DĂ©rive cardiaque

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DĂ©rive cardiaque

Messagepar fred2866 » 20 Avr 2012, 09:41

a la lecture de récents posts, je m'aperçois que la dérive cardiaque est un élément important de l'entrainement...et qu'il est finalement difficile de prévoir une séance notamment de VMA car cette information "de terrain" conditionne apparemment son déroulement.
Or je ne comprends pas réellement la façon d'exploiter cette donnée : est-ce que c'est un signe de performance si elle n'est pas forte ? est-elle indispensable ? est--elle présente en FC max en FC de repos ?
Je ne vois pas vraiment comment l'exploiter ?
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fred2866
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Re: DĂ©rive cardiaque

Messagepar aroche » 20 Avr 2012, 14:06

fred2866 a écrit:a la lecture de récents posts, je m'aperçois que la dérive cardiaque est un élément important de l'entrainement...et qu'il est finalement difficile de prévoir une séance notamment de VMA car cette information "de terrain" conditionne apparemment son déroulement.
Or je ne comprends pas réellement la façon d'exploiter cette donnée : est-ce que c'est un signe de performance si elle n'est pas forte ? est-elle indispensable ? est--elle présente en FC max en FC de repos ?
Je ne vois pas vraiment comment l'exploiter ?



Attention la dérive n'est qu'un des indicateurs de l'état de fonctionnement du système cardiovasculaire .
Ne pas non plus lui attribuer la primeur sur le qualitatif d'une séance quelle qu'elle soit

Au sens du dictionnaire dériver revient à s'écarter d'une certaine moyenne (ou norme )
E la dérive cardiaque ( « cardiac drift » ) ne se réduit donc pas à l'augmentation graduelle de la fréquence cardiaque au cours d'un exercice d'intensité constante.

Au sens de ce postulat il serait réducteur de ne prendre que ce paramètre d'analyse , la dérive cardiaque de récupération est un indicateur tout à fait interessant et complémentaire

Dans le cadre d'une optimisation la plus fine possible du suivi de l'entrainement à travers l'analyse d'un retour de courbe de cardio , on peut schématiquement identifier 6 indicateurs pour le suivi de l'entraînement ;
C'est en les recoupant que l'on pourra au mieux Ă©valuer le niveau de performance de l'organisme


1. le niveau atteint à chaque fin d' effort spécifique :
en % de VMA et/ou % de PMA et/ou % de FC

2. la dérive cardiaque à l'effort au fil de chaque fractionné

3. la dérive cardiaque en référence à la Fc max atteinte à la d'un d'un bloc de fractionné

4. La dérive cardiaque de récupération entre les fractionnés

5. la dérive cardiaque de récupération en fin d'entrainement

6. le temps de remise à niveau au stade du repos avec l'étude de l'activation de la variabilité de la fréquence cardiaque et des systèmes ortho sympathiques et parasympathiques

infos sur la variabilité de la fréquence cardiaque ici :
http://www.diet-sport-coach.com/pages/content/info-entrainement/etude-de-la-variabilite-la-frequence-cardiaque.html

Les éléments perturbateurs la dérive cardiaque ?


>> l'état d'activation des systèmes parasympathique et orthosympathique


Lorsque l'on constate une très forte et anormalement rapide dérive de la FC vers le haut sur les phases d'intensité, très souvent il s'agit d' un affaissement total de l’activation orthosymptathique qui est alors accompagné d’une augmentation très importante de la FC.

On pourrait se dire "génial j'arrive à exploser très vite ma Fc aujourd'hui' ...
Euh pas forcément si génial que cela :(

Eh oui c'est le système orthosympathique qui gére les résistance périphériques , sa faiblesse provoque donc une très mauvaise contraction des vaisseaux sanguins dans les jambes .
La conséquence ?
Cela va obliger le cœur à faire des efforts important pour faire remonter le sang des jambes .... d'où la remontée de la FC....

Ce constat est souvent observable lorsque la phase d'affutage comprend trop de travail intensif ... d'où l'importance au cours de cette phase d'être extrêmement vigilant pour ne pas arriver cramé au départ de la course !!!


>> la deshydratation

La déshydratation va entraîner une diminution du volume d’éjection systolique . Elle est principalement due à la diminution du volume plasmatique qui résulte de la sudation. On aboutira à la même conséquence au niveau musculaire que dans la problématique précédente avec une élévation réactionnelle de la FC pour maintenir une oxygénation constante.

L’ élévation de la fc est donc un signe fort d’alerte indiquant la nécessité d’une réhydratation immédiate .


Comment utiliser la donnée à à l'entrainement ?

Ce n'est pas tant la dérive qui va être prise en compte mais plutôt le niveau de Fc atteint par cette dérive

Prenons l'étude de la DCE (dérive cardiaque à l'effort) sur un classique 30/30 sur (la modélisation de 2 blocs de 15 x 30/30

Ici l'intérêt de l'analyse est double :

1. il s'agit d'observer la différence entre le premier frac et le dernier de chaque bloc
très schématiquement plus la dérive sera importante et plus l'organisme aura su s'adapter à l'exigence d'intensité imposé par l'intention du sportif ( pour faire court c'est l'efficacité de l'activation du système ortho sympathique qui est évalué )
En situation de fatigue sur un 30/30 on dérive très vite puis .... c'est le mur ... impossible de monter , le parasympathique domine l'orthosympathique


2. l'autre critère d'évaluation sera le temps cumulé passé sur la zone cible que l'on s'est fixé
Imaginons un un coureur ayant son seuil 2 Ă  94% de FCM .
Si le premier bloc est terminé à 90% de Fc max et que les suivants ne font pas mieux il va alors falloir s'interroger pour comprendre les raisons qui ont fait que l'objectif d'atteindre un temps de soutien sur le seuil 2 n'a pas été atteint ....

Elles peuvent être multiples , la pente est souvent un paramètre que l'on oublie, il est pourtant non négligeable ...

si le 30/30 se fait sur forte pente, le hic pourra venir d'un problème de recrutement de fibres et non directement du VO2 .....
eh oui .... il ne faudrait pas oublier que le recrutement des fibres musculaires ne se fait en pas mode simultanée dans un muscle ..... mais alternativement ...
Pour faire court pendant que des fibres se reposent d'autres s'activent ..... et se fatiguent .....

Hors sur un bloc de 30/30 en côte on va augmenter considérablement le niveau de charge qui aura pour conséquence immédiate un recrutement beaucoup plus important de fibres au même moment ..... du coup le mouvement va tout naturellement ralentir ....
Et cette baisse de vitesse va impliquer une diminution des besoins en O2.....
Et donc au bout de la chaîne une baisse parfois importante de FC ....

Tous ceux qui ont un jour fait une séance d'hypervélocité en vélo en tournant les jambes très rapidement pendant 1' on pu constater que la FC s'emballe beaucoup plus que si le fractionné d'une minute se fait sur une forte pente en tirant un gros développement ....


Bref rien n'est simple ..... :roll:

C'est pour cela que la chose est si passionnante :wink:

Alain
Dernière édition par aroche le 20 Avr 2012, 18:25, édité 1 fois au total.
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Re: DĂ©rive cardiaque

Messagepar fred2866 » 20 Avr 2012, 17:06

Bon...j'essaierai de comprendre plus tard l'histoires des systèmes sympatoches.
Tu sembles dire qu'effectivement la dérive cardiaque est un indicateur de forme ou de pertinence de tel ou tel entrainement. Soit, mais quand je reviens d'une séance de 30/35 comme à l'instant, (2 séries de 10), hormis sur les premiers cycles d'adaptation de ma FC, je ne vois aucune dérive ni à l'effort ni à la recup sur les suivants et notamment sur la 2ème série où tout est désespérément constant (FC à 95% et baisse de 13 puls entre 2 séries)...est-ce que ça peut indiquer que mon exercice est mal calibré ?
La dérive est-elle inhérente à la progression ?
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Re: DĂ©rive cardiaque

Messagepar aroche » 03 AoĂ»t 2012, 09:03

Je remonte ce post pour montrer l'intérêt d'une analyse de dérive cardiaque de récupération entre deux fractionnés .
Alain
VMA ascentionnelle-012.png
Vous n’avez pas les permissions appropriées afin de consulter les fichiers insérés dans ce message.
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Re: DĂ©rive cardiaque

Messagepar le yannou » 09 AoĂ»t 2012, 15:38

Bonjour Ă  tous

Je profite de ce post pas très loin de mon problème actuel, je suis marathonien, centbornard, traileur...avec une fréquence cardiaque au repos de 38 à 40 puls....à l'effort 150, et à 170 maxi dans un 10 bornes couru à fond.....depuis 3 jours avec la même ceinture cardio (Garmin 910xt), j'atteins sans problème 200 (jusqu'à 239....) sans aucune souffrance !
ça m'inquiète et je ralentis (aujourd'hui, j'ai même arrêté)....alors que la sortie est anodine....
De plus mon pouls ne redescend pas vite loin de lĂ ....
mon cardio est en cohérence avec mon tensiomètre...
Deux heures après retour à 40 puls....

Avez vous une expérience similaire ?
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Re: DĂ©rive cardiaque

Messagepar PatAubagne » 09 AoĂ»t 2012, 16:06

Euh avec Garmin non vu que mon cardio est un polar, mais avec mon polar oui.... il m'arrive de passer de 130 à 200. Mais bon, c'est pas mon coeur qui monte si haut. C'est juste que mon cardio est perturbé par des lignes hautes tensions et très souvent c'est une voie ferrée. Mais bon, je ne suis pas à ta place pour savoir si c'est le même phénomène.

Patrick
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Re: DĂ©rive cardiaque

Messagepar le yannou » 09 AoĂ»t 2012, 16:54

PatAubagne a écrit:Euh avec Garmin non vu que mon cardio est un polar, mais avec mon polar oui.... il m'arrive de passer de 130 à 200. Mais bon, c'est pas mon coeur qui monte si haut. C'est juste que mon cardio est perturbé par des lignes hautes tensions et très souvent c'est une voie ferrée. Mais bon, je ne suis pas à ta place pour savoir si c'est le même phénomène.

Patrick


Pourquoi pas mis se serait soudain ...car j'ai des cardio depuis 2009 et avec différents modèles je courais toujours entre 130 et 150...ça m'inquiète...
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Re: DĂ©rive cardiaque

Messagepar Cedric09 » 09 AoĂ»t 2012, 17:03

C'est certainement un bug du cardio.
http://cg09.free.fr/
Toutes les montagnes sont belles, mais aucune ne peut égaler la beauté des Pyrénées...
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Re: DĂ©rive cardiaque

Messagepar aroche » 09 AoĂ»t 2012, 17:59

quand le cardio s'affole un simple test "Ă  l'ancienne" avec la prise manuelle au doigt permet de voir ...
même si on est très peu précis tu pourras immédiatement voir si tu es à 200 ou 150

si la donne ( à + - 10) est confirmée alors là une seule chose à faire pour ne pas jouer au apprentis sorcier ...allez voir celui qui a la compétence sure le plan clinique pour celà : le médecin

Ton médecin généraliste pour commencer car il te connait d'une part et d'autre part il t'enverra très probablement filer faire un est d'effort clinique ....

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Re: DĂ©rive cardiaque

Messagepar Jean-Phi » 09 AoĂ»t 2012, 18:58

Je poste ici plutĂ´t que d'ouvrir un nouveau topic.
Pas à proprement parler de dérive cardiaque mais un truc qui me turlupine depuis quelques temps.
Ma FCM max mesurée sur terrain est de 189. Je fractionne, je plafonne à 185. J'arrive à monter au dessus en compét en m'arrachant vraiment. Jusque là rien de bien folichon.
Ce qui m'interpelle c'est que j'arrive Ă  discuter encore assez facilement (je suis un grand causeur :lol:) Ă  166 - 170 bpm. Soit 90% de ma FCM :shock:
2 solutions : Ou mon cardio déconne (mais bon, je crois pas) ou ma FCM a consiérablement augmenter. Et ça j'ai du mal à y croire aussi... :roll:
Si qq'un peut m'Ă©clairer ?
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Re: DĂ©rive cardiaque

Messagepar MaĂ«lwenn » 09 AoĂ»t 2012, 19:54

Moi aussi j'y arrive!
Après tout dépend ce que tu appelles causer.
Si c'est faire des longues phrases avec sujet / verbe / complément

Alors lĂ  respect j'y arrive pas!
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Re: DĂ©rive cardiaque

Messagepar PatAubagne » 09 AoĂ»t 2012, 20:03

Ce soir je me suis fait ma petite seance: échauffement pendant 25mn à 130bpm. Et au bout de environ 19mn, mon cardio affiche 0! bon, je n'ai pas vérifié mais je pense que mon coeur continuait à battre... je suis encore là :wink:

Ensuite je me suis fait 2 série de 30" récup 45", mais sans repère. ce qui fait qu'au fur et à mesure que j'avançais dans la séance, j'ai commencé à 154bps, et la toute dernière 30" je suis monté à 170. c'est ça la dérive cardiaque (enfin de ce que j'ai cru comprendre). Avec la seance qui avance, on se sent bien chaud, on se donne plus (même si je pense qu'il faudrait rester à la même vitesse).

Par contre si le cardi d'un coup passe à 0, ou à 239bps, là je pense que ça n'a rien à voir avec une drive cardiaque mais plutot un affolement du cardio fréquencemetre.

Bon le miens date un peu (parait-il). C'est un polar S720i. Je m'interrogeais d'ailleurs sur les nouveaux (comme le garmin 310xt) pour savoir s'ils s'affolaient aussi... Si vous avez une expérience sur d'autres cardio (si des fois je changeais prochainement).
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Re: DĂ©rive cardiaque

Messagepar le yannou » 09 AoĂ»t 2012, 20:38

aroche a Ă©crit:quand le cardio s'affole un simple test "Ă  l'ancienne" avec la prise manuelle au doigt permet de voir ...
même si on est très peu précis tu pourras immédiatement voir si tu es à 200 ou 150

si la donne ( à + - 10) est confirmée alors là une seule chose à faire pour ne pas jouer au apprentis sorcier ...allez voir celui qui a la compétence sure le plan clinique pour celà : le médecin

Ton médecin généraliste pour commencer car il te connait d'une part et d'autre part il t'enverra très probablement filer faire un est d'effort clinique ....

Alain


En arrivant à la maison j'avais un pouls à 67 puls car j'avais gardé le Garmin et j'ai mis à l'autre bras un tensiomètre qui a affiché .....66 !
Une question : peut on avoir plus de 220 puls et ne pas se sentir fatigué, à bout de souffle...c'est plutôt ça qui me fait douter du cardio, est il possible d'être normal avec plus de 220 puls ???
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Re: DĂ©rive cardiaque

Messagepar PatAubagne » 09 AoĂ»t 2012, 20:46

Je ne suis pas médecin, mais pour avoir vu à la télé des personnes victimes d'emballement cardiaque, je peux te dire qu'elles ne se sentaient pas dans un état normal: pompier, urgences, injection de je ne sais plus quoi pour faire descendre le rythme cardiaque.
Je pense que si cela se reproduit, soit tu devrais faire le controle manuel suggéré par Alain, soit mettre un deuxième cardio si le problème est fréquent... après il te reste le contrôle médical par un test d'effort.
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Re: DĂ©rive cardiaque

Messagepar le yannou » 09 AoĂ»t 2012, 20:49

PatAubagne a écrit:Je ne suis pas médecin, mais pour avoir vu à la télé des personnes victimes d'emballement cardiaque, je peux te dire qu'elles ne se sentaient pas dans un état normal: pompier, urgences, injection de je ne sais plus quoi pour faire descendre le rythme cardiaque.
Je pense que si cela se reproduit, soit tu devrais faire le controle manuel suggéré par Alain, soit mettre un deuxième cardio si le problème est fréquent... après il te reste le contrôle médical par un test d'effort.
Patrick


ça me fout la trouille, je vais aller voir un cardiologue....
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Re: DĂ©rive cardiaque

Messagepar PatAubagne » 09 AoĂ»t 2012, 21:06

sans vouloir te déconseiller de faire un examen si tu sens que cela peut te rassurer, personnellement je pense que c'est ton materiel qui est en cause. Essaie avec un autre cardio par exemple.
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Re: DĂ©rive cardiaque

Messagepar Jean-Phi » 09 AoĂ»t 2012, 21:45

Maëlwenn a écrit:Moi aussi j'y arrive!
Après tout dépend ce que tu appelles causer.
Si c'est faire des longues phrases avec sujet / verbe / complément

Alors lĂ  respect j'y arrive pas!

Pas sympa de se moquer mais pour te répondre, oui. C'est une conversation tout à fait classique avec plein de trésors linguistiques à l'intérieur. :mrgreen:
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Re: DĂ©rive cardiaque

Messagepar mesyes » 10 AoĂ»t 2012, 16:01

le yannou a Ă©crit:Bonjour Ă  tous

Je profite de ce post pas très loin de mon problème actuel, je suis marathonien, centbornard, traileur...avec une fréquence cardiaque au repos de 38 à 40 puls....à l'effort 150, et à 170 maxi dans un 10 bornes couru à fond.....depuis 3 jours avec la même ceinture cardio (Garmin 910xt), j'atteins sans problème 200 (jusqu'à 239....) sans aucune souffrance !
ça m'inquiète et je ralentis (aujourd'hui, j'ai même arrêté)....alors que la sortie est anodine....
De plus mon pouls ne redescend pas vite loin de lĂ ....
mon cardio est en cohérence avec mon tensiomètre...
Deux heures après retour à 40 puls....

Avez vous une expérience similaire ?

Bonjour,
il faut faire une sortie avec un autre coureur équipé et échanger vos cardio.
Ainsi tu vérifiera si ton coeur est capable d'affoler un autre cardio et le collegue vérifie que ton cardio ne délire pas avec son coeur à lui.
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Re: DĂ©rive cardiaque

Messagepar le yannou » 11 AoĂ»t 2012, 07:19

mesyes a Ă©crit:
le yannou a Ă©crit:Bonjour Ă  tous

Je profite de ce post pas très loin de mon problème actuel, je suis marathonien, centbornard, traileur...avec une fréquence cardiaque au repos de 38 à 40 puls....à l'effort 150, et à 170 maxi dans un 10 bornes couru à fond.....depuis 3 jours avec la même ceinture cardio (Garmin 910xt), j'atteins sans problème 200 (jusqu'à 239....) sans aucune souffrance !
ça m'inquiète et je ralentis (aujourd'hui, j'ai même arrêté)....alors que la sortie est anodine....
De plus mon pouls ne redescend pas vite loin de lĂ ....
mon cardio est en cohérence avec mon tensiomètre...
Deux heures après retour à 40 puls....

Avez vous une expérience similaire ?

Bonjour,
il faut faire une sortie avec un autre coureur équipé et échanger vos cardio.
Ainsi tu vérifiera si ton coeur est capable d'affoler un autre cardio et le collegue vérifie que ton cardio ne délire pas avec son coeur à lui.


Je suis allé chez le cardiologue hier pour des problèmes d'hypertension....je lui ai montré les graphiques, il a rit !
C'est impossible, donc je voulais envoyé mon cardio au sav, mais la sortie d'hier midi s'est faite à 122 puls/min !
...merci Ă  tous !
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Re: DĂ©rive cardiaque

Messagepar MaĂ«lwenn » 13 AoĂ»t 2012, 10:45

jean-phi a Ă©crit:
Maëlwenn a écrit:Moi aussi j'y arrive!
Après tout dépend ce que tu appelles causer.
Si c'est faire des longues phrases avec sujet / verbe / complément

Alors lĂ  respect j'y arrive pas!

Pas sympa de se moquer mais pour te répondre, oui. C'est une conversation tout à fait classique avec plein de trésors linguistiques à l'intérieur. :mrgreen:


Non je ne me moque pas, tu dois avoir un seuil + élevé que le mien. Ma fc max est à 185. Je tiens sans pb à 88% (FC moy sur marathon) où je peux discuter sans pb, mais au delà c'est vite l'emballement.
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Re: DĂ©rive cardiaque

Messagepar Yael » 13 AoĂ»t 2012, 20:13

le yannou a Ă©crit:Bonjour Ă  tous

Je profite de ce post pas très loin de mon problème actuel, je suis marathonien, centbornard, traileur...avec une fréquence cardiaque au repos de 38 à 40 puls....à l'effort 150, et à 170 maxi dans un 10 bornes couru à fond.....depuis 3 jours avec la même ceinture cardio (Garmin 910xt), j'atteins sans problème 200 (jusqu'à 239....) sans aucune souffrance !
ça m'inquiète et je ralentis (aujourd'hui, j'ai même arrêté)....alors que la sortie est anodine....
De plus mon pouls ne redescend pas vite loin de lĂ ....
mon cardio est en cohérence avec mon tensiomètre...
Deux heures après retour à 40 puls....

Avez vous une expérience similaire ?

Si tu portes un maillot issu des nouvelles technologies, il se peut qu'une fois bien mouillé par la transpiration celui-ci crée de l'électricité statique et brouille les fréquences cardio/montre. Tu te mets torse nu pour vérifier, normalement ça suffit pour que tout revienne dans l'ordre.
Après tu offres ton maillot à une copine et tu lui proposes une séance de vma à midi..lol
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Re: DĂ©rive cardiaque

Messagepar Papillon » 14 AoĂ»t 2012, 16:50

le yannou a Ă©crit:
aroche a Ă©crit:quand le cardio s'affole un simple test "Ă  l'ancienne" avec la prise manuelle au doigt permet de voir ...
même si on est très peu précis tu pourras immédiatement voir si tu es à 200 ou 150

si la donne ( à + - 10) est confirmée alors là une seule chose à faire pour ne pas jouer au apprentis sorcier ...allez voir celui qui a la compétence sure le plan clinique pour celà : le médecin

Ton médecin généraliste pour commencer car il te connait d'une part et d'autre part il t'enverra très probablement filer faire un est d'effort clinique ....

Alain


En arrivant à la maison j'avais un pouls à 67 puls car j'avais gardé le Garmin et j'ai mis à l'autre bras un tensiomètre qui a affiché .....66 !
Une question : peut on avoir plus de 220 puls et ne pas se sentir fatigué, à bout de souffle...c'est plutôt ça qui me fait douter du cardio, est il possible d'être normal avec plus de 220 puls ???


ça va te paraître un peu débile comme réponse, mais quand les piles de l'émetteur de mon cardio polar commencent à faiblir, je me retrouve avec ce genre de "délire"... Quand tu es au repos, ton émetteur ne bouge pas, idem quand tu cours lentement, la fréquence cardiaque est normale.

Par contre dés que tu accélères, ta respiration plus intense creuse ton diaphragme, ce qui ne favorise pas le contact de l'émetteur avec la peau: résultat, tes données cardiaques sont totalement erronées.

J'ai eu quelque soucis de fréquence réellement trop haute au mois de février/mars... je t'assure que tu ne te poses pas la question... tu sens une forme d'oppression au niveau de la poitrine qui se corrèle avec la fréquence plus élevée. Sinon, le copain qui te dit de reprendre la méthode de la prise de pouls à la carotide a raison... ça te permettra de trancher.

Sinon, je ne sais pas comment fonctionne le logiciel garmin pour ce qui est de la courbe cardiaque, mais les valeurs idiotes du polar se voient sur la courbe. Tu te retrouves avec des plateaux tout plats qui ne ressemblent Ă  rien...
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Re: DĂ©rive cardiaque

Messagepar Papillon » 14 AoĂ»t 2012, 16:53

Sinon, je suis très sujette à la dérive cardiaque... enfin, je crois.

Si j'ai une séance de fractionné, que ce soit du long ou du court, je commence avec une fréquence donnée, et si je veux garder la même vitesse, et bien je dois accepter de voir la fréquence cardiaque monter.

Si au contraire je veux maintenir le cardio que je m'étais imposé, là, c'est la vitesse que je dois accepter de voir s'effondrer...
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Re: DĂ©rive cardiaque

Messagepar Papillon » 14 AoĂ»t 2012, 17:02

Excuse moi le yannou, je n'avais pas vu que tu avais déjà réglé la question...
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Re: DĂ©rive cardiaque

Messagepar le yannou » 14 AoĂ»t 2012, 18:01

Papillon a écrit:Excuse moi le yannou, je n'avais pas vu que tu avais déjà réglé la question...


De rien, le principal est que j'arrĂŞte de courrir Ă  220 puls / min !
C'est tout de même currieux ce dérèglement intempestif de mon 910xt...mais c'est clos ! :D
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