Profil coureur / Extrapolation

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Profil coureur / Extrapolation

Messagepar Nine14 » 22 Fév 2017, 13:29

Salut à tous,

On a parlé récemment d'extrapolation de performance.
On a souvent aussi parlé de profil de coureur (endurant, rapide, ...).

Dans ce fil, je souhaite montrer graphiquement comment on peut reconnaître le profil d'un coureur :
    - plutôt rapide : plus les courses sont courtes, meilleures sont ses performances (relativement par rapport à la courbe de vitesse standard, par exemple celle des records du monde);
    - plutôt endurant : plus les courses sont longues, meilleures sont ses résultats (toujours relativement);
    - profil standard : le coureur suit la courbe de vitesse standard;

Ci-dessous, je vous propose les graphes permettant de se faire une idée de ce qui est avancé au-dessus.

Explication du graphe :
    Les vitesses sont affichées en ordonné par rapport au temps (et non à la distance).
    La courbe verte : c'est celle des vitesses des records du monde;
    La courbe rouge : c'est un exemple d'un coureur de profil standard; cette courbe est homothétique (même pente pour toutes les durées) par rapport à la courbe des records du monde
    La courbe bleue est un exemple d'un coureur de type RAPIDE. C'est à dire que plus la course est longue, plus ses chronos s'éloignent en pourcentage de ceux des meilleurs mondiaux.
    La courbe noire est un exemple d'un coureur de type ENDURANT. Plus la distance est longue, plus ses résultats se rapprochent en pourcentage (la pente de la courbe est moindre) de ceux des meilleurs mondiaux ;

Concernant ma technique d'extrapolation, le potentiel du coureur est déterminé en se basant sur un profil standard.
C'est à dire que si on détermine que vous valez 80% du niveau mondial sur une durée donnée, on peut appliquer ce 80% (qui représente en qqe sorte le niveau du coureur) sur toutes les autres durées (j'ai bien écrit "durée" et non "distance", d'ou la petite complexité de l'extrapolation).

Cette règle fonctionne bien pour une majorité de coureur.
En effet, il a été constaté que ce qu'on pensait être discriminant, je nomme le type de fibres musculaires du coureur (plutôt coureur à fibre rapide ou plutôt coureur à fibres lentes), ne semble être discriminant que pour les courses de sprint et de demi-fond.

Pour les courses de fond et d'ultra, il semble que la majorité puisse se situer sur une courbe de profil "STANDARD".
Dans le cas contraire, c'est le type d'entraînement, la gestion de la course ou la gestion de l'alimentation - hydratation qui expliqueraient les écarts.

PS1 : cela s'applique pour les courses sur route. Sur trail, avec les dénivelés ou les parcours, difficile de comparer des chronos.

PS2 : ce que j'avance n'est que mon point de vue.

PS3 : utiliser les records du monde élimine en même temps le biais du dopage.
Car, en fonction des croyances, si on pense que les meilleurs mondiaux sont dopés, eh bien, ils le sont sur toutes les courses.
Et si vous pensez qu'ils ne le sont pas, eh bien, les courbes sont très cohérentes et significatives de la baisse de vitesse (la pente de la courbe) en fonction des durées, dopé ou pas dopé.
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Re: Profil coureur / Extrapolation

Messagepar ejouvin » 22 Fév 2017, 13:49

Rodio est revenu :mrgreen: :mrgreen:
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Re: Profil coureur / Extrapolation

Messagepar schnacka » 22 Fév 2017, 13:54

Salut Nine

Je comprends a courbe des records du monde (c'est facile).
Mais comment as-tu établi les 3 autres courbes et sur quels critères?

JM
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Re: Profil coureur / Extrapolation

Messagepar jp75018 » 22 Fév 2017, 14:00

Les RM (du 3000m au marathon) correspondent à un IE d'environ -5,2 (cela correspond aussi aux tables VDOT de Daniels). C'est un IE de coureur très endurant.
Peu de coureurs ont un tel IE (surtout entre le semi et le marathon), peut-être 5% (mais le % est plus élevé chez les coureurs performants), ceci pour diverses raisons: manque d'expérience, entraînement insuffisant ou inadapté, mauvaise gestion de course, ...
L'IE moyen que j'ai constaté chez un coureur "lambda" est plutôt de -6,5 (Bruno Heubi donne pour sa part -7,0).
Les barêmes FFA ont un IE variable, proche de Daniels et donc des RM pour les niveaux les plus élevés IA /IB (du moins jusqu'au marathon), et allant en diminuant (jusque -8 de mémoire, voir moins) vers les niveaux départementaux, ce qui est le reflet des statistiques...

Après, avec un entraînement approprié à la course de fond, il est très souvent possible d'améliorer son IE pour approcher -5, voir mieux dans certains cas. De là à dire qu'un IE de -6,0 ou -5,5 est faible...

Sinon, vous avez les comparaisons avec les RM ici :
https://plans-entrainement.net/estimateur-de-performances-calculateur-dallures/
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Re: Profil coureur / Extrapolation

Messagepar jp75018 » 22 Fév 2017, 14:06

schnacka a écrit:Salut Nine

Je comprends a courbe des records du monde (c'est facile).
Mais comment as-tu établi les 3 autres courbes et sur quels critères?

JM

+1, de plus les 3 courbes sont affichées pour des niveaux différents ce qui n'est pas très causant.
Une échelle logarithmique pour l'axe X permettrait d'avoir des droites (du moins dans la zone 10-210 minutes), ce qui serait nettement plus lisible (plus facile de comparer la pente de 2 droites que de 2 courbes...).

Bref, déjà fait depuis longtemps : https://plans-entrainement.net/estimateur-de-performances-calculateur-dallures/
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Re: Profil coureur / Extrapolation

Messagepar Nine14 » 22 Fév 2017, 14:26

schnacka a écrit:Salut Nine

Je comprends a courbe des records du monde (c'est facile).
Mais comment as-tu établi les 3 autres courbes et sur quels critères?

JM


Salut Schnacka,
Réfléchis.
Tu vas trouver tout seul.
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Re: Profil coureur / Extrapolation

Messagepar schnacka » 22 Fév 2017, 15:16

Nine14 a écrit:
schnacka a écrit:Salut Nine

Je comprends a courbe des records du monde (c'est facile).
Mais comment as-tu établi les 3 autres courbes et sur quels critères?

JM


Salut Schnacka,
On va tous se retrouver ici ? :lol: :lol: :lol:

Sinon, ces courbes (les 3 du bas) se veulent exclusivement pédagogiques.
Ce sont des courbes théoriques pour montrer les variations de profil possible.

C'est à dire que pour appliquer le principe de ces courbes à soi, il suffit d'afficher sur un autre graphe sa propre courbe :
    - en abscisse : les temps de course en mn par ex (surtout pas les distances)
    - en ordonné, les vitesses
    - et afficher sur le même graphe, les vitesses des records du monde, toujours en durée.

Et alors comparer les courbes.
Si ta courbe se rapproche de la courbe des RDM en allant vers la droite, tu es plutôt endurant.
Si elle s'en éloigne, tu es plutôt moins endurant que la moyenne et tu peux forcement progresser en t'entraînant mieux ou en gérant mieux la course.

Il y a aussi un moyen de rapprocher les courbes : c'est d'appliquer une translation homothétique à la courbe RDM en appliquant le même pourcentage (qui peut représenter le niveau du coureur) aux vitesses de la courbe des RDM.
Et là, la comparaison devient évidente.

Je produirai un exemple dès que j'aurai le temps.


Si j'ai bien compris tu inventes des courbes pour expliquer ce que tu veux!!!!
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Re: Profil coureur / Extrapolation

Messagepar jano » 22 Fév 2017, 15:21

nan mais franchement...arrêtez le !!!
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Re: Profil coureur / Extrapolation

Messagepar Nine14 » 22 Fév 2017, 15:23

schnacka a écrit:...Si j'ai bien compris tu inventes des courbes pour expliquer ce que tu veux!!!!


Oui, mais je dirai plutôt :
    " Je modélise des concepts pour mieux vulgariser la réalité qui se cache derrière les constats."

:?
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Re: Profil coureur / Extrapolation

Messagepar jp75018 » 22 Fév 2017, 15:24

schnacka a écrit:Si j'ai bien compris tu inventes des courbes pour expliquer ce que tu veux!!!!

C'est un très bon résumé en effet...! :lol: :lol: :lol:
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Re: Profil coureur / Extrapolation

Messagepar Marathonnerre » 22 Fév 2017, 16:26

Il suffit de calculer son pourcentage sur telle distance par rapport au record du monde, et d'une distance à l'autre on verra bien où l'on est le plus performant.
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Re: Profil coureur / Extrapolation

Messagepar Nine14 » 22 Fév 2017, 16:58

Marathonnerre a écrit:Il suffit de calculer son pourcentage sur telle distance par rapport au record du monde, et d'une distance à l'autre on verra bien où l'on est le plus performant.


Merci.

J'ai toujours utilisé la durée en abscisse pour afficher les graphes.
Jamais les distances.

Car, c'est bien sur les durées qu'on peut se comparer avec les meilleurs.
Par exemple, la VMA est la vitesse qu'on tient environ sur 6 minutes.
La VMA, ce n'est pas la vitesse sur 2000m ou 3000m ou autre.
C'est la vitesse sur 6 minutes.
Certains feront 1400 m en 6mn d'autre 2500.
Car la distance fait intervenir le niveau du coureur, dont on veut justement se défaire (le niveau).
Idem avec le seuil. C'est considéré comme la vitesse sur 60 minutes, quel que soit le niveau.

C'est sur les durées qu'on peut se comparer avec les meilleurs.
On peut tenir le même type d'effort sur une même durée.

Mais je viens de faire les calculs en prenant ton principe : comparer des performances par distance.
Par exemple :
    - comparer son chrono 10K avec le record du monde (faire le rapport entre la vitesse ou le chrono)
    - comparer son chrono marathon avec le record du monde

Je n'avais jamais fait ces rapports (par distance) jusqu'à présent.
Mais en le faisant, il semble qu'on surestime d'un peu (3% pour des coureurs autour de 3H15) le chrono marathon (on l'évalue à mieux que ce qu'on pourrait faire), si on part du rapport pour le 10K.

La raison vient de la forme de la courbe des "vitesses record" par durée (encore appelée courbe de soutien).
Ce n'est pas une droite.
Sa pente (dérivée) décroit avec la durée.
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Re: Profil coureur / Extrapolation

Messagepar Oli89 » 22 Fév 2017, 18:33

jp75018 a écrit:
schnacka a écrit:Salut Nine

Je comprends a courbe des records du monde (c'est facile).
Mais comment as-tu établi les 3 autres courbes et sur quels critères?

JM

+1, de plus les 3 courbes sont affichées pour des niveaux différents ce qui n'est pas très causant.
Une échelle logarithmique pour l'axe X permettrait d'avoir des droites (du moins dans la zone 10-210 minutes), ce qui serait nettement plus lisible (plus facile de comparer la pente de 2 droites que de 2 courbes...).

Bref, déjà fait depuis longtemps : https://plans-entrainement.net/estimateur-de-performances-calculateur-dallures/


Voilà un sujet intéressant et utile!

Du moins parce qu'il m'a permis de retourner, pour la première fois depuis que je suis revenu sur des distances plus courtes, sur ce calculateur, dont je mesure maintenant la précision, la qualité, le sens et la clarté.
(Merci JP!)
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