Acidose, lactates, glycolyse, .. (Lire Msg1)

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Acidose, lactates, glycolyse, .. (Lire Msg1)

Messagepar Nine14 » 30 Jan 2018, 13:26

Le devenir d’une molécule de glucose lorsqu’un humain a besoin d’énergie (ATP) par la voie Glucides.

J'ai décidé de rédiger cet article suite à une affirmation (sur ce forum) me semblant fausse qui stipulait que "le lactate musculaire produit est PROPORTIONNEL à la VITESSE".
Pour ne pas polémiquer, j'ai essayé de synthétiser le fonctionnement de la GLYCOLYSE, le seul métabolisme responsable de l'acidose et de la lactatémie.
Cet article est donc une tentative pour expliquer comment, quand et dans quel contexte se forme l'acidose musculaire et le lactate musculaire.


Article
Lorsqu’un humain se déplace, il a besoin de produire de l’énergie pour contracter ses muscles. Ce sont les muscles, à l’aide des tendons attachés aux os, qui permettent de modifier l’angle des articulations (par exemple cheville ou genou ou hanche). C’est grâce à la modification des angles de ces 3 articulations qu’un humain peut se déplacer debout, en marchant ou en courant.
L’énergie pour contracter les muscles est la molécule d’ATP.
Ces molécules d’ATP sont produites un peu dans toutes les cellules du corps humain, donc aussi dans les cellules musculaires, c'est-à-dire les fibres musculaires.
Deux substrats principaux permettent la production d’ATP : les glucides (les sucres) et les lipides (les graisses).

Je ne vais aborder dans cet article que la voie « glucides » pour expliquer l’acidose (l'acidité) et la lactatémie (le taux de lactate musculaire et sanguin).
Parce que seule la voie glucides est susceptible de produire de l’acidose ou du lactate.
La voie Lipides ne produit pas d’acidose.

Donc, pour notre voie glucides.
Par la voie glucides, le substrat en entrée du métabolisme énergétique est soit le glucose sanguin soit le glycogène musculaire.
Les 2 subissent une petite transformation pour aboutir à un glucose un peu modifié, le « glucose – 6 phosphate » ou « glucose – 6P ».
Pour le glucose sanguin, il faut un ATP pour cette transformation.
Pour le glycogène, c’est la glycogénolyse, sans besoin d’énergie, qui assure la transformation.
Ceci n’est pas très important. C’est juste pour être un peu précis et un peu complet.

Mais quoiqu’il arrive, c’est bien la partie « glucose » du « glucose -6P » qui permet la production énergétique.
La formule du glucose est C6H12O6 : 6 carbones, 12 hydrogènes et 6 oxygènes.
Le premier métabolisme de la voie glucides est la GLYCOLYSE.
On l’appelle aussi « filière anaérobie » car ce métabolisme produit de l’énergie sans oxygène.
La glycolyse a lieu au cœur de la cellule musculaire, ce qu’on appelle le cytosol.
Une fois le « glucose-6P » formé, il se produit alors 8 autres réactions chimiques produisant 3 types de sous-produits :
    - 2 ou 3 ATP’s; 2 si la molécule tout au début est du glucose, 3 si c'est du glycogène;
    - 4 ions H+ (c’est le proton, dépourvu de son électron)
    - 2 molécules de pyruvate (C3H4O3).

Que devient chacun de ces sous-produits ?
1) Les 3 ATP ; pas de problème, ils ne sont produits que quand il y en a besoin. Ils servent instantanément à contracter les fibres musculaires.

2) Les pyruvates ; ils sont destinés à alimenter la filière AEROBIE en pénétrant dans les mitochondries (la mitochondrie est ce qu’on appelle un « organite cellulaire » (un élément de la cellule ayant une fonction spécifique)) pour alimenter le cycle de Krebs. Mais ils n’alimentent le cycle de Krebs que s’il y a de l’oxygène pour transformer le carbone (le C du glucose) en gaz carbonique (CO2). S’ils ne pénètrent pas dans la mitochondrie, soit ils restent en l’état, soit ils sont transformé en lactate ; mais pour se transformer en lactate, il faut un autre composant ;

3) Les ions H+ ; comme le pyruvate, ils sont destinés à rejoindre les mitochondries pour alimenter un autre métabolisme, un métabolisme appelé « chaîne respiratoire », mais aussi appelé « chaîne de transport des électrons » ou « phosphorylation oxydative ». Les ions H+ doivent être pris en charge par des transporteurs, des NAD (Nicotinamide adénine dinucléotide), présents dans la cellule, qui deviennent du NADH,H+ une fois chargé par 2 H+ . Il faut savoir que du H+ n’est formé que s’il y a des NAD pour les accueillir dès leur production ; et cette molécule NADH,H+ ne pénètre dans la mitochondrie que s’il y a assez d’oxygène pour oxyder les 2H+ (les transformer en eau).


Nous savons donc maintenant à peu près ce que devient chacun des sous-produits.
Les pyruvates et les H+ sont happés par la filière aérobie s’il y a assez d’oxygène.

Mais s’ils ne sont pas happés (pas assez d'oxygène), que deviennent-ils ?
Eh bien, dans ce cas, leur destinée la plus fréquente est qu’ils s’associent pour donner du lactate (C3H5O3).
Mais malheureusement, le lactate n’absorbe qu’un seul ion H+, l’autre restant donc en liberté.
Le meilleur des cas correspond à la transformation des 2 pyruvates en lactates. 2 ions H+ sont absorbés, mais les 2 autres restent en liberté.
Le pire des cas, c’est si aucune fusion ne se fait pas et qu’il y a donc 4 ions H+ circulant dans la cellule.
Ce sont ces ions H+ libres qui sont responsables de l’acidose, de l’acidité croissante de la fibre musculaire.

Conclusion.
A partir du moment ou, pour une raison ou pour une autre, les ions H+ (les NADH,H+) et/ou les pyruvates ne rejoignent plus la filière aérobie, il se crée mécaniquement de l’acidose (de l’acidité). L’ingénieux mécanisme de production de lactates ne sert qu’à diminuer l’acidose mais pas à la supprimer.

Les seuils lactiques sont la conséquence de ce fonctionnement.
Le SL1

Le SL1 (seuil lactique 1) est la limite (la vitesse, l’effort) en-dessous de laquelle un maximum de H+ et un maximum de pyruvates sont absorbés par la filière aérobie. Il n'y a pas d'augmentation du taux de lactates musculaire ou sanguin car soit il n'y a pas de production de lactate du tout, soit la faible production de lactate est vite évacuée des muscles et du sang.
Et le SL1 ce n’est pas de la marche. Pour les meilleurs coureurs, (Paula Radcliffe, mais aussi les grands marathoniens), ce SL1 correspond à peu près à du 80% de la VMA. C'est-à-dire entre 15 et 20 km/h.
Donc, quand un expert écrit que la production de lactate musculaire est proportionnelle à la vitesse, on pourrait dire qu’il n’a strictement rien compris à rien, mais l’explication la plus probable est, qu’en écrivant le livre, il a oublié de définir le contexte de sa phrase (et tous les relecteurs-corrigeurs sont passés à côté). Car effectivement, au-delà de la vVO2max, toute l’énergie additionnelle est fournie par la glycolyse et à ce moment, à chaque molécule de glucose catabolisée, il se forme 2 molécules de lactate musculaire. Donc, oui, au-delà de la VMA, la production de lactate est parfaitement linéaire (linéaire mais pas proportionnelle) avec la vitesse.

Le SL2
Entre le SL1 et le SL2, tous les H+ et les pyruvates produits par la glycolyse ne sont plus pris en charge par la filière aérobie.
Il se produit donc de l’acidose et les lactates.
Mais le corps étant bien fait, il possède également des systèmes de régulation.
Le lactate a la faculté de sortir facilement de la cellule musculaire pour rejoindre, soit une autre fibre musculaire (lactate shuttle) soit rejoindre la circulation sanguine pour différentes destinations possibles (foie, cœur, ..).
Pour les ions H+ restants (on a vu que dès qu’un lactate est produit, il reste toujours un H+ libre), c’est plus complexe. Une autre fois pour les explications.
Toujours est-il que jusqu’au SL2, le corps arrive à maîtriser et les lactates et les H+ restants.
Pour info, le SL2 est aussi appelé MLSS en anglais (Maximum Lactate Steady State) (état le plus élevé permettant encore un état stable des lactates).

Au-delĂ  du SL2.
Au-delĂ  du SL2, les ions H+ ne sont plus sous contrĂ´le.
Il s’en crée plus (+) qu’il ne s'en évacue.
L’acidose MONTE, MONTE, MONTE inexorablement.
Inexorablement, le coureur doit soit ralentir, soit s’arrêter.


Au-delĂ  de la vVo2Max
Au-delà de la vVo2Max (alias VMA), plus aucun H+ ou pyruvate supplémentaire n’est pris en charge par la filière aérobie.
A ce moment là, la production de lactates devient LINEAIRE avec la vitesse (car la consommation de glucose est alors linéaire avec la vitesse).
Maj sur ce niveau d'effort pour tenter d'ĂŞtre le plus clair possible et le moins ambigu possible.
    Soyons clair.
    Admettons que le coureur court pile Ă  l'allure vVo2Max, et cela depuis au moins 3 minutes.
    Dans ce contexte, la consommation d'oxygène est à son maximum.
    La filière aérobie tourne donc au maximum.
    Un maximum de pyruvates entre dans les mitochondries et est catabolisé par le cycle de Krebs.
    Un maximum de protons H+ est pris en charge par la chaîne respiratoire.
    Il y a de grandes chances que le coureur soit tout proche de sa FcMax.
    OK. LĂ , tout est clair. Tout le monde sait tout cela.

    Maintenant, que se passe-t-il si le coureur accélère ?
      Oui, il peut accélérer.
      Tout le monde peut, mĂŞme au bout de 3 minutes, aller plus vite que la vVo2max.
      Il suffit de le vouloir, et le cerveau obéit. Très beau un corps humain.
    Alors, si ce coureur accélère, il faut de l'énergie ADDITIONNELLE.
    Le seul métabolisme capable dans cette situation de produire des ATP's additionnels (que ce qu'il ne produit déjà), c'est la GLYCOLYSE.

    Et alors, comme, le coureur est à Vo2max, il ne va pas pouvoir amener plus d'oxygène pour alimenter la chaîne respiratoire.
    Aucun pyruvate ou proton H+ supplémentaire n'ira alimenter Krebs et chaîne respiratoire.
    Tous les 2 ou 3 ATP's, il se produira au minimum 2 protons H+ supplémentaires non pris en charge.
    L'acidose s'envole en flèche, même si c'est de manière linéaire dans le temps, mais elle s'envole et en moins de 3 minutes, le coureur sera obligé soit de s'arrêter, soit de ralentir très fortement (voir les coureur de 400 ou 800 ou même 1500 et 3000).
    Plus clair ?



PS : cette synthèse est le fruit d’un travail de 18 ans.
J’ai trouvé les derniers éléments du puzzle l’été dernier.
Il se peut qu’il y ait encore des choses que je n’ai pas comprises ou mal comprises.
On verra avec les années qui viennent.

Qu’on ne vienne pas me parler de « Copier – Coller », de « mouches qui volent » ou " retiens ce qui t'arrange" ou autres niaiseries.
Je passe du temps (un temps considérable) à chercher, à comprendre, etc .. mais aussi à rédiger de la manière la plus compréhensible possible.
La compréhension du fonctionnement, c'est pour optimiser mon entraînement et mes courses, la synthétisation et la rédaction d'articles, c'est pour partager et informer.
Respectez au moins cette démarche et ce travail.

PS2 : si vous êtes arrivé à ce point de l’article, c’est que vous êtes un passionné. Bravo.



Ajout 1
Les scénarios de la GLYCOLYSE
En s'intéressant à la problématique "acidose musculaire produite", on arrive à 18 scénario s différents concernant la glycolyse.
Saurez-vous déterminer par vous-même ces 18 scénarios ?
Vous ne les trouverez nulle part sur les médias (net, articles, livres, ..).
Il faut raisonner.


Les 3 pistes pour identifier les 18 scénarios possibles.
Chaque scénario a bien sûr une probabilité d’occurrence en fonction du contexte physiologique courant.

1) Piste H+
Concernant les H+, il faut savoir :
- une molécule de glucose libère 4 H+ lors de la glycolyse
- les H+ vont par paire; ils pénètrent par 2 dans la mitochondrie grâce aux transporteurs NAD+

Il y a donc 3 cas possible pour les H+ :
- les 4 H+ rejoignent la mitochondrie
- seuls 2 H+ rejoignent la mitochondrie
- aucun H+ ne rejoint la mitochondrie.


2) Piste 2 : les pyruvates.
Lors de le glycolyse, pour chaque molécule de glucose, 2 pyruvates sont créés.
Les pyruvates sont destinés à alimenter le cycle de Krebs dans la mitochondrie.
S'il y a assez d'oxygène.

Ils peuvent pénétrer dans la mitochondrie, un par un.
3 cas sont donc possibles :
- Les 2 pyruvates sont absorbés par la mitochondrie
- un seul rejoint la mitochondrie
- aucun ne rejoint la mitochondrie.



3) Dernière piste : les lactates
Les lactates sont formés à partir d'un pyruvate et d'un ion H+.
Toujours pour une molécule de glucose, il y a donc 3 cas possibles :
- aucun lactate n'est produit
- 1 lactate est produit
- 2 lactates sont produits.


Ajout 2.
Les scénarios les plus fréquents.

1) Effort en endurance (allure en-dessous de 70% environ de la VM6)
    - les 4H+ sont absorbés par la chaîne respiratoire
    - les 2 pyruvates sont absorbés par le cycle de Krebs.

    C'est le scénario idéal. Le glucose (C6H12O6) est entièrement catabolisé en 6 gaz carboniques (CO²) et 6 molécules d'eau (H²O).
    II se produit 2 ou 3 ATP's issus de la glycolyse, 2 ATP's du cycle de Krebs et environ 32 ATP's (selon Volodalen) issus de la chaîne respiratoire.
    Aucun lactate n'est produit, tous les H+ sont métabolisés, aucune acidose supplémentaire n'est produite.
    C'est le scénario parfait.
    Aucun gaspillage, une optimisation du substrat utilisé, aucune acidose supplémentaire.
2) Effort au-dessus de la vVo²Max
    La vVo2max est la plus petite vitesse sollicitant la consommation maximale d'oxygène.
    Toute l'énergie additionnelle nécessaire pour courir à une allure supérieure est fournit exclusivement par la glycolyse.
    Donc :
    - aucun H+ produit par les réactions chimiques (glycolyse) produisant l'énergie permettant de courir plus vite que la vVo²Max n'est absorbé par la chaîne respiration
    - idem avec les 2 pyruvates produits par la même glycolyse. Aucun n'est absorbé par le cycle de Krebs;
    - 2 lactates sont produits par fusion entre 1 pyruvate et un H+.

    Le résultat, par molécule de glucose, c'est 2 ou 3 ATP's, 2 lactates er 2 H+ supplémentaires naviguant dans les cellules.

    On constate que
    - la production énergétique ne représente plus que 2/36 ou 3/37 ième par rapport au scénario précédent (18 fois moins; oui 18 fois moins);
    - l'acidose croit linéairement avec l'effort produit; la fin est proche; effectivement, ces efforts sont au grand maximum soutenables 6 minutes environ. Ce sont des allures de demi-fond, du 400 au 1500m.

    Le gaspillage énergétique est gigantesque.
    Un rendement de 1 800% inférieur au scénario précédent; c'est le prix à payer pour avancer à ces allures.

3) Effort en résistance, douce ou dure
    C'est un niveau d'effort pour lequel il se crée de l'acidose.
    Cette acidose peut être contenue (résistance douce) ou ne pas être sous contrôle (résistance dure).
    L'acidose est provoquée par le fait que tous les H+ ne sont pas véhiculés vers la chaîne respiratoire.
    Principalement, parce que l'oxygène devient insuffisant.
    La cas le plus fréquent est certainement celui ou 2H+ sont absorbés par la chaîne respiratoire et qu'un seul pyruvate ne rejoint le cycle de Krebs et que l'autre se transforme en lactate.
    Ce cas laisse donc un H+ libre dans la cellule musculaire, ceci provoquant l'accroissement de l'acidose, acidose qui "peut" (dans le cas de la résistance douce) ou "ne peut pas" (dans le cas de la résistance dure) être maîtrisée.

    Et pour être plus précis, on peut considérer que plus l'effort est important sur cette zone de résistance (douce et dure), moins il y aura de pyruvates et de H+ oxydés (transformés en Co² et H²O) par la voie aérobie (Krebs et CR).
    On peut penser que la décroissance de la prise en charge de ces 2 éléments va en sens inverse de l'augmentation de la lactatémie. Donc, c'est un processus exponentiel.

Ajout 3
Les 18 scénarios.
Les H+ ont 3 possibilités.
Idem avec les pyruvates.
Idem avec les lactates.
Cela devrait faire une combinatoire de 3 x 3 x 3 = 27.
Pourquoi alors que 18 cas ?

Allez, un peu de réflexion.
Un peu de raisonnement.
J'attends que quelqu'un inventorie ces 18 scénarios.
Ce n'est pas simple mais pas impossible non plus.
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Re: Acidose, lactates, glycolyse, .. (Lire Msg1)

Messagepar giloubee » 30 Jan 2018, 14:39

Bravo Nine !

Deux questions me viennent Ă  l'esprit:
- quelle est ta profession ?
- ces recherches détaillées t'ont elles profité en CAP ?

Tu dis ne pas aborder la filière lipidique. As tu un avis sur la chose ? De ma propre expérience elle est adaptée à la CAP. On attend ton article !

Salutations
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Re: Acidose, lactates, glycolyse, .. (Lire Msg1)

Messagepar Vik » 30 Jan 2018, 19:47

nine a ouvert un MOOC :-p
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Re: Acidose, lactates, glycolyse, .. (Lire Msg1)

Messagepar Vik » 30 Jan 2018, 19:59

Nine14 a écrit:Donc, quand un expert écrit que la production de lactate musculaire est proportionnelle à la vitesse, on pourrait dire qu’il n’a strictement rien compris à rien, mais l’explication la plus probable est, qu’en écrivant le livre, il a oublié de définir le contexte de sa phrase (et tous les relecteurs-corrigeurs sont passés à côté). Car effectivement, au-delà de la VO2max, toute l’énergie additionnelle est fournie par la glycolyse et à ce moment, à chaque molécule de glucose catabolisée, il se forme 2 molécules de lactate musculaire. Donc, oui, au-delà de la VMA, la production de lactate est parfaitement linéaire (linéaire mais pas proportionnelle) avec la vitesse.


moi j'ai pas RIEN compris mais je n'ai pas TOUT compris.

c'est quoi une fonction linéaire qui n'implique pas de proportionnalité ?

ça veut dire quoi "au-delà de la VO2max, toute l’énergie additionnelle est fournie par la glycolyse" ? additionnelle à quoi ? la vo2max, vers l'infini et au delà ?
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Re: Acidose, lactates, glycolyse, .. (Lire Msg1)

Messagepar Spir » 30 Jan 2018, 20:13

Vik a Ă©crit:
Nine14 a écrit:Donc, quand un expert écrit que la production de lactate musculaire est proportionnelle à la vitesse, on pourrait dire qu’il n’a strictement rien compris à rien, mais l’explication la plus probable est, qu’en écrivant le livre, il a oublié de définir le contexte de sa phrase (et tous les relecteurs-corrigeurs sont passés à côté). Car effectivement, au-delà de la VO2max, toute l’énergie additionnelle est fournie par la glycolyse et à ce moment, à chaque molécule de glucose catabolisée, il se forme 2 molécules de lactate musculaire. Donc, oui, au-delà de la VMA, la production de lactate est parfaitement linéaire (linéaire mais pas proportionnelle) avec la vitesse.


moi j'ai pas RIEN compris mais je n'ai pas TOUT compris.

c'est quoi une fonction linéaire qui n'implique pas de proportionnalité ?

ça veut dire quoi "au-delà de la VO2max, toute l’énergie additionnelle est fournie par la glycolyse" ? additionnelle à quoi ? la vo2max, vers l'infini et au delà ?


Ah, ben j'avais exactement la même question. Je ne comprends pas comment une production peut être linéaire, sans être proportionnelle. Pour moi, c'est même exactement ça, la définition d'une relation linéaire entre deux facteurs (ou alors mes cours d'algèbre linéaire sont vraiment trop loin derrière moi... :oops: )
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Re: Acidose, lactates, glycolyse, .. (Lire Msg1)

Messagepar BM607 » 30 Jan 2018, 20:47

Bravo pour ce genre d'article, difficile à écrire parce que ça nécessite de beaucoup lire et bien assimiler (j'ai fait aussi pendant quelques années des lectures dans tous les sens à ce sujet et pris des centaines de pages de notes).

La difficulté est aussi de ne pas oublier de détails ou de ne pas être imprécis ou légèrement inexact dans la rédaction.
Par exemple le premier que je vois lors d'une lecture rapide :
"Par la voie glucides, le substrat en entrée du métabolisme énergétique est soit le glucose sanguin soit le glycogène musculaire."
En fait il me semble que tu as oublié le glycogène hépatique, qui libère du glucose plasmatique par glycogénolyse grâce aux hormones : glucacon (au repos), et adrénaline et noradrénaline (catécholamines) qui agissent de concert avec le glucacon lors de l'exercice (la concentration en catécholamines augmente avec l'intensité de l'exercice).
Certes ce n'est pas la filière prédominante à l'exercice, mais elle n'est pas forcément complètement négligeable loin de là.
Sans même parler de la reformation du glycogène hépatique (gluconéogénèse grâce au cortisol via protéines) mais là on déborde un peu le cadre du titre du sujet je pense.

Donc si tu ne veux pas en parler, juste dire "on ne parlera pas des autres sources qui débordent le sujet (glycogène hépatique, reformation de glucose...)" pour avoir une phrase plus exacte.

Donc beau boulot, mais attention aux risques réels d'oublis ou d'imprécisions à gauche ou à droite.

Bon, enfin, juste un avis, hein...

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Re: Acidose, lactates, glycolyse, .. (Lire Msg1)

Messagepar Nine14 » 30 Jan 2018, 23:29

BM607 a Ă©crit:....
La difficulté est aussi de ne pas oublier de détails ou de ne pas être imprécis ou légèrement inexact dans la rédaction.
Par exemple le premier que je vois lors d'une lecture rapide :
"Par la voie glucides, le substrat en entrée du métabolisme énergétique est soit le glucose sanguin soit le glycogène musculaire."
En fait il me semble que tu as oublié le glycogène hépatique, qui libère du glucose plasmatique par glycogénolyse ....


Oui, la difficulté que tu cites existe.

Mais dans le cas que tu cites, c'est volontairement que je ne cite que le glycogène musculaire stocké dans la cellule même et le glucose que je qualifie de sanguin.
Car d'ou qu'il vienne (foie, alimentation, ..) le glucose en entrée de la glycolyse est forcément véhiculé ou transporté par le sang.
J'aurai pu écrire, à la place de "glucose sanguin", 'glucose amené en entrée de la glycolyse par la circulation sanguine".
Qu'en penses-tu ?



Pour illustrer, voilà le schéma de la glycolyse de Volodalen.
Ce que Volodalen appelle "glucose" en entrée de la glycolyse, je lai appelé "glucose sanguin" pour la raison évoquée plus haut.
Vous n’avez pas les permissions appropriées afin de consulter les fichiers insérés dans ce message.
Dernière édition par Nine14 le 30 Jan 2018, 23:44, édité 1 fois au total.
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Re: Acidose, lactates, glycolyse, .. (Lire Msg1)

Messagepar BM607 » 30 Jan 2018, 23:42

Oui pour ce sujet précis c'est effectivement mieux, dans la mesure où on se fiche d'où il vient (ce n'est pas le sujet du post), et que le maintien de la glycémie sanguine est un sujet à lui tout seul.
Et que dans ce cas ce sont uniquement les réactions qui entrainent la formation de lactate qui sont examinées (cycle de Krebs, glycolyse, chaîne de transport des électrons).
Le terme "glucose sanguin" était en fait ambigu, on avait l'impression en première lecture que seule la glycémie initiale était prise en compte sans les processus d'appoint.

Maintenant le reste du texte je ne l'ai pas relu en détail, c'est toujours un peu compliqué à simplifier je trouve les phénomènes lié à la production d'ATP, entre les filières qui se marchent dessus, sans entrer dans des détails fins.

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Re: Acidose, lactates, glycolyse, .. (Lire Msg1)

Messagepar Nine14 » 30 Jan 2018, 23:42

Vik a Ă©crit:....
c'est quoi une fonction linéaire qui n'implique pas de proportionnalité ?

ça veut dire quoi "au-delà de la VO2max, toute l’énergie additionnelle est fournie par la glycolyse" ? additionnelle à quoi ? la vo2max, vers l'infini et au delà ?


1) Linéaire et / ou proportionnel
Y est proportionnel à X lorsque que la dérivée de la fonction reliant les 2 est constante.

Y est linéaire par rapport à X sur une plage de valeur X donnée lorsque sur cette plage de valeur la dérivée est constante (alors qu'elle ne l'est pas sur les valeurs en-dehors de la page).

2) Vo2max
Remplace Vo2max par vVo2max ou VMA si tu préfères. (perso, je n'aime pas le terme VMA car ambigü).

3) Energie additionnelle
="toute l'Ă©nergie Ă  produire pour aller plus vite que la vVo2max".
Par exemple, tu as une vVo2max de 18.
Quand tu cours à 20, toute l'énergie (ATP) nécessaire pour passer de 18 à 20 (puis pour maintenir ce 20) est produite exclusivement par la glycolyse.

Plus clair ?
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Re: Acidose, lactates, glycolyse, .. (Lire Msg1)

Messagepar Nine14 » 31 Jan 2018, 00:01

giloubee a Ă©crit:... Deux questions me viennent Ă  l'esprit:
- quelle est ta profession ?
- ces recherches détaillées t'ont elles profité en CAP ?
Tu dis ne pas aborder la filière lipidique. As tu un avis sur la chose ? De ma propre expérience elle est adaptée à la CAP. On attend ton article !...

1) Profession : coureur professionnel qui ne gagne pas d'argent; sinon, je suis maraîcher bio;

2) Recherches détaillées et résultats
Oui, petit coureur Ă  VM6 de 16, j'ai couru un marathon en 3H08.
Et maintenant, petit coureur à VM6 de 13,5 (vVamEval de 14,5), je suis champion de France 24H V3 avec 212 km; j'étais 13 ième scratch au championnat de France 2017.
Grâce à mes recherches ( PPDS, foulée, énergie, hydratation, gestion d'allure, alimentation, mental, ..).
Sans mes connaissances physiologiques, je serai certainement en fin de peloton.

Ma démarche : j'écoute tout le monde, je lis de tout mais j'exerce mon discernement et j'aboutis toujours à reposer mes convictions sur la physiologie.


3) Lipides
Oui, j'ai un avis. Ou plutĂ´t des avis.
Ca tourne autour du LCHF, du PPDS, du projet FASTER, de l'oxaloacétate et des triglycérides musculaires.
Faut pas hésiter à voir ce qu'on trouve sur le LCHF et le projet FASTER.
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Re: Acidose, lactates, glycolyse, .. (Lire Msg1)

Messagepar Vik » 31 Jan 2018, 09:21

Nine14 a écrit:1) Profession : coureur professionnel qui ne gagne pas d'argent; sinon, je suis maraîcher bio;


professionnel qui ne gagne pas d'argent :lol: :lol: :lol:
putain t'es énorme nine... juste pour essayer de te donner une image auréolée de crédibilité...
actuaire Ă  la retraite c'Ă©tait pas assez bien ?

Nine14 a écrit:1) Linéaire et / ou proportionnel
Y est proportionnel à X lorsque que la dérivée de la fonction reliant les 2 est constante.

Y est linéaire par rapport à X sur une plage de valeur X donnée lorsque sur cette plage de valeur la dérivée est constante (alors qu'elle ne l'est pas sur les valeurs en-dehors de la page).


ok c'est la linéarité selon nine... si on joue avec les définitions on a pas fini d'avoir du mal à se comprendre en effet

3) Energie additionnelle
="toute l'Ă©nergie Ă  produire pour aller plus vite que la vVo2max".
Par exemple, tu as une vVo2max de 18.
Quand tu cours à 20, toute l'énergie (ATP) nécessaire pour passer de 18 à 20 (puis pour maintenir ce 20) est produite exclusivement par la glycolyse.

Plus clair ?


non je vois pas à quel moment tu élimine la fillière anaérobie alactique
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Re: Acidose, lactates, glycolyse, .. (Lire Msg1)

Messagepar Nine14 » 31 Jan 2018, 09:52

Vik a écrit:...non je vois pas à quel moment tu élimines la filière anaérobie alactique


Oublions la filière "ANAEROBIE ALACTIQUE".
C'est déjà assez complexe comme cela.
La glycolyse (la filière ANAEROBIE LACTIQUE) est le seul objet de mon article.

Mais si tu veux, donne ton point de vue.

Perso, je ne vois pas de lien avec la filière anaérobie alactique, dans mon exemple du coureur qui accélère de 18 à 20 km/h.
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Re: Acidose, lactates, glycolyse, .. (Lire Msg1)

Messagepar Vik » 31 Jan 2018, 10:19

Nine14 a Ă©crit:
Vik a écrit:...non je vois pas à quel moment tu élimines la filière anaérobie alactique


Oublions la filière "ANAEROBIE ALACTIQUE".
C'est déjà assez complexe comme cela.
La glycolyse (la filière ANAEROBIE LACTIQUE) est le seul objet de mon article.

Mais si tu veux, donne ton point de vue.

Perso, je ne vois pas de lien avec la filière anaérobie alactique, dans mon exemple du coureur qui accélère de 18 à 20 km/h.


y a un problème de logique élémentaire. Si tu ne considère QUE la filière anaérobie lactique = glycolyse, alors "Quand tu cours à 20, toute l'énergie (ATP) nécessaire pour passer de 0 à 20 (puis pour maintenir ce 20) est produite exclusivement par la glycolyse."
bref, c'est tellement réducteur que c'est totalement faux.
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Re: Acidose, lactates, glycolyse, .. (Lire Msg1)

Messagepar Vik » 31 Jan 2018, 10:25

Nine14 a écrit:Perso, je ne vois pas de lien avec la filière anaérobie alactique, dans mon exemple du coureur qui accélère de 18 à 20 km/h.


sur un effort supérieur à VMA, mais pas trop violent non plus (ton accélération de 18 à 20km/h) tu soutiens que seule la filière anaérobie lactique est utilisée pour produire l'énergie supplémentaire nécessaire. Sur quelles études te base tu pour cette affirmation ? Pourquoi la filière anaérobie alactique ne rentre pas en jeux dans cette accélération ? moi je vois très bien le rapport, même si je suis pas très futé.
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Re: Acidose, lactates, glycolyse, .. (Lire Msg1)

Messagepar Nine14 » 31 Jan 2018, 10:39

Vik a écrit:... sur un effort supérieur à VMA, mais pas trop violent non plus (ton accélération de 18 à 20km/h) tu soutiens que seule la filière anaérobie lactique est utilisée pour produire l'énergie supplémentaire nécessaire. Sur quelles études te base tu pour cette affirmation ? Pourquoi la filière anaérobie alactique ne rentre pas en jeux dans cette accélération ? moi je vois très bien le rapport, même si je suis pas très futé.


Je n'ai jamais trouvé d'études qui abordent spécifiquement ce cas.

Je me base donc sur un raisonnement qui est le suivant :
    - si on court Ă  VMA, on est Ă  Vo2max
    - à ces allures on a depuis longtemps épuisé la filière anaérobie alactique car on a vidé le stock énergétique associé, c'est à dire les molécules de créatine-phosphate stockées dans la cellule même.
    Ce stock est aussi appelé "pile créatine".

Cette pile a été vidée,
    - soit au début de l'effort (par exemple le gars fait une séance VMA et démarre à 19 km/h)
    - soit un peu plus progressivement par des accélérations successives;

Et la pile ne peut se recharger que si l'effort diminuait, par exemple si le gars était repassé qqes dizaines de secondes en-dessous du SL2. Car il faut de l'énergie (de l'ATP) pour recharger cette pile.
Et en forçant à 18 km/h, impossible que cette pile se recharge. L'ATP produite l'est entièrement pour la progression du coureur.

VoilĂ  le raisonnement.


PS : si toi, ou quelqu'un d'autres a des Ă©tudes sur la sujet, je suis preneur.
Merci d'avance.
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Re: Acidose, lactates, glycolyse, .. (Lire Msg1)

Messagepar Nine14 » 31 Jan 2018, 10:49

Vik a Ă©crit:....
y a un problème de logique élémentaire. Si tu ne considère QUE la filière anaérobie lactique = glycolyse, alors "Quand tu cours à 20, toute l'énergie (ATP) nécessaire pour passer de 0 à 20 (puis pour maintenir ce 20) est produite exclusivement par la glycolyse."
bref, c'est tellement réducteur que c'est totalement faux.



"bref, c'est tellement réducteur que c'est totalement faux."
Tu serais pas un peu de Marseille ???

Tu peux te mettre un peu dans le contexte de l'article ?
C'est Ă  dire que, comme je suis l'auteur de l'article, c'est moi qui ai choisi le contexte, c'est Ă  dire la glycolyse.


Je n'ai pas écrit un article sur "LES FILIERES ENERGETIQUES" du coureur à pied, pour x allures, ou pour x façons de courir, mais j'ai juste commis un article pour parler des sous-produits de la GLYCOLYSE, ceci pour expliquer comment, à quel moment et dans quel contexte se produit de l'ACIDOSE MUSCULAIRE et/ou le LACTATE MUSCULAIRE.
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Re: Acidose, lactates, glycolyse, .. (Lire Msg1)

Messagepar Nine14 » 02 FĂ©v 2018, 10:00

....
tableau, inventoriant les 18 scénarios possibles pour la COMBINATOIRE des cas possibles basés sur les 3 sous-produits (H+, pyruvates, lactates).


Personne pour tenter de déterminer les 18 cas possibles ?
Les identifier indiquerait que la problématique de la glycolyse est comprise.

La solution ne se trouve nulle part (ni livre, ni net).
Il faut raisonner.

Je vous mets sur une piste.

Concernant les H+, il faut savoir :
- une molécule de glucose libère 4 H+ lors de la glycolyse
- les H+ vont par paire; ils pénètrent par 2 dans la mitochondrie grâce aux transporteurs NAD+

Il y a donc 3 cas possible pour les H+ :
- les 4 H+ rejoignent la mitochondrie
- seuls 2 H+ rejoignent la mitochondrie
- aucun H+ ne rejoint la mitochondrie.
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Re: Acidose, lactates, glycolyse, .. (Lire Msg1)

Messagepar Nine14 » 03 FĂ©v 2018, 08:51

....
tableau, inventoriant les 18 scénarios possibles pour la COMBINATOIRE des cas possibles basés sur les 3 sous-produits (H+, pyruvates, lactates).


Personne pour tenter de déterminer les 18 cas possibles ?
Les identifier indiquerait que la problématique de la glycolyse est comprise.

La solution ne se trouve nulle part (ni livre, ni net).
Il faut raisonner.

Je vous mets sur une piste.

Concernant les H+, il faut savoir :
- une molécule de glucose libère 4 H+ lors de la glycolyse
- les H+ vont par paire; ils pénètrent par 2 dans la mitochondrie grâce aux transporteurs NAD+

Il y a donc 3 cas possible pour les H+ :
- les 4 H+ rejoignent la mitochondrie
- seuls 2 H+ rejoignent la mitochondrie
- aucun H+ ne rejoint la mitochondrie.


Piste 2 : les pyruvates.
Lors de le glycolyse, pour chaque molécule de glucose, 2 pyruvates sont créés.
Les pyruvates sont destinés à alimenter le cycle de Krebs dans la mitochondrie.
S'il y a assez d'oxygène.

Ils peuvent pénétrer dans la mitochondrie, un par un.
3 cas sont donc possibles :
- Les 2 pyruvates sont absorbés par la mitochondrie
- un seul rejoint la mitochondrie
- aucun ne rejoint la mitochondrie.

Voilà un nouvel élément pour déterminer la combinatoire (les 18 cas).
A vous de jouer.


MAJ.
Les scénarios les plus fréquents.

1) Effort en endurance (allure en-dessous de 70% environ de la VM6)
    - les 4H+ sont absorbés par la chaîne respiratoire
    - les 2 pyruvates sont absorbés par le cycle de Krebs.

    C'est le scénario idéal. Le glucose (C6H12O6) est entièrement catabolisé en 6 gaz carboniques (CO²) et 6 molécules d'eau (H²O).
    II se produit 2 ATP's issus de la glycolyse, 2 ATP du cycle de Krebs et environ 32 ATP (selon Volodalen) issus de la chaîne respiratoire.
    Aucun lactate n'est produit, tous les H+ sont métabolisés, aucune acidose supplémentaire n'est produite.
    C'est le scénario parfait.
    Aucun gaspillage, une optimisation du substrat utilisé, aucune acidose supplémentaire.
2) Effort au-dessus de la vVo²Max
    La vVo2max est la plus petite vitesse sollicitant la consommation maximale d'oxygène.
    Toute l'énergie additionnelle nécessaire pour courir à une allure supérieure est fournit exclusivement par la glycolyse.
    Donc :
    - aucun H+ produit par les réactions chimiques (glycolyse) produisant l'énergie permettant de courir plus vite que la vVo²Max n'est absorbé par la chaîne respiration
    - idem avec les 2 pyruvates produits par la même glycolyse. Aucun n'est absorbé par le cycle de Krebs;
    - 2 lactates sont produits par fusion entre 1 pyruvate et un H+.

    Le résultat, par molécule de glucose, c'est 2 ATP produits, 2 lactates produits, 2 H+ supplémentaires naviguant dans les cellules.

    On constate que
    - la production énergétique ne représente plus que 2/36 par rapport au scénario précédent (18 fois moins; oui 18 fois moins);
    - l'acidose croit linéairement avec l'effort produit; la fin est proche; effectivement, ces efforts sont au grand maximum soutenables 6 minutes environ. Ce sont des allures de demi-fond, du 400 au 1500m.

    Le gaspillage énergétique est gigantesque.
    Un rendement de 1 800% inférieur au scénario précédent; c'est le prix à payer pour avancer à ces allures.
3) Effort en résistance, douce ou dure
    C'est un niveau d'effort pour lequel il se crée de l'acidose.
    Cette acidose peut être contenue (résistance douce) ou ne pas être sous contrôle (résistance dure).
    L'acidose est provoquée par le fait que tous les H+ ne sont pas véhiculés vers la chaîne respiratoire.
    Principalement, parce que l'oxygène n'est plus forcément suffisant.
    La cas le plus fréquent est certainement celui ou 2H+ sont absorbés par la chaîne respiratoire et qu'un seul pyruvate ne rejoint le cycle de Krebs et que l'autre se transforme en lactate.
    Ce cas laisse donc un H+ libre dans la cellule musculaire, ceci provoquant l'accroissement de l'acidose, qui peut (dans le cas de la résistance douce) on non (dans le cas de la résistance dure) être maîtrisée ou non.
Dernière édition par Nine14 le 11 Fév 2018, 23:08, édité 6 fois au total.
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Re: Acidose, lactates, glycolyse, .. (Lire Msg1)

Messagepar priapex » 03 FĂ©v 2018, 16:08

Modeste coureur V3 et testeur autodidacte empirique, je reste sans voix devant vos élucubrations pyruvatiques et autre acidose. Je suis pris entre un sentiment d'admiration et d'un profond scepticisme face à ce déferlement d'informations que peu semble à même de comprendre et d'en apprécier la teneur. Il n'y a pas apparemment pas beaucoup de détracteurs.
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Re: Acidose, lactates, glycolyse, .. (Lire Msg1)

Messagepar Cedric09 » 03 FĂ©v 2018, 16:49

Je crois que mĂŞme l'auteur ne se comprend pas lui mĂŞme
http://cg09.free.fr/
Toutes les montagnes sont belles, mais aucune ne peut égaler la beauté des Pyrénées...
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Re: Acidose, lactates, glycolyse, .. (Lire Msg1)

Messagepar GTH179 » 03 FĂ©v 2018, 21:44

priapex a écrit: Il n'y a apparemment pas beaucoup de détracteurs.

Il y en a mais les aspects abordés sont très précis et c’est un débat « d’experts » !
Et de véritables experts, il y en a, mais pas ici, voici une image : si je lis tous les livres de guerres qui me tombent sous la main cela ne fera pas de moi un soldat professionnel aguerri dans l’action !
De lire les études faites par d’autres sans mettre les mains dans le cambouis et se permettre en plus de les critiquer, pour ma part cela ne me tente guère d’ouvrir le débat !
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Re: Acidose, lactates, glycolyse, .. (Lire Msg1)

Messagepar Nine14 » 04 FĂ©v 2018, 09:57

GTH179 a écrit:... voici une image : si je lis tous les livres de guerres qui me tombent sous la main cela ne fera pas de moi un soldat professionnel aguerri dans l’action !
De lire les études faites par d’autres sans mettre les mains dans le cambouis ...


Oui, la Cap, ça peut-être comme les frites Mac Cain.
C'est ceux qui en parlent le plus qui en font le moins.

Mais, il y a des exceptions.
Les coureurs "ultra", motivés, font souvent des semaines d'entraînement à plus de 200 km.
Je suis un coureur ultra. De plus très motivé.

Je crois que je me suis remis à poursuivre la vulgarisation de certains concepts physiologiques liés à la Cap suite à des passages d'autres intervenants qui ne me semblaient pas en cohérence avec ce que retiennent actuellement les experts, par exemple concernant ce que sont les SL1 et SL2 (Seuil Lactique 1 & 2).

Les SL1 et SL2 ont des définitions précises, et de plus très cohérentes.
Et l'acidose également s'explique bien et a sa dynamique. Mais elle n'est pas linéaire, ni proportionelle.
D’où mes interventions.

On m'a déjà demandé à quoi servaient ces recherches.
La compréhension de la glycolyse et de l'acidose associée permet de se convaincre de la gestion d'allure en "Negative Split" (j'ai rédigé des articles sur le sujet).
Ça permet de concevoir de nouvelles méthodes d'entraînement plus efficaces.
Etc ....
Ça permet aussi d'avoir une idée comment maîtriser l'acidose. Parce qu'on sait pourquoi et comment il se produit (comment maîtriser l'acidose ? Là, je n'ai rien écrit et je ne le ferai pas).
L'acidose ? L'adversaire N° 1 des coureurs du 400 eu semi-marathon.

C'est sûr. Au départ, il faut être hyper curieux.
Mais heureusement, d'autres ont vulgarisé avant.
Volodalen est par exemple un extraordinaire site d'informations, synthétisant à plusieurs niveaux.
Ça a été une de mes premières sources, il y a très longtemps.

PS : La Cap, c'est un peu comme la guerre.
Il faut de tout pour en faire une.
Il faut des Ă©crivains qui Ă©crivent sur le sujet.
Il faut des intellectuels qui lisent ces écrits, les comprennent et essayent de définir des stratégies et des tactiques.
Et il faut des soldats qui s'entraînent énormément, pour éventuellement appliquer ce que d'autres ont écrit, ce que d'autres ont lu, ce que d'autres ont compris, ce que d'autres ont décidé.

Le soldat doit rester en forme. Il s'entraîne en permanence.
Il n'a pas le temps de lire. Il n'a pas envie de lire lorsqu'il a du temps de libre.
Il doit se vider l'esprit pour ne pas devenir fou.

Mais le coureur à pied, même professionnel, a énormément de temps libre.
Il peut lire, il peut comprendre, il peut déterminer ses propres convictions.
Il PEUT. Mais, il ne le fait pas souvent.

Mais il en existe qui le font.
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Re: Acidose, lactates, glycolyse, .. (Lire Msg1)

Messagepar dinococus » 04 FĂ©v 2018, 12:52

comment maîtriser l'acidose ? Là, je n'ai rien écrit et je ne le ferai pas


tout ça pour rien.
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Re: Acidose, lactates, glycolyse, .. (Lire Msg1)

Messagepar priapex » 04 FĂ©v 2018, 13:22

Pour contenir l'acidose, écouter votre corps, tenir compte de vos paramètres physiologiques de base (FCM, sl1 et sl2) et lever le pied provisoirement pour continuer à garder du plaisir. Quand les alertes ont disparu, relancer la machine. Approuvé et testé. :wink:
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Re: Acidose, lactates, glycolyse, .. (Lire Msg1)

Messagepar Nine14 » 05 FĂ©v 2018, 09:26

...Il n'y a pas apparemment pas beaucoup de détracteurs.


Kikourou est un forum avec des personnes tolérantes et respectueuses.
Contrairement Ă  d'autres forum's.

On y trouve donc des contradicteurs ou des débatteurs.
Mais pas de détracteurs.

PS : détracteur = qq'un qui critique pour nuire.
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Re: Acidose, lactates, glycolyse, .. (Lire Msg1)

Messagepar priapex » 05 FĂ©v 2018, 10:53

> Nine14 : Suite à votre message privé, je pensais que le débat avait été clos sur le manque de justesse du terme choisi "détracteur". En bref, je constate que la "pilule" ne passe pas. Ce n'est plus mon problème.
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Re: Acidose, lactates, glycolyse, .. (Lire Msg1)

Messagepar Sylvain IT » 05 FĂ©v 2018, 10:56

Nine14 a écrit:Mais le coureur à pied, même professionnel, a énormément de temps libre.
Il peut lire, il peut comprendre, il peut déterminer ses propres convictions.


Juste une curiosité, par sur l'acidose bien évidemment, mais sur le public cible...

Pourquoi cibler kikourou, et pas les "vrais" conférences où, j'imagine, vont les coach, les pros, bref les mecs qui sont les vrais relais d'opinion? comme ça vous discutez tranquille entre pairs, ces gens-là ont sûrement la curiosité de savoir où passe la petite molécule de machin qui te passionne.

Et si c'est pas une conférence, pourquoi ne pas discuter avec qui publie dans un site qui "vend" des plans d'entraînement, de nouveau le mec qui construit un plan sera certainement très intéressé à la relation entre ses seuils et des niveaux physiologiques, non?

Je ne sais pas si ici je suis le seul, mais moi je lis ces sujets surtout pour les gags qui en dérivent :mrgreen:

Vice versa, ce matin j'avais un super mal de tête, j'ai pris un cachet sans me demander comment fonctionnait la molécule active de celui-ci, elle a marché, merci aux chercheurs qui l'ont élaboré, mais je me dis qu'ils n'en ont peut-être pas discuté sur doctissimo
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Re: Acidose, lactates, glycolyse, .. (Lire Msg1)

Messagepar Nine14 » 05 FĂ©v 2018, 12:24

Sylvain IT a Ă©crit:....
Juste une curiosité, par sur l'acidose bien évidemment, mais sur le public cible......


Bonne remarque.

1) Cela peut intéresser qqes personnes sur Kikou (oui, moins de 10).

2) Ma motivation est de faire Ă©voluer un peu la pratique de la Cap, pour les MOTIVES et pour les autres s'ils le veulent.

3) Cela peut inciter des coureurs motivés à rejoindre le groupe Facebook ou je détaille beaucoup plus, avec en plus des préconisations pratiques. Il existe le "PPDS-Band", c'est à dire le groupe de coureur qui applique le principe PPDS. Mais on y aborde pas que le PPDS. On y aborde tous les sujet concernant un coureur motivé qui cherche à optimiser son temps à la recherche de la meilleure performance possible (foulée, gestion d'allure, hydratation, récupération, etc .., et aussi un peu de physiologie).
Je ne publie pas les pratiques et préconisations ailleurs que sur le groupe car j'ai l'intention d'écrire plusieurs livres, et que pour l'instant, je ne veux pas transmettre ces pratiques (nouvelles et évolutionnaires) aux concurrents des coureurs du "PPDS-Band".

3bis) Cela peut inciter des experts "ouverts" à venir échanger avec moi, en privé, par mail. Ce que j'apprécie toujours énormément.

4) Je l'écris, souvent, sur tous les médias ou j'interviens : je m'adresse principalement aux compétiteurs motivés, ceux qui recherchent leur meilleure performance possible en OPTIMISANT le temps qu'ils consacrent à leur sport. Tous les autres sont les bienvenues.

5) Quand je rédige des articles, j'aime bien les faire lire par un maximum le lecteurs. Ils peuvent y trouver des incohérences ou approximations à côté desquelles je suis passé.

6) Le plaisir de partager et d'informer

7) Ça permet aussi, sur les réseaux sociaux, de savoir qui est qui. Il y a les positifs, ceux qui ne disent rien, les contradicteurs, les détracteurs. Et aussi, j'allai les oublier, les moqueurs.
Les contradicteurs ? Heureusement qu'il y en a.
Les détracteurs ? La méchanceté fait parti de ce monde. Ils n'y peuvent pas grand chose.
Les moqueurs ? Eux, ce sont les pires.
Jalousie ? Mal-ĂŞtre ? Autre ?
Je ne sais pas.


8 ) Etc ..
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Re: Acidose, lactates, glycolyse, .. (Lire Msg1)

Messagepar Nine14 » 09 FĂ©v 2018, 12:03

....
18 scénarios pour la COMBINATOIRE des cas possibles basés sur les 3 sous-produits (H+, pyruvates, lactates).


Les 3 pistes pour identifier les 18 scénarios possibles.
Chaque scénario a bien sûr une probabilité d’occurrence en fonction du contexte physiologique courant.

1) Piste H+
Concernant les H+, il faut savoir :
- une molécule de glucose libère 4 H+ lors de la glycolyse
- les H+ vont par paire; ils pénètrent par 2 dans la mitochondrie grâce aux transporteurs NAD+

Il y a donc 3 cas possible pour les H+ :
- les 4 H+ rejoignent la mitochondrie
- seuls 2 H+ rejoignent la mitochondrie
- aucun H+ ne rejoint la mitochondrie.


2) Piste 2 : les pyruvates.
Lors de le glycolyse, pour chaque molécule de glucose, 2 pyruvates sont créés.
Les pyruvates sont destinés à alimenter le cycle de Krebs dans la mitochondrie.
S'il y a assez d'oxygène.

Ils peuvent pénétrer dans la mitochondrie, un par un.
3 cas sont donc possibles :
- Les 2 pyruvates sont absorbés par la mitochondrie
- un seul rejoint la mitochondrie
- aucun ne rejoint la mitochondrie.



3) Dernière piste : les lactates
Les lactates sont formés à partir d'un pyruvate et d'un ion H+.
Toujours pour une molécule de glucose, il y a donc 3 cas possibles :
- aucun lactate n'est produit
- 1 lactate est produit
- 2 lactates sont produits.

Maj : rien qu'avec les infos de ce message, on peut donc comprendre ce qu'est l'acidose et en déterminer son évolution lors d'un effort.
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Re: Acidose, lactates, glycolyse, .. (Lire Msg1)

Messagepar Nine14 » 12 FĂ©v 2018, 22:49

Cedric09 a Ă©crit:Je crois que mĂŞme l'auteur ne se comprend pas lui mĂŞme


Peut-ĂŞtre.

Mais ou ?
Sur quel aspect de la problématique ?

Merci d'avance.

Toujours preneur des points de vue des forumer's.
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Re: Acidose, lactates, glycolyse, .. (Lire Msg1)

Messagepar priapex » 13 FĂ©v 2018, 00:29

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Re: Acidose, lactates, glycolyse, .. (Lire Msg1)

Messagepar Nine14 » 15 FĂ©v 2018, 11:07

giloubee a Ă©crit:...
Tu dis ne pas aborder la filière lipidique. As tu un avis sur la chose ? De ma propre expérience elle est adaptée à la CAP. ...


Tout de suite une autre remarque sur la problématique "lipides".

Je ne l'aborde pas du tout dans cet article car la filière Lipides a besoin d'OXYGENE. Sans oxygène, elle ne peut pas fonctionner.
Les problématiques "ACIDOSE" et "LIPIDES" ne se produisent donc jamais en même temps.
Car quand le problème de l'acidose commence à se poser (au dessus du SL1), le corps favorise l'utilisation de l'oxygène pour absorber les protons H+ plutôt que de continuer à utiliser des lipides pour produire de l'ATP.

Pour résumer.
Les voies "Glucides" et "Lipides" sont en compétition pour l'utilisation de l'oxygène.
Avec une priorité pour la voie "glucides" (pour combattre l'acidose).

C'est ce qui explique que quand l'oxygène commence à manquer (à partir du SL1), ou mieux dit, à partir du moment ou de l'acidose commence à se produire, la contribution de la voie "Lipides" décroit automatiquement (mécaniquement).

PS : Une réflexion.
Les meilleurs marathoniens (P. Radcliffe; je la cite car on a ses données physiologiques tout au long de sa carrière) ont tous réussi à améliorer nettement et leur SL1 et leur SL2.
Je suis convaincu que c'est aussi grâce à l'amélioration de l'efficacité de leur filière "Lipides".
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Re: Acidose, lactates, glycolyse, .. (Lire Msg1)

Messagepar giloubee » 15 FĂ©v 2018, 21:14

Bonjour,

je n'y connais rien en biologie et aux filières énergétiques. Mais par expérience et simple constat, il apparait quand même que la filière lipides est la seule exploitable pour durer, vue que c'est une réserve inépuisable, au contraire du glycogen qui est très efficace mais bigrement limité. Concernant l'acidose :?: :?: :?:

Certains sportifs ont un besoin impérieux de se jeter sur une put%#n de sucrerie passé 1h - 1h30 d'effort, sans quoi ils sont en panne sèche. Cela devrait les alerter (inquiéter) car leur organisme est glyco-dépendant...

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Re: Acidose, lactates, glycolyse, .. (Lire Msg1)

Messagepar Nine14 » 16 FĂ©v 2018, 10:16

giloubee a Ă©crit:....
je n'y connais rien en biologie et aux filières énergétiques. Mais par expérience et simple constat, il apparaît quand même que la filière lipides est la seule exploitable pour durer, vue que c'est une réserve inépuisable, au contraire du glycogène qui est très efficace mais bigrement limité.....


Oui.
Filière "Lipides" presque illimitée.
Filière "Glucides", puissante mais limitée.

Mais un peu comme l'entraînement, pour s'alimenter correctement (pour optimiser tout cela), il faut passer par la physiologie.
Et comme pour l'entraînement, c'est simple et complexe à la fois.

Et tellement complexe que ceux qui s'appuient uniquement sur l'expérience (empirisme), se trompent des fois (et des fois souvent).

Ta démarche est super bonne : le raisonnement.
Et en s'appuyant en plus sur des faits scientifiques Ă©tablis, il y a de grandes chances d'arriver sur une bonne voie.

PS : je pense qu'il y a beaucoup d'éléments concernant les Lipides dans le fil "LCHF ..." que tu trouveras facilement.
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Re: Acidose, lactates, glycolyse, .. (Lire Msg1)

Messagepar giloubee » 16 FĂ©v 2018, 22:20

Le déclencheur de ma "carrière" de coureur vient de la lecture de "Born to run". Comme une évidence pour moi, cela m'a ouvert le chemin de la course minimaliste. J'ai déjà écrit tout ça sur un post, que je résume comme la liberté la plus absolue de courir.

Puis la curiosité m'a poussée à lire le deuxième opus de l'auteur Mc Dougall, "Tous des héros". D'une philosophie proche du minimalisme avec un aspect historique sur la seconde guerre mondiale, ce livre aborde la question du régime LCHF, ou régime cétogène en français.

Alors que je ne souffre d'aucun pathologie liée à l'alimentation, pas d'allergie, pas de surpoids, pas de maladie, j'ai suivi le régime cétogène durant 2 mois car le mécanisme d'une alimentation à base de lipides est intellectuellement génial.

Ce que j'ai découvert à dépasser de très loin ce que j'avais imaginé: bien être, clarté d'esprit, aucune fringale en journée, des courses de 20 km a jeun comme une fleur, peau soyeuse... Deux bémols: le goût des cétones en bouche (odeur d'acétone pour les connaisseurs) surtout les premiers temps, et difficulté sociale à suivre ce régime, notamment avec femme et enfants: plus de pain, plus de patate, plus de céréales, plus de gâteaux, que certains fruits,...

Je suis revenu à une alimentation plus variée en ayant supprimé au maximum les sucres raffinés, et conservant bcp de lipides et pas ou peu de sucres dits rapides.

C'est à chacun de se faire son expérience. Pour ma part je n'hésite pas à dire que le sucre est un agréable poison. L'actualité tend à le corroborer de plus en plus. Je répète ce que j'ai pu dire par ailleurs, je pense que se focaliser sur son alimentation pour des distances courtes est le signe d'une alimentation déséquilibrée, et qu'un pan entier de l'alimentation du sportif visant à maintenir son glycogen au maximum en n'exploitant que la filière glucides est une grave erreur, pour les efforts longs bien sûr.
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Re: Acidose, lactates, glycolyse, .. (Lire Msg1)

Messagepar elnumaa[X] » 16 FĂ©v 2018, 22:53

giloubee a écrit: la curiosité :arrow: question du régime LCHF
j'ai suivi le régime cétogène durant 2 mois car le mécanisme d'une alimentation à base de lipides est intellectuellement génial.
Ce que j'ai découvert à dépasser de très loin ce que j'avais imaginé: bien être, clarté d'esprit, aucune fringale en journée, des courses de 20 km a jeun comme une fleur, peau soyeuse... Deux bémols: le goût des cétones en bouche , et difficulté sociale à suivre ce régime...


1an de LCHF dont 6mois reglo et 6mois presque :lol:
bilan c'est 2laballe , pour le bien etre et la CAP ( ultra ) , et mm pour la gestion l'envie alimentaire au quotidien ; par coontre c'est l'enfer avec la famille , compliqué chez les potes , compliqué en approvisionnement ( genre jsuis fan de thon frais et de fromage de chèvre et d'avocat local :twisted: )

merci pour le débat glycogénique , tjs symmpas a lire

++
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Re: Acidose, lactates, glycolyse, .. (Lire Msg1)

Messagepar JuCB » 17 FĂ©v 2018, 08:08

Dans ta phase réglo, tu bois combien de bières après chaque sortie? ?? :mrgreen: :mrgreen:

C'est juste pour comprendre dans quelle phase tu Ă©tais chez Cheville ?? :lol:
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Re: Acidose, lactates, glycolyse, .. (Lire Msg1)

Messagepar Spir » 17 FĂ©v 2018, 17:08

JuCB a écrit:Dans ta phase réglo, tu bois combien de bières après chaque sortie? ?? :mrgreen: :mrgreen:

C'est juste pour comprendre dans quelle phase tu Ă©tais chez Cheville ?? :lol:


Ben il devait ĂŞtre en pleine "Ă  six doses" :mrgreen:
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Re: Acidose, lactates, glycolyse, .. (Lire Msg1)

Messagepar JuCB » 18 FĂ©v 2018, 00:04

Spir a Ă©crit:
JuCB a écrit:Dans ta phase réglo, tu bois combien de bières après chaque sortie? ?? :mrgreen: :mrgreen:

C'est juste pour comprendre dans quelle phase tu Ă©tais chez Cheville ?? :lol:


Ben il devait ĂŞtre en pleine "Ă  six doses" :mrgreen:


Vous me manquez, les gars !!! :) :lol:
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Re: Acidose, lactates, glycolyse, .. (Lire Msg1)

Messagepar Nine14 » 18 FĂ©v 2018, 10:15

giloubee a Ă©crit:...
Je suis revenu à une alimentation plus variée en ayant supprimé au maximum les sucres raffinés, et conservant bcp de lipides et pas ou peu de sucres dits rapides.
.....
et qu'un pan entier de l'alimentation du sportif visant à maintenir son glycogène au maximum en n'exploitant que la filière glucides est une grave erreur, pour les efforts longs bien sûr.


Je comprends mieux maintenant pourquoi tu évoquais l'aspect des "Lipides" sur mon fil concernant la "GLYCOLYSE" (catabolisme des sucres (glucose, glucides et glycogène)).

1) Oui, le sucre, c'est les maladies modernes dans l'assiette. Voir l'alimentation des INUITS dont il est question sur les médias actuellement. Et tous les mensonges sur le cholestérol. ....

2) Oui, le projet "FASTER" a montré toute l'efficacité de la filière Lipides pour les efforts en durée (en comparant des coureurs LCHF à des coureurs "Sucres"). A débattre sur le fil LCHF.

3) Pour les efforts courts, du sprint au semi-marathon, si on recherche la performance, le glycogène est bien sûr primordial (je produirai un de ces jours un article sur la "voie Lipides". Ce sera alors plus clair).
Mais à partir du marathon, on peut commencer à se passer des sucres, si on s'entraîne comme les anciens, lorsque les marathoniens étaient encore performants naturellement.
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Cordialement,
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