019, 17:10

giloubee a écrit:J'invite à lire l'ouvrage paru en septembre "la clinique du coureur". Tous les dogmes entourant la course à pied sont analysés / critiqués / remis en question ou validés de manière scientifique, cad selon:
- le recoupement de toutes les recherches scientifiques parus dans le monde
- une approche scientifique rigoureuse (éléments statistiques, mesure des effets en double aveugle, distinguo corrélation / causalité, etc.)

Sur la chaussure , en résumé:
- aucune donnée scientifique validée ne vient démontrer une causalité entre le port et la réduction ou prévention des blessures
- le blabla sur l'anatomie du pied et les corrections soit disant à apporter sur la pronation / supination / pied plat, ne repose sur rien et aucune causalité de blessures n'est démontrée
- sans un passé de coureur habitué à des chaussures maximalistes, tous les autres devraient commencer avec des chaussures à indice minimaliste le plus élevé possible, surtout les jeunes et les personnes en surpoids !
- toute transition d'une chaussure d'un indice bas à élevé doit se faire lentement afin que le stress mécanique engendré par la changement soit compensé par le renforcement


Je remarque tout de même la contradiction du discours de la clinique du coureur, c'est dire : la chaussure maximaliste ne sert à rien mais si on court en chaussure maximaliste et qu'on se blesse pas, il ne faut pas changer (!). Alors quel est l'intérêt de la chaussure maximaliste ? C'est bien qu'elle a un intérêt ?

Il existe quantité de vérités qui n'ont jamais encore été démontré scientifiquement et qui le seront peut être d'ailleurs jamais. Ce n'est pas parce que quelque chose n'a pas été démontré scientifiquement que c'est faux ! Dire le contraire c'est faire un sophisme :-)

Si on prend des coureurs qui talonnent énormément, il semble bien qu'une chaussure renforcée leur convienne beaucoup mieux. En attaquant le sol avec le bord de leur chaussure, si la chaussure est trop souple, leur pied aura un appui instable: au contraire, avec une chaussure rigide, l'appui sur le talon est souvent mieux toléré.

Cela dit je n'ai rien personnellement contre le minimalisme bien au contraire mais pour des coureurs qui ont une bonne technique, qui ont appris Ă  courir.
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Re: [Dossier] Approche minimaliste, 180 Fpm? Posture? Educat

Messagepar giloubee » 27 Nov 2019, 17:40

Je l'ai interprété différemment: si vous êtes coureur maximaliste, que vous n'êtes pas blessé, que vous ne voulez pas faire la démarche de changer (par crainte, par certitude, par peur de se blesser, par habitude, par manque de curiosité intellectuelle, parce que ça vous plait), alors libre à vous de continuer, mais on vous aura prévenu. MAIS CE N'EST QUE MON INTERPRÉTATION !

Ce qui me gène ce sont tout les discours qui sont relayés à tous niveaux (soigneurs, médecins, entraineurs, revues, vendeurs, pro, amateurs) qui ne reposent pas sur des données scientifiques, dès lors que celles établies viennent de surcroit les contredire. Quand un entraineur d'un club d'athlé conseille d'acheter à mon gosse des bonnes chaussures de running, et m'explique n'avoir aucune notion de ce qu'est le minimalisme, ça me fout les boules ! Ou quand je pénètre chez un équipementier qui vend 90% de chaussures maximalistes.

Dans la même veine, quand on sait que le discours sur l'hydratation en course provient d'une campagne de pub de Gatorade sur les marathons US des années 80, alors qu'avant le problème n'existait pas, cela relève des mêmes techniques mensongères et mercantiles.
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Re: [Dossier] Approche minimaliste, 180 Fpm? Posture? Educat

Messagepar MarcL » 28 Nov 2019, 11:10

On exagère l'importance de la chaussure dans les deux camps du fait de discours simplistes (ex: la chaussure maximaliste qui évite les blessures contre le minimalisme à 180 foulées/mn au métronome). En fait, on constate des blessures de deux côtés (un tiers de blessés chez les utilisateurs de VFF aux USA par exemple tout de même car zéro apprentissage technique).

On n'insistera jamais assez sur la technique de course car c'est la clé ; si on apprenait vraiment aux gens à mieux courir avec des bonnes pratiques en matière biomécanique et d'entraînement, cela irait beaucoup mieux. Les élites, qui eux ont pratiqué les éducatifs avec leurs entraîneurs et qui ont aussi accumulé les kilomètres sans blessures (ce qui correspond en fait un apprentissage), courent avec presque n'importe quelle chaussure car avec une bonne technique la chaussure est secondaire (un grand champion français de marathon le disait: "la chaussure on s'en fout en fait" Il faut juste qu'elle soit assez confortable, pas trop lourde évidemment aussi).

PS: la surhydration est un sujet en effet; il y plus de décès par surhydratation que par déshydratation en course à pied (bien que le nombre soit tout de même heureusement très marginal). Tim Noakes, chercheur sud africain bien connu du monde de la course à pied en soulignait les dangers il y a déjà 20 ans.
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Re: [Dossier] Approche minimaliste, 180 Fpm? Posture? Educat

Messagepar miniping » 28 Nov 2019, 11:27

Marathonnerre a écrit:Et oui, c'est la raison pour laquelle les deux paramètres (en statique et en dynamique) sont mesurés.

Est ce que t'as des résultats issus de ces mesures ?
(je suis borné mais je cherche toujours des résultats plutôt validés pour me faire une opinion, et j'en ai pas vu sur ce sujet)
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Re: [Dossier] Approche minimaliste, 180 Fpm? Posture? Educat

Messagepar Nine14 » 29 Nov 2019, 15:15

miniping a écrit:... je suis borné mais je cherche toujours des résultats plutôt validés pour me faire une opinion, et j'en ai pas vu sur ce sujet


Je reprends un passage de Giloubee :
Ce qui me gène ce sont tout les discours qui sont relayés à tous niveaux (soigneurs, médecins, entraineurs, revues, vendeurs, pro, amateurs) qui ne reposent pas sur des données scientifiques, ...
.
cela relève des mêmes techniques mensongères et mercantiles.


Je partage l'avis de Giloubee.

Dès qu'il y a de l'argent en jeu, les choses sont biaisées.

Le vendeur de chaussures maximalistes avance des arguments en faveur de ses chaussures (il n'en sait strictement rien. L'imporatnt pour lui est que son discours passe auprès de sa clientèle).

Le vendeur de minimalistes fait de mĂŞme avec ses chaussures.

Le vendeur de maximalistes passera aux minimalistes dès que le marché est + porté sur les minimalistes.

Le coach qui fait des plans marathons et qui est contre la VMA mettra de la VMA dans ses plans marathons. Sinon, il a nettement moins de clients.

Le podologue ne donnera pas les indications pour que son client ne se blesse plus. Il perdrait ses clients.

Le spécialiste du pied parlera de pose "avant-pied" (alors que ce n'est pas le bon choix).
Ça fait des clients pour ses copains les podologues.

Etc.., etc ...

Conclusion.
Pour se faire une idée, il faut raisonner par soi-même.
EXERCER son DISCERNEMENT.

Ce n'est pas très complexe avec la foulée.
Il y a le principe de la surface de contact.
Il y a le principe du FREIN lié à la pose talon. (car jambe posée à l'opposé du sens d'avancement. Donc frein).

Ces 2 points aboutissent au raisonnement qu'il suffit bĂŞtement de poser le pied de "plain-pied".
Chacun trouvera le meilleur moyen de le faire. Et il réfléchira à l'effet FREIN.

Mais pour le business, il est interdit de répandre cette idée 'pose "plain-pied".
Car on arrive à la conclusion que dès qu'on pose le pied "plain-pied', tout type de chaussure convient.
Même les moins chères des grandes surfaces.
Et il n'a a plus besoin de livres et de stages pour la foulée.
Dernière édition par Nine14 le 29 Nov 2019, 16:25, édité 1 fois au total.
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Re: [Dossier] Approche minimaliste, 180 Fpm? Posture? Educat

Messagepar miniping » 29 Nov 2019, 16:24

Mais oui Nine, toi et ta petite tête et tes biais cognitifs sont vachement meilleurs qu'une étude scientifique qui décrit son protocole, ses résultats et un bout des limitations.
T'as raison mon gars, change rien, t'es niquel comme ça.

Ou alors si t'avais un peu d'honnêteté intellectuelle tu accepterais que comme beaucoup de monde, t'as tort, mais je crois que c'est un peu compliqué quand on a le melon.
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Re: [Dossier] Approche minimaliste, 180 Fpm? Posture? Educat

Messagepar Nine14 » 29 Nov 2019, 16:30

miniping a écrit:Mais oui Nine, toi et ta petite tête et tes biais cognitifs sont vachement meilleurs qu'une étude scientifique qui décrit son protocole, ses résultats et un bout des limitations.
T'as raison mon gars, change rien, t'es niquel comme ça.

Ou alors si t'avais un peu d'honnêteté intellectuelle tu accepterais que comme beaucoup de monde, t'as tort, mais je crois que c'est un peu compliqué quand on a le melon.


OK, on critique un peu la société de consommation.
OK, on critique un peu le mercantilisme.

Mais je propose des idées et je les explique (la foulée repose sur 2 points principaux : la pression et la décomposition des forces).
Et je ne dis pas que mes idées sont meilleures que les études (d'ailleurs de quelles études parlez-vous ???).
Je dis comme giloubee que les études sont toujours orientées.

Alors, ou est le problème ?
Vendez-vous des chaussures ?
Écrivez-vous des livres ?

En quoi ces idées vous nuisent-elles ?
Ce que j'Ă©cris nuit-il Ă  votre business ?
A votre santé ?
...
Et la tolérance !!! Elle est ou ?

PS : Je ne laisserai plus passer ce genre de message crétin, irrespectueux, débile, lamentable, psycho-pathétique, ...
Je sais que vous n'êtes pas un CONNARD INTOLÉRANT PSYCHOPATHE, ce que votre message pourrait laisser penser.
Alors, modifiez votre message ou supprimez le.
Je ferai de mĂŞme du mien.
Dernière édition par Nine14 le 04 Déc 2019, 11:37, édité 5 fois au total.
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Re: [Dossier] Approche minimaliste, 180 Fpm? Posture? Educat

Messagepar Spir » 29 Nov 2019, 16:41

Nine14 a Ă©crit:EXERCER son DISCERNEMENT.

Ce n'est pas très complexe avec la foulée.
Il y a le principe de la surface de contact.
Il y a le principe du FREIN lié à la pose talon. (car jambe posée à l'opposé du sens d'avancement. Donc frein).


:shock:
Pour le fun, Nine, essaie un jour de courir en traînant et en FREINANT à chaque foulée... C'est un non-sens. On peut tout à fait courir correctement en talonnant. Ceux qui disent le contraire écrivent des bouquins comme "Born to run"...

(Je précise que j'ai beaucoup aimé le bouquin, mais beaucoup moins le côté "américain" du gars qui porte seul la lumière dans un monde d'obscurité)

Après, je suis d'accord sur l'effet mode. D'ailleurs, il y a une vingtaine d'années, on ne te parlais pas du drop quand tu achetais une paire de pompes (même pour des chaussures chères à 130, voir 150... Fr :shock: :mrgreen:

+1 avec MarcL sur l'aspect technique. Ce serait bien qu'un jour on admette que la course à pied est un sport technique qui nécessite un apprentissage, comme le tennis ou le volley.
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Re: [Dossier] Approche minimaliste, 180 Fpm? Posture? Educat

Messagepar giloubee » 29 Nov 2019, 17:19

Hello tout le monde,

je vois que ça rue dans les brancards ! Va falloir qu'on se fasse une chouille bien arrosée. Sûr qu'en fin de soirée on devrait se prendre dans les bras et conclure que tous, au moins on a un point en commun, on aime bien courir !


Comme le sujet est tout de même dédié au minimalisme, je ne peux pas m'empêcher de faire une digression. S'il fallait que je résume le pourquoi je me suis mis à courir en minimaliste il y a 7 ou 8 ans en une seule question : pourquoi pas moi ? Et cette question je me la suis posée à la lecture de "born to run" au sujet des coureurs qui courent pieds nus ou avec pas grand chose...

S'il fallait formuler la question plus précisément cela donnerait: pourquoi moi, jeune sportif en force de l'âge, ne serai-je pas en mesure d'aligner des kilomètres de course, sans aucun artifice en guise de chaussant, sans dépendre de matériel "technologique", sans me blesser comme le font la moitié des coureurs chaque année, sans que cela soit un sacrifice mais un plaisir, alors que des spécialistes en tous genres, physio, docteurs en biologie, en biomécanique, anthropologue, etc., soutiennent que l'espèce humaine possède tous les attributs pour la course de fond ???

J'en suis arrivé après des années d'expérience, de documentation, d'échanges, à courir pieds nus souvent, minimaliste tout le temps, et ma technique se rapproche de celle que décrivent des Brigaud, Dubois, Solarberg.. Mais ma technique est la conséquence d'une quête spirituelle, sportive et expérimentale de longue haleine. Maintenant que les choses soient claires, je suis un coureur récréatif qui n'est pas à la recherche de performances autres que celles de m'améliorer et d'éprouver plaisir et aisance.

J'échange avec d'autres qui ont des points de vue très différents, car je sais que l'on apprend de tous et tous les jours. Mais au risque de paraître borné ou sectaire, j'ai dorénavant l'intime conviction que la technologie de la chaussure de course est au fond une supercherie qui n'a qu'un intérêt, le portefeuille de ceux qui la vende. Mais comme il est beaucoup plus simple d'espérer le saint Graal par des actions (d'achat) simples qu'aller contre des dogmes et de chercher à évoluer.

Je pense aussi que nombre de coureurs se foutent de tout ça, ou que par biais d'informations, n'ont que la connaissance des discours "classiques" largement diffusés, et n'ont pas de raison même de critiquer un système qui est la norme.
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Re: [Dossier] Approche minimaliste, 180 Fpm? Posture? Educat

Messagepar Nine14 » 29 Nov 2019, 17:25

Spir a Ă©crit:... On peut tout Ă  fait courir correctement en talonnant...


Oui, je suis d'accord.
On peut poser le talon en premier sans que ce soit un frein.

Mais le plus souvent, la pose talon occasionne en mĂŞme temps un effet frein.
OK, ce n'est pas le frein Ă  main d'une voiture.
Mais léger frein qui ralentit légèrement le coureur.
Sans qu'il s'en rende compte.
C'est de la physique : théorie des décompositions des forces.
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Re: [Dossier] Approche minimaliste, 180 Fpm? Posture? Educat

Messagepar 22vlalesflics » 29 Nov 2019, 17:34

Toutafé

D'ailleurs l'effet frein n'est la que quand l'attaque talon se fait jambe tendue devant (ce qui est LE p
Problème en fait)
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Re: [Dossier] Approche minimaliste, 180 Fpm? Posture? Educat

Messagepar Spir » 29 Nov 2019, 19:02

22vlalesflics a écrit:Toutafé

D'ailleurs l'effet frein n'est la que quand l'attaque talon se fait jambe tendue devant (ce qui est LE p
Problème en fait)


oui (oh bon sang, ne me dites pas que je suis en train de défendre l'attaque talon :shock: ...) Un gros problème, c'est l'attaque talon dite "à la con" en jargon technique, jambe tendue avec la bonne onde de choc qui te remonte dans les genoux. Et là les chaussures amorties font beaucoup de "mal", car en amortissant ce choc, elles n'encouragent pas à modifier la foulée.

On peut aussi attaquer talon "griffé" avec le beau déroulé du pied qui, fut une époque, était l'alpha et l'oméga de la course à pied.

On peut donc avoir une très belle attaque talon avec une pause légère de celui-ci qui vient "tirer" le sol.

Il y a aussi une attaque "avant-pied" que les spécialistes appellent "à la con" et qui consiste à ne jamais poser le talon au sol. Elle doit faire au moins autant de blessés que les talonneurs pratiquant l'attaque talon appartenant à la même famille...

Je me demande s'il y a eu des études de biomécaniques pour définir une foulée "parfaite" pour une allure donnée, et un gabarit donné. Est-ce qu'un gars court sur pattes et long de torse doit courir de la même manière qu'une fille longue de jambes et de tronc plus réduit ?
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Re: [Dossier] Approche minimaliste, 180 Fpm? Posture? Educat

Messagepar philtraverses » 29 Nov 2019, 19:06

Spir a Ă©crit:
22vlalesflics a écrit:Toutafé

D'ailleurs l'effet frein n'est la que quand l'attaque talon se fait jambe tendue devant (ce qui est LE p
Problème en fait)


oui (oh bon sang, ne me dites pas que je suis en train de défendre l'attaque talon :shock: ...) Un gros problème, c'est l'attaque talon dite "à la con" en jargon technique, jambe tendue avec la bonne onde de choc qui te remonte dans les genoux. Et là les chaussures amorties font beaucoup de "mal", car en amortissant ce choc, elles n'encouragent pas à modifier la foulée.

On peut aussi attaquer talon "griffé" avec le beau déroulé du pied qui, fut une époque, était l'alpha et l'oméga de la course à pied.

On peut donc avoir une très belle attaque talon avec une pause légère de celui-ci qui vient "tirer" le sol.



Il y a aussi une attaque "avant-pied" que les spécialistes appellent "à la con" et qui consiste à ne jamais poser le talon au sol. Elle doit faire au moins autant de blessés que les talonneurs pratiquant l'attaque talon appartenant à la même famille...

Je me demande s'il y a eu des études de biomécaniques pour définir une foulée "parfaite" pour une allure donnée, et un gabarit donné. Est-ce qu'un gars court sur pattes et long de torse doit courir de la même manière qu'une fille longue de jambes et de tronc plus réduit ?


Moi je croyais que c'Ă©tait talon pointe, talon pointe :lol: :mrgreen:

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Re: [Dossier] Approche minimaliste, 180 Fpm? Posture? Educat

Messagepar Marathonnerre » 29 Nov 2019, 21:39

A plusieurs reprises il a été question de chaussures maximalistes.

Quelles en sont les caractéristiques ? Il n'y aurait que deux familles, les minimalistes et les maximalistes ?

-------------------------------------------------------

Quelques lectures :

Thèse datant de mai 2014 portant sur l'incidence du chaussage sur les technopathies de la course à pied, débat autour du barefoot et du minimalisme : avis de médecins généralistes, médecins du sport, kinésithérapeutes et podologues.

Travail écrit de fin d'études en vue de l'obtention du diplôme d'état de masseur kinésithérapeute

En anglais : The long-term effect of minimalist shoes on running performance and injury: design of a randomised controlled trial

Toujours dans PUBMed, avec des liens associés dans la colonne de droite.
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Re: [Dossier] Approche minimaliste, 180 Fpm? Posture? Educat

Messagepar Nine14 » 30 Nov 2019, 09:50

22vlalesflics a écrit: ..D'ailleurs l'effet frein n'est la que quand l'attaque talon se fait jambe tendue devant (ce qui est LE Problème en fait)


Oui.

Mais malheureusement, lorsque vous regardez une photo de coureurs amateurs sur marathon, il y a bien 90% des coureurs attaquant talon avec jambe tendue.
LĂ , le frein est maximum.

Mais pour les blessures, on ne peut strictement rien dire.
Puisque c'est comme cela qu'on marche.
Depuis sa tendre enfance.
On est super habitué.

Donc, suite à mes remarques indiquant que la foulée repose principalement sur 2 éléments scientifiques (la pression à la pose du pied engendrant plus ou moins de chocs; et le problème du frein justifié par le principe physique de "décomposition des forces"), je rajoute un diagramme présentant le problème de la jambe tendue.
En modélisant le "principe de la décomposition des forces", principe scientifique physique.
Ma grand-mère disait toujours que le seul langage qui puisse mettre des humains d'accord, c'est le langage de la science, le langage mathématique.
.
Les 2 flèches bleues et rouges correspondent à la décomposition de la force appliquée, la flèche noire.
La flèche rouge vers l'arrière représente le frein.

Frein qui ne se sent pas mais qui est réel.
Ce frein de la pose "jambe tendue" ne se sent pas parce qu'il est permanent.
Les coureurs "jambe tendue" ne savent pas qu'ils ont un frein.
.
Solarberg S. parle de foulée "coureur-marcheur".
Foulée "jambe tendue vers l'avant qui freine" (alias JTVAQF) me semble encore meilleure comme terminologie.
.
Image amendée tirée du blog : https://lespiedssurterre.blog/foulee-na ... ransition/
.
.
Vous n’avez pas les permissions appropriées afin de consulter les fichiers insérés dans ce message.
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Re: [Dossier] Approche minimaliste, 180 Fpm? Posture? Educat

Messagepar jdoucet » 06 DĂ©c 2019, 09:43

Oulà oulà oulà... Beaucoup de passion dans ces débats ! En fait la réponse est simple, mais difficile et longue à mettre en oeuvre:

1 Les technologies d'amorti, de contrôle, etc ... Sont plus un frein qu'une aide au travail de la foulée. D'où l'intérêt des chaussures dites "minimalistes" sur ce point précis.

2 La bonne foulée est celle qui sera la + économique. C'est à dire celle avec laquelle on fait le moins de bruit en courant, ou on est le plus souple. Si on peut dégager des caractéristiques récurrentes, c'est avant tout un apprentissage personnel basé sur l'écoute de son corps. Zatopek avait une foulée dégueulasse, mais il avançait bien le bougre ! Elle était efficace.

3 Foulée plus efficace implique un renforcement général du bas ET du haut. En effet, un tronc bien gainé permet un meilleur relâchement, et donc une foulée plus souple et efficace. Gainage et ppg à balle donc (sans oublier des assouplissement légers).

4 les "règles" (180 fpm, pose de pied, etc...) peuvent être de bons repères, mais in fine, en cherchant la foulée la plus "légère", vous finirez sans doute par tendre vers ces règles avec une approche qui conviendra mieux à vos spécificités.

5 Tout ça peut prendre des années (ça dépend d'où on part), et ça se travaille tout le temps, en particulier lors des sorties en endurance fondamentale.

Donc en résumé, du travail, du travail et encore du travail ! Aucune technologie ne fera le boulot à notre place.

A titre personnel, je ne coure qu'avec des minimalistes en parti pour ça (l'autre raison est que les sensations n'ont rien à voir). Parce qu'avec ce genre de chaussure, on travaille le renforcement du pied et de la cheville en continu. Tant qu'on est prudent au début (nos pov' petits pieds ont plus l'habitude de servir ainsi), les gains peuvent être important.
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Re: [Dossier] Approche minimaliste, 180 Fpm? Posture? Educat

Messagepar Spir » 06 DĂ©c 2019, 10:21

Nine14 a écrit:La flèche rouge vers l'arrière représente le frein.

Frein qui ne se sent pas mais qui est réel.
Ce frein de la pose "jambe tendue" ne se sent pas parce qu'il est permanent.
Les coureurs "jambe tendue" ne savent pas qu'ils ont un frein.


Les deux premières semaines du MOOC Trail sur France Université Numérique (ça vient de commencer, les inscriptions sont encore possibles et c'est gratuit) portent sur la biomécanique.

Les études scientifiques montrent, analyse fréquentielle à l'appui, que le frein est le même en attaque talon et en attaque medio/avant pied. C'est très intéressant à écouter et voir.

Ils parlent également des profils "terriens" et "aériens". La conclusion est qu'un changement de foulée doit surtout être motivé par un historique de blessure.
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Re: [Dossier] Approche minimaliste, 180 Fpm? Posture? Educat

Messagepar jul32 » 06 DĂ©c 2019, 10:53

Effectivement c'est intéressant ce MOOC, après il dit bien également que des études sont en cours qui viendront un poil contredire certains propos.
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Re: [Dossier] Approche minimaliste, 180 Fpm? Posture? Educat

Messagepar Marathonnerre » 06 DĂ©c 2019, 11:49

Le site de Volodalen proposait des informations intéressantes en biomécanique, concernant la notion de coureur aérien ou terrien on en retrouve une partie dans cette thèse.
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Re: [Dossier] Approche minimaliste, 180 Fpm? Posture? Educat

Messagepar cloclo » 06 DĂ©c 2019, 11:58

Nine14 a écrit:En modélisant le "principe de la décomposition des forces", principe scientifique physique.
angage de la science, le langage mathématique.
.
Les 2 flèches bleues et rouges correspondent à la décomposition de la force appliquée, la flèche noire.
La flèche rouge vers l'arrière représente le frein.

Sauf que ton schéma tend à prouver que la force appliquée (flèche noire) est dans la direction de la jambe, alors qu'en fait, elle relie le point d'impact au barycentre de ton corps. Ce qui explique que "attaque talon" ou " attaque avant-pied", la différence de l'effet frein est minime, comme tend à le démontrer les études vraiment scientifiques (et pas de ta grand-mère) présentées dans le MOOC évoqué par Spir.
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Re: [Dossier] Approche minimaliste, 180 Fpm? Posture? Educat

Messagepar giloubee » 06 DĂ©c 2019, 14:15

cloclo a écrit:... la différence de l'effet frein est minime, comme tend à le démontrer les études vraiment scientifiques (et pas de ta grand-mère) présentées dans le MOOC évoqué par Spir.


Et si sa grand mère c'est Marie Curie ? :mrgreen: :mrgreen:
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