Livre "Lactate et exercice : mythes et réalités"

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Livre "Lactate et exercice : mythes et réalités"

Messagepar Nine14 » 13 Avr 2018, 13:25

Salut à tous,

Freddo nous a transmis un lien donnant accès au livre "Lactate et exercice : mythes et réalités" par Georges Cazorla, Cyril Petibois, Laurent Bosquet et Luc Léger3.
https://www.cairn.info/revue-staps-2001-1-page-63.htm

Le contenu de ce lien est très intéressant.
Un passage de ce lien conduit effectivement à faire dire à certains que l'acidose (et donc les lactates) est la conséquence de la dégradation de l'ATP.

Voilà le passage du livre qui peut le faire penser.
    Hydrolyse de l’ATP (Equation 1)
    Equation 1
    ATP2- + H²O = ADP- + Pi + H+ + énergie
      (de 30,5 dans les conditions standard à 50 kJ/mol dans les conditions cellulaires)
      (ATP2- : adénosine triphosphate ;
      ADP- : adénosine diphosphate ;
      Pi : phosphate inorganique)
    On remarque la formation d’un proton H+ par ATP hydrolysé.



Je souhaiterais intervenir de la manière la plus respectueuse possible.
Je dirais donc :
    - effectivement, cette formule est juste (la dégradation de l'ATP produit bien du H+, des protons H+); juste car j'ai lu cela partout, dans tous les articles, livres qui décrivent l'équation chimique de la dégradation de l'ATP;
    - mais je dirai aussi que ceux qui avancent que c'est cette réaction chimique qui produit l'acidose lorsqu'un coureur produit un effort musculaire, se trompent.

Je souhaiterais avoir la version de ceux qui pensent le contraire et j'attendrai donc leur retour avant de donner ma version.
Je serais content que quelqu’un d'autre que moi défende le point de vue que j'avance, c'est à dire que les H+ produits lorsque l'ATP est dégradé par les fibres musculaires pour exploiter l'énergie en vue de la contraction musculaire ne produisent par d'acidité supplémentaire, malgré les apparences.

PS : le livre semble dater de 2001, si je ne me trompe.
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Re: Livre "Lactate et exercice : mythes et réalités"

Messagepar Tony49 » 13 Avr 2018, 14:35

Nine14 : Un passage de ce lien conduit effectivement à faire dire à Tony et à Freddo ou à d'autres encore que l'acidose (et donc les lactates) est la conséquence de la dégradation de l'ATP.

Je n'ai jamais dit cela...

Déjà vous faites l'amalgame entre acidose et lactates... cela n'a rien à voir...

L'acidose, c'est à dire l'accumulation d'H+ est bien la conséquence de la dégradation de l'ATP mais seulement en milieu anaérobie... si l'O2 vient à manquer par rapport à la production d'énergie demandée (course en zone anaérobie), le recyclage des H+ n'est que partiellement possible (il se fait mais seulement à hauteur de votre VO2max) et le surplus d'H+ non recyclés s'accumulent entrainant l'acidification du milieu = l'acidose...

Je vais arrêter de débattre avec vous, vous n'écoutez pas et ressasser tout le temps les mêmes inepties...

Cordialement
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Re: Livre "Lactate et exercice : mythes et réalités"

Messagepar freddo90 » 13 Avr 2018, 15:53

Ah moins non plus j'ai jamais rien dit de tel, je n'ai pas les connaissances requises... je dis juste que d'après les dernières études, tout ça ne sert à rien pour déterminer un quelconque seuil d'entrainement.

Et perso, je ne vois toujours pas l'intérêt de la chose vu l'impossibilité de l'appliquer au sportif lambda...
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Re: Livre "Lactate et exercice : mythes et réalités"

Messagepar priapex » 13 Avr 2018, 15:59

A force d'ouvrir des fils sur les lactates et autre acidose, Nine14 va se prendre les pieds dedans et il l'aura cherché :wink: .
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Re: Livre "Lactate et exercice : mythes et réalités"

Messagepar Nine14 » 13 Avr 2018, 16:22

Tony49 a écrit:Nine14 : Un passage de ce lien conduit effectivement à faire dire à Tony et à Freddo ou à d'autres encore que l'acidose (et donc les lactates) est la conséquence de la dégradation de l'ATP.

Je n'ai jamais dit cela...

Déjà vous faites l'amalgame entre acidose et lactates... cela n'a rien à voir...

L'acidose, c'est à dire l'accumulation d'H+ est bien la conséquence de la dégradation de l'ATP mais seulement en milieu anaérobie... si l'O2 vient à manquer par rapport à la production d'énergie demandée (course en zone anaérobie), le recyclage des H+ n'est que partiellement possible (il se fait mais seulement à hauteur de votre VO2max) et le surplus d'H+ non recyclés s'accumulent entrainant l'acidification du milieu = l'acidose...

Je vais arrêter de débattre avec vous, vous n'écoutez pas et ressasser tout le temps les mêmes inepties...

Cordialement


1) Je ne fais pas l'amalgame entre acidose et lactates.
    Allez voir tous mes articles sur le sujet.
    Si vous trouvez un passage qui le fait, dites-le moi.
    Ce serait une erreur et je le rectifierai.

2) Toujours l'acidose et ces H+
    Non, non et non.
    Ce n'est pas la dégradation de l'ATP qui crée de l'acidose (ou qui est responsable de l'acidose musculaire), que ce soit en milieu anaérobie ou aérobie ou quoi que ce soit d'autre.

    C'est exclusivement la GLYCOLYSE dans le cas ou les H+ ne sont pas absorbés par la filière aérobie.
    Soit par manque d'oxygène, soit parce que la filière aérobie (KREBS et chaîne respiratoire) a atteint ses limites et ne peut en absorber plus (+).
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Re: Livre "Lactate et exercice : mythes et réalités"

Messagepar Nine14 » 13 Avr 2018, 16:22

freddo90 a écrit:Ah moins non plus j'ai jamais rien dit de tel, je n'ai pas les connaissances requises... je dis juste que d'après les dernières études, tout ça ne sert à rien pour déterminer un quelconque seuil d'entrainement.

Et perso, je ne vois toujours pas l'intérêt de la chose vu l'impossibilité de l'appliquer au sportif lambda...


OK
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Re: Livre "Lactate et exercice : mythes et réalités"

Messagepar Nine14 » 13 Avr 2018, 16:23

priapex a écrit:A force d'ouvrir des fils sur les lactates et autre acidose, Nine14 va se prendre les pieds dedans..... :wink: .

Peut-être.
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Re: Livre "Lactate et exercice : mythes et réalités"

Messagepar Nine14 » 13 Avr 2018, 17:40

Tony49 a écrit:....
L'acidose, c'est à dire l'accumulation d'H+ est bien la conséquence de la dégradation de l'ATP mais seulement en milieu anaérobie... si l'O2 vient à manquer par rapport à la production d'énergie demandée (course en zone anaérobie), le recyclage des H+ n'est que partiellement possible (il se fait mais seulement à hauteur de votre VO2max) et le surplus d'H+ non recyclés s'accumulent entrainant l'acidification du milieu = l'acidose...
...


Dans votre phrase,
Je partage ce que vous écrivez sur le passage :
    " .... si l'O2 vient à manquer par rapport à la production d'énergie demandée...., le recyclage des H+ n'est que partiellement possible (il se fait mais seulement à hauteur de votre VO2max) et le surplus d'H+ non recyclés s'accumulent entraînant l'acidification du milieu = l'acidose..."

Mais je ne partage pas ce passage :
    "L'acidose, c'est à dire l'accumulation d'H+ est bien la conséquence de la dégradation de l'ATP mais seulement en milieu anaérobie..."

Il y a qqe chose qqe part que vous avez peut-être mal lu.
Peut-être le fameux passage du lien de Freddo (l'équation chimique de la dégradation de l'ATP).
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Re: Livre "Lactate et exercice : mythes et réalités"

Messagepar Yayoye » 13 Avr 2018, 19:57

Par ailleurs, les travaux de Connett et coll. (1984), Christel et coll. (1984) et Fukuba et coll. (1989) montrent que dans un exercice à intensité progressive, le muscle produit du lactate dès les premières puissances de travail et ensuite, la concentration intramusculaire augmente linéairement avec les puissances successives.

15
En conséquence, on ne peut conclure à une absence de production de lactate par le muscle à partir de l’absence de modification de la lactatémie en début d’exercice triangulaire. Il n’existe donc pas de puissance « seuil » en deçà de laquelle le muscle ne produit pas de lactate et au-delà de laquelle il en produit.
*

:D
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Re: Livre "Lactate et exercice : mythes et réalités"

Messagepar Spir » 13 Avr 2018, 22:04

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Re: Livre "Lactate et exercice : mythes et réalités"

Messagepar Nine14 » 13 Avr 2018, 23:41

Spir a écrit:Heureux ceux qui auront des certitudes sur ce sujet :D

dans le genre "ils ont rien compris, ces vieux machins"...


J'ai regardé ce lien.
Il semble aller dans le sens inverse de ceux qui disent que les H+ sont produits par la dégradation (hydrolysis) de l'ATP.
Attention, cela parle de "médical (acidose lactique est un terme médical)" et non de sport.

SPIR, merci de nous indiquer ce que tu voulais vraiment nous dire.


PS : je redis mon point de vue.
La dégradation de l'ATP génère bien un proton H+.
Mais ce proton n'est pas responsable de l'augmentation éventuelle de l'acidose musculaire.
Je donnerai la raison lorsque tout le monde aura clairement exprimé son point de vue.

PS2 : l'explication est assez facile à trouver.
Allez sur Volodalen.
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Re: Livre "Lactate et exercice : mythes et réalités"

Messagepar Nine14 » 14 Avr 2018, 11:00

Spir a écrit:Heureux ceux qui auront des certitudes sur ce sujet :D

dans le genre "ils ont rien compris, ces vieux machins"

un peu d'histoire et de perspective


Eh oui.
Si on est simple lecteur, on est COMPLETEMENT PERDU.

M. PORTMANS, dans son livre "Biochimie des activités physiques et Sportives" écrit des erreurs.

Dans les articles des magazines ou du Net on trouve des erreurs.

Des fois, c'est intentionnel pour faire le buzz et vendre. Du business.

D'ou ma démarche de ne croire personne (cela depuis que je me suis rendu compte que sur les médias cités, on trouvait TOUT et le CONTRAIRE sur TOUT) et de chercher par moi-même.

Oui, on peut, on peut chercher par soi-même et raisonner par soi-même.
Quand je dis chercher, c'est chercher les faits que les scientifiques ont déjà trouvé.
Par exemple, pour notre problématique d'acidose musculaire, de lactates sanguins, on peut raisonner par soi-même en s'appuyant sur des faits scientifiques.

Par exemple pour notre acidose, ce sur quoi je m'appuie pour mon raisonnement, c'est le fonctionnement (les équations chimiques par exemple, mais pas seulement) des métabolismes de production énergétique (la glycolyse, le cycle de Krebs, la chaîne respiratoire, ..).

Oui, il faut des années pour vraiment bien comprendre.
Ça fait 18 ans que j'étudie ces sujets.
Il y a des choses que je n'ai comprises que l'an dernier.

Mes convictions viennent du fait que ce que j'avance peut être démontré.
Un peu comme en math.
Car je les raisonne.

Par exemple, dans le livre dont c'est le sujet du fil, il est question de rendement énergétique.
Les résultats sont justes mais ils ne sont pas applicables à ce qui se passe lors d'un effort physique, par exemple un marathon.
Voilà souvent d'ou viennent les erreurs d'interprétation : on ne définit pas assez le CONTEXTE.
Qqe chose peut être vrai dans un contexte et faux dans un autre.


PS :
N'oubliez pas. Les EXPERTS se trompent depuis la nuit des temps, et pour encore longtemps.
Ils ne se trompent pas sur tout mais ils commettent encore des erreurs.
Des fois, ce sont des erreurs de raisonnement.
C'est le cas pour celui qui avance que l'acidose est provoqué par la "dégradation" de l'ATP.
Celui-là raisonne mal, très mal.

Pour les erreurs du passé, je cite toujours celle de l'hydratation en course dans les années 1950 - 60.
En ces temps là, il était interdit de boire en course.
C'est de cette façon que nous sommes devenu champion olympique du marathon à Melbourne en 1956.

Et je suppose qu'à cette époque, celui qui avançait qu'il fallait absolument boire en course, celui-là se faisait TANCER par ces EXPERTS.
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Re: Livre "Lactate et exercice : mythes et réalités"

Messagepar priapex » 14 Avr 2018, 11:17

Pour ce dernier post de Nin14, je suis d'accord à 100 %. Sans formation scientifique, j'accumule les expériences sur le terrain et j'en tire des conclusions qui me sont propres. Cependant, je n'oserai pas en faire un enseignement. Je constate qu'un nombre incalculable de recommandations sont données aux runners et que je n'applique pas car je ne rencontre pas les problèmes évoqués (blessures, problèmes digestifs,...). Le maître mot: tester.
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Re: Livre "Lactate et exercice : mythes et réalités"

Messagepar Nine14 » 14 Avr 2018, 11:51

Yayoye a écrit:
Par ailleurs, les travaux de Connett et coll. (1984), Christel et coll. (1984) et Fukuba et coll. (1989) montrent que dans un exercice à intensité progressive, le muscle produit du lactate dès les premières puissances de travail et ensuite, la concentration intramusculaire augmente linéairement avec les puissances successives.

15
En conséquence, on ne peut conclure à une absence de production de lactate par le muscle à partir de l’absence de modification de la lactatémie en début d’exercice triangulaire. Il n’existe donc pas de puissance « seuil » en deçà de laquelle le muscle ne produit pas de lactate et au-delà de laquelle il en produit.
*

:D


Hello Jean-Pierre,

Oui, tu l'as déjà écrit.
J'ai écrit un fil entier pour te répondre : http://www.kikourou.net/forum/viewtopic.php?f=21&t=40420.

Alors, sur ce point "le muscle produit du lactate dès les premières puissances de travail et ensuite, la concentration intramusculaire augmente linéairement avec les puissances successives", je t'invite à aller voir la page 196 du livre de M. PORTMANS, livre que tu m'avais recommandé, ou il est question de relation entre le taux de lactate musculaire et le taux de lactate sanguin.
Et regarde la courbe pour des "sujets entraînés".

Raisonne par toi-même ce graphe.
Je suis preneur de tes conclusions.
Perso, j'ai les miennes. Tu les connais.
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Re: Livre "Lactate et exercice : mythes et réalités"

Messagepar Nine14 » 16 Avr 2018, 11:16

Nine14 a écrit:... voir la page 196 du livre de M. PORTMANS, ... ou il est question de relation entre le taux de lactate musculaire et le taux de lactate sanguin.
... courbe pour des "sujets entraînés".....


Je donne les chiffres bruts issus du graphe (courbe "coureurs entraînés").

Taux ........... Taux
lactate ........ lactate
musculaire ... sanguin
... 1 ................ 1
.. 12 ................ 5
.. 25 ............... 16

Ces chiffres, ça me parle.
J'en déduits que le lactate sanguin est vraiment bien corrélé avec le lactate musculaire.

Au vu des lactates sanguins, on peut donc en déduire de manière assez fiable le taux de lactates musculaire.
Et donc aussi, à partir de la cinétique du lactate sanguin, évaluer la cinétique du lactate musculaire.

Et surtout en déduire que tant que le lactate sanguin est stable, le lactate musculaire l'est aussi.


PS : à partir de ces données (le tableau de chiffre), arrivez-vous aux mêmes conclusions ?
Si non, je suis preneur de votre raisonnement.
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Re: Livre "Lactate et exercice : mythes et réalités"

Messagepar Nine14 » 17 Avr 2018, 08:17

Vous écrivez :
Tony49 a écrit:... Phrase de Nine14 : Un passage de ce lien conduit effectivement à faire dire à Tony et à Freddo ou à d'autres encore que l'acidose (et donc les lactates) est la conséquence de la dégradation de l'ATP.
Je n'ai jamais dit cela...


Puis, vous écrivez
Tony49 a écrit: .. L'acidose, c'est à dire l'accumulation d'H+ est bien la conséquence de la dégradation de l'ATP ...


Sauf, si je ne comprends plus le français, la 2 ième phrase est l'inverse de la première dans laquelle vous écrivez que vous n'avez jamais dit que l'acidose est la conséquence de la dégradation de l'ATP.

Alors, de votre point de vue, quelle est la bonne phrase ?


PS : attention au terme "milieu anaérobie".
Au niveau de détail ou nous sommes dans ces fils sur l'acidose, même si je comprends ce que vous voulez dire, ce terme est ambigu car, dans le corps humain, il y a toujours de l'oxygène.

Des fois, il y a manque d'oxygène, c'est à dire il n'y en a plus assez. Mais pas absence d'oxygène.
On parle alors d'hypoxie (plus assez d'oxygène).
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Re: Livre "Lactate et exercice : mythes et réalités"

Messagepar GTH179 » 17 Avr 2018, 17:22

Nine14 a écrit:[...]Sauf, si je ne comprends plus le français[...]

Comme ce fil (et comme finalement tous les fils de Nine14) me fait pouffer discrètement devant mon écran, pas par les arguments avancés mais par une façon particulière d'émettre un avis, :lol: j'y prend part !
Je pense effectivement que le français est une langue compliqué et on peut parfois avoir du mal à la comprendre !
La réponse de Tony49 est à prendre dans sa globalité et d'extraire un bout par-ci par-là n'est pas honête !
Vous (Nine14) qui attaché une importance aux détails, d'en omettre pour faire passer les autres pour des ..... n'est pas efficace pour pousser au débat car dans tous les sujets que vous abordez, forts intéressants mais (certainement) inapplicables à une majorité d'entre nous, cela tourne invariablement à la même sauce, immangeable au final !
C'est dommage !
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Re: Livre "Lactate et exercice : mythes et réalités"

Messagepar ericlebricolo » 17 Avr 2018, 20:50

Nine14 a écrit:Vous écrivez :
Tony49 a écrit:... Phrase de Nine14 : Un passage de ce lien conduit effectivement à faire dire à Tony et à Freddo ou à d'autres encore que l'acidose (et donc les lactates) est la conséquence de la dégradation de l'ATP.
Je n'ai jamais dit cela...


Puis, vous écrivez
Tony49 a écrit: .. L'acidose, c'est à dire l'accumulation d'H+ est bien la conséquence de la dégradation de l'ATP ...


Sauf, si je ne comprends plus le français, la 2 ième phrase est l'inverse de la première dans laquelle vous écrivez que vous n'avez jamais dit que l'acidose est la conséquence de la dégradation de l'ATP.

Alors, de votre point de vue, quelle est la bonne phrase ?


PS : attention au terme "milieu anaérobie".
Au niveau de détail ou nous sommes dans ces fils sur l'acidose, même si je comprends ce que vous voulez dire, ce terme est ambigu car, dans le corps humain, il y a toujours de l'oxygène.

Des fois, il y a manque d'oxygène, c'est à dire il n'y en a plus assez. Mais pas absence d'oxygène.
On parle alors d'hypoxie (plus assez d'oxygène).


Un milieu anaérobie est un milieu qui n'est pas en contact direct avec l'air contrairement à un milieu aérobie, ce qui n'a pas forcément de rapport avec l'hypoxie qui est une baisse de la pression d'oxygène dans le sang (calculée en mmHg ou Kpa) par rapport à la norme (différente entre le sang artériel et le sang veineux)
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Re: Livre "Lactate et exercice : mythes et réalités"

Messagepar ericlebricolo » 17 Avr 2018, 20:59

Par ailleurs il ne faut pas prendre les équations chimiques à la lettre pour le sang qui n'est pas un milieu fermé puisqu'il y a des échanges notamment au niveau des poumons et des reins, ce qui fait que les bicarbonates sont de mauvais tampons en termes de chimie, mais pas en terme de physiologie humaine...

C'est pourquoi isoler une équation chimique à un instant t dans l'organisme peut vite se révéler faux car elle entraîne souvent une réaction et des échanges avec les milieux avoisinants...
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Re: Livre "Lactate et exercice : mythes et réalités"

Messagepar Nine14 » 17 Avr 2018, 23:26

ericlebricolo a écrit:Par ailleurs il ne faut pas prendre les équations chimiques à la lettre pour le sang qui n'est pas un milieu fermé puisqu'il y a des échanges notamment au niveau des poumons et des reins, ce qui fait que les bicarbonates sont de mauvais tampons en termes de chimie, mais pas en terme de physiologie humaine...

C'est pourquoi isoler une équation chimique à un instant t dans l'organisme peut vite se révéler faux car elle entraîne souvent une réaction et des échanges avec les milieux avoisinants...


Je vois ce que vous voulez dire mais l'équation de l'hydrolyse de l'ATP reste l'équation de l'hydrolyse de l'ATP (équation dans le premier message du fil), quels que soient les milieux environnants.
Dernière édition par Nine14 le 18 Avr 2018, 09:16, édité 1 fois au total.
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Re: Livre "Lactate et exercice : mythes et réalités"

Messagepar Nine14 » 17 Avr 2018, 23:53

ericlebricolo a écrit:.... l'hypoxie qui est une baisse de la pression d'oxygène dans le sang (calculée en mmHg ou Kpa) par rapport à la norme (différente entre le sang artériel et le sang veineux)


OK, peut-être en physio pure ou en médecine.

Mais en Cap, il est d'usage de retenir la définition de Wiki : "L'hypoxie désigne une inadéquation entre les besoins tissulaires en oxygène et les apports."

Comme je l'ai écrit, quand il n'y a plus assez d'oxygène pour, par exemple, absorber tous les H+ produits par la glycolyse.
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Re: Livre "Lactate et exercice : mythes et réalités"

Messagepar ericlebricolo » 18 Avr 2018, 10:22

Les ions H+ restent-ils statiques dans les cellules ?
Une hypoxie tissulaire est au moins autant due à une perfusion des tissus en inadéquation avec les besoins qu'a un apport trop faible en O2.
Tout est relié dans l'organisme et beaucoup de paramètres sont variables (apports en O2, rejet de CO2, qualité des échanges parenchymateux, débit cardiaque, résistances vasculaires, débit rénal,...) et varient d'autant d'un individu à l'autre et en fonction de l'adaptation de l'organisme et de sa compliance au modifications.

Il ne faut donc pas trop généraliser et encore moins se réduire à une simple équation chimique.

Le mieux c'est de s'entraîner et de tester, avec l'expérience, ce qui marche chez soi (et pas forcément chez le voisin, le sportif de haut niveau dopé ou le rat de laboratoire).

Et surtout de prendre du plaisir car si on se prend trop la tête pour un loisir, alors ce n'est plus un loisir mais une corvée...
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Re: Livre "Lactate et exercice : mythes et réalités"

Messagepar Nine14 » 18 Avr 2018, 10:37

ericlebricolo a écrit:Les ions H+ restent-ils statiques dans les cellules ?
Une hypoxie tissulaire est au moins autant due à une perfusion des tissus en inadéquation avec les besoins qu'a un apport trop faible en O2.
Tout est relié dans l'organisme et beaucoup de paramètres sont variables (apports en O2, rejet de CO2, qualité des échanges parenchymateux, débit cardiaque, résistances vasculaires, débit rénal,...) et varient d'autant d'un individu à l'autre et en fonction de l'adaptation de l'organisme et de sa compliance au modifications.

Il ne faut donc pas trop généraliser et encore moins se réduire à une simple équation chimique.

Le mieux c'est de s'entraîner et de tester, avec l'expérience, ce qui marche chez soi (et pas forcément chez le voisin, le sportif de haut niveau dopé ou le rat de laboratoire).

Et surtout de prendre du plaisir car si on se prend trop la tête pour un loisir, alors ce n'est plus un loisir mais une corvée...


Nous sommes d'accord.

Pour les humains, il y a des choses totalement identiques.
Et des choses différentes.
Et de mon point de vue, en course à pied, nous avons énormément de choses identiques et qqes petites différences.

Par exemple, une chose identique, c'est le fonctionnement de la GLYCOLYSE.
Les mêmes ingrédients en entrée, les mêmes réactions chimiques, les mêmes sous-produits, la même quantité d'énergie produite, ....

Les petites différences :
- des ingrédients en entre en plus ou moins grande quantité;
- des réactions chimiques plus ou moins rapides;
- un nombre de réactions chimiques en parallèle plus ou moins grand;
- et effectivement, l'impact des sous-produits plus ou moins positifs, ou plus ou moins négatifs en fonction du milieu environnant;
- etc ...
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Re: Livre "Lactate et exercice : mythes et réalités"

Messagepar freddo90 » 18 Avr 2018, 14:30

Nine14 a écrit:Et de mon point de vue, en course à pied, nous avons énormément de choses identiques et qqes petites différences.

Par exemple, une chose identique, c'est le fonctionnement de la GLYCOLYSE.
Les mêmes ingrédients en entrée, les mêmes réactions chimiques, les mêmes sous-produits, la même quantité d'énergie produite, ....

Les petites différences :
- des ingrédients en entre en plus ou moins grande quantité;
- des réactions chimiques plus ou moins rapides;
- un nombre de réactions chimiques en parallèle plus ou moins grand;
- et effectivement, l'impact des sous-produits plus ou moins positifs, ou plus ou moins négatifs en fonction du milieu environnant;
- etc ...


Je peux faire une sortie de 2h à jeun sans soucis, une copine a besoin d'un gel toutes les heures voir 45min, je ne trouve pas que ce sont de "petites" différences...
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Re: Livre "Lactate et exercice : mythes et réalités"

Messagepar priapex » 18 Avr 2018, 15:16

Il faut arrêter d'intellectualiser et surtout de standardiser les paramètres physiologiques. Il faut un mélange subtil de connaissance de soi (FC max, seuil SL et SL, allure, transpiration légère ou forte, faiblesse physiologique ou handicap,...) et surtout de feeling. Si des paramètres purement scientifiques suffisaient, cela se saurait et une application sur smartphone remplacerait entraineur/coach.
Pourquoi le corps ne récupère-t-il pas de la même façon pour deux épreuves similaires ?
Pourquoi je bois environ 600 à 700 ml/h, alors que d'autres vont boire deux gobelets sur 3 heures de course ?
Pourquoi deux coureurs avec la même VMA n'arriveront pas en même temps sur un semi ou un marathon ? Pourquoi je ne me blesse pas, alors que je pousse la "machine" et que d'autres collectionnent les blessures ?
Et pourquoi court-on ?...
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Re: Livre "Lactate et exercice : mythes et réalités"

Messagepar BouBou27 » 18 Avr 2018, 15:21

Je pense que Nine13 a raison de pousser le raisonnement.
Je pense que s'il parvient a modéliser le corps humain a partir de l'équation de Schrödinger, il aura la réponse a toute ses (nos ?) questions !!

PS: ne lui dite pas que la réponse est 42. Laissez le chercher un peu...
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Re: Livre "Lactate et exercice : mythes et réalités"

Messagepar ericlebricolo » 18 Avr 2018, 18:22

BouBou27 a écrit:Je pense que Nine13 a raison de pousser le raisonnement.
Je pense que s'il parvient a modéliser le corps humain a partir de l'équation de Schrödinger, il aura la réponse a toute ses (nos ?) questions !!

PS: ne lui dite pas que la réponse est 42. Laissez le chercher un peu...


Moi qui "croivait" que c'était 42,195 :wink:
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Re: Livre "Lactate et exercice : mythes et réalités"

Messagepar Sylvain IT » 18 Avr 2018, 19:12

priapex a écrit:
Et pourquoi courre-t-on ?...


faudrait pas généraliser non plus, il y a beaucoup d'anti-chasse (à courre) ici :idea:
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Re: Livre "Lactate et exercice : mythes et réalités"

Messagepar Nine14 » 18 Avr 2018, 20:37

priapex a écrit:...
Pourquoi deux coureurs avec la même VMA n'arriveront pas en même temps sur un semi ou un marathon ? ..

Parce que la VMA peut être considérée comme du demi-fond et que le semi et le marathon sont des courses à des allures inférieures au MLSS, donc c'est de l'ENDURANCE.

Et l'endurance, pas grand monde ne sait vraiment comment l'améliorer, je veux dire comment elle se travaille au mieux.
La FFA croit que c'est en améliorant sa VMA.
Bon. C'est un point de vue. Le fait que la FFA croit cela.
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Re: Livre "Lactate et exercice : mythes et réalités"

Messagepar Galaté57 » 18 Avr 2018, 21:08

ericlebricolo a écrit:
Il ne faut donc pas trop généraliser et encore moins se réduire à une simple équation chimique.

Le mieux c'est de s'entraîner et de tester, avec l'expérience, ce qui marche chez soi (et pas forcément chez le voisin, le sportif de haut niveau dopé ou le rat de laboratoire).

Et surtout de prendre du plaisir car si on se prend trop la tête pour un loisir, alors ce n'est plus un loisir mais une corvée...


+1
Cela fait plus de 30 ans que je pratique la CAP et d'autres sports et avec les progrès de la recherche, j'ai vu les mentalités évoluer, mais la science n'explique pas tout encore, il existe un coté humain qu'aucun algorithme ne pourra transcrire.
Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas mais parce que nous n'osons pas qu'elles sont difficiles (SENEQUE)
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Re: Livre "Lactate et exercice : mythes et réalités"

Messagepar priapex » 18 Avr 2018, 21:17

Nine14 a écrit:
priapex a écrit:...
Pourquoi deux coureurs avec la même VMA n'arriveront pas en même temps sur un semi ou un marathon ? ..

Parce que la VMA peut être considérée comme du demi-fond et que le semi et le marathon sont des courses à des allures inférieures au MLSS, donc c'est de l'ENDURANCE.

Et l'endurance, pas grand monde ne sait vraiment comment l'améliorer, je veux dire comment elle se travail au mieux.
La FFA croit que c'est en améliorant sa VMA.
Bon. C'est un point de vue. Le fait que la FFA croit cela.

Donc courir un semi à 88 % de sa FC max, c'est toujours courir en endurance ? J'ai des doutes. Nous n'avons pas les mêmes lectures. Je pense que S. Cottereau plafonnait l'endurance à 80 % de la FC max (ou < SL1 si connu).
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Re: Livre "Lactate et exercice : mythes et réalités"

Messagepar Nine14 » 18 Avr 2018, 23:17

priapex a écrit:....
Donc courir un semi à 88 % de sa FC max, ....


Je porte le cardio à chaque sortie.
Et même sur 24H.
Mais au grand jamais, je ne régule ou contrôle mon allure au cardio.

PS : c'est ce que je fais.
Je ne dis pas que c'est ce qu'il faut faire.

PS2 : oui, juste en-dessous du MLSS, il y a la résistance douce de M. Cottereau.
Certains appellent cette zone de "l'endurance active".
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Re: Livre "Lactate et exercice : mythes et réalités"

Messagepar Tekrunner » 18 Avr 2018, 23:46

Galaté57 a écrit:+1
Cela fait plus de 30 ans que je pratique la CAP et d'autres sports et avec les progrès de la recherche, j'ai vu les mentalités évoluer, mais la science n'explique pas tout encore, il existe un coté humain qu'aucun algorithme ne pourra transcrire.


Oui, mais ça n'est pas parce qu'un algorithme ne peut pas le transcrire aujourd'hui qu'il ne le pourra pas demain. A un moment j'avais regardé quelques vidéo de Louis Passfield (chercheur britannique assez connu en physiologie du sport, spécialisé dans le cyclisme). Quand on lui demande quelle sera à son avis l'évolution principale dans le coaching des sportifs de haut niveau dans les prochaines années, il répond en citant l'utilisation d'algorithmes et d'intelligence artificielle pour optimiser l'entrainement. Notamment des IA qui apprennent à la manière de celles conçues par google, en essayant différentes stratégies et en regardant si cela a un effet positif sur les mesures de la performance du sportif.
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Re: Livre "Lactate et exercice : mythes et réalités"

Messagepar priapex » 19 Avr 2018, 06:59

Nine14 a écrit:
priapex a écrit:....
Donc courir un semi à 88 % de sa FC max, ....


Je porte le cardio à chaque sortie.
Et même sur 24H.
Mais au grand jamais, je ne régule ou contrôle mon allure au cardio... .

Pourtant, sur un trail avec de forts dénivelés (> 30 %), il n'est pas possible de travailler son allure comme je le ferais sur piste pour une séance de lactate shuttle. Le principal c'est que cela fonctionne très bien pour moi. A chacun ses croyances...
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Re: Livre "Lactate et exercice : mythes et réalités"

Messagepar Nine14 » 19 Avr 2018, 08:12

priapex a écrit:
Nine14 a écrit:
priapex a écrit:....
Donc courir un semi à 88 % de sa FC max, ....


Je porte le cardio à chaque sortie.
Et même sur 24H.
Mais au grand jamais, je ne régule ou contrôle mon allure au cardio... .

Pourtant, sur un trail avec de forts dénivelés (> 30 %), il n'est pas possible de travailler son allure comme je le ferais sur piste pour une séance de lactate shuttle. Le principal c'est que cela fonctionne très bien pour moi. A chacun ses croyances...


Oui, j'oublie toujours que vous êtes trailer (vous les trailer's).
Oui, pour les trail, le cardio, un moyen de réguler l'effort, je veux dire, le meilleur moyen de réguler l'effort.
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Re: Livre "Lactate et exercice : mythes et réalités"

Messagepar Nine14 » 23 Mai 2018, 12:17

    ....
    Hydrolyse de l’ATP (Equation 1)
    Equation 1
    ATP2- + H²O = ADP- + Pi + H+ + énergie
    (de 30,5 dans les conditions standard à 50 kJ/mol dans les conditions cellulaires)
    (ATP2- : adénosine triphosphate ;
    ADP- : adénosine diphosphate ;
    Pi : phosphate inorganique)
    On remarque la formation d’un proton H+ par ATP hydrolysé.

    Effectivement, cette formule est juste (la dégradation de l'ATP produit bien du H+, des protons H+); juste car j'ai lu cela partout, dans tous les articles, livres qui décrivent l'équation chimique de la dégradation de l'ATP;
    - mais je dirai aussi que ceux qui avancent que c'est cette réaction chimique qui produit l'acidose lorsqu'un coureur produit un effort musculaire, se trompent.

Je souhaiterais avoir la version de ceux qui pensent le contraire et j'attendrai donc leur retour avant de donner ma version.
Je serais content que quelqu’un d'autre que moi défende le point de vue que j'avance, c'est à dire que les H+ produits lorsque l'ATP est dégradé par les fibres musculaires pour exploiter l'énergie en vue de la contraction musculaire ne produisent par d'acidité supplémentaire, malgré les apparences.....


Comme personne n'a donné sa version argumentée du responsable de l'acidité musculaire à l'effort, je vais donner ma version. Et l'argumenter.

1) Quels sont les producteurs d'acidité à l'effort ? Qui produit des protons H+?
    Il y a 2 métabolismes qui en produisent :
    - la glycolyse; elle produit 4 protons H+ par molécule de glucose catabolisée;
    - oui et aussi, l'hydrolyse de l'ATP, c'est à dire la dégradation de la molécule d'ATP, réaction qui libère l'énergie nécessaire à la contraction musculaire; cette réaction chimique produit un proton H+ pour chaque ATP dégradé.

2) Quels sont les consommateurs d'acidité à l'effort ? Qui absorbe des protons H+, ce qui diminue l’acidité?
    Il y a 1 métabolisme qui en consomme :
    C’est lorsque l’ATP est produit, par la glycolyse (qui produit 2 ou 3 ATP par glucose), mais aussi par tous les métabolismes qui produisent l’ATP, c'est-à-dire le cycle de Krebs et la chaîne respiratoire.
    Cette réaction chimique est appelée « phosphorylation de l’ADP ».
    Elle consomme un proton H+ pour chaque ATP produit.

3) Flux global
    L’acidité, c’est bien le résultat entre les processus qui en produisent et ceux qui la réduisent.
    Il ne se crée des ATP que s’il y a en a besoin.
    Dès qu’ils sont créés, les ATP sont instantanément dégradés pour assurer la contraction musculaire.

    Les protons accumulés correspondent donc à la somme des protons de la glycolyse + (plus) les protons de l’hydrolyse de l’ATP – (moins) les protons de la phosphorylation de l’ADP.
    Comme les flux de l’hydrolyse de l’ATP et celui de la phosphorylation de l’ADP sont strictement égaux (mais en sens opposé), le flux final correspond au flux de la glycolyse.

    Voila pourquoi c’est bien la glycolyse et exclusivement la glycolyse qui est le responsable de l’acidité musculaire, responsable des douleurs, fatigue, etc.., lorsque vous courez à des allure au-dessus du SL2 (seuil lactique 2).
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Re: Livre "Lactate et exercice : mythes et réalités"

Messagepar Pieromarseille » 23 Mai 2018, 13:39

Et quelles sont les implications à en tirer pour l'entraînement si on veut réduire ou limiter l'acidité musculaire ?
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Re: Livre "Lactate et exercice : mythes et réalités"

Messagepar Nine14 » 24 Mai 2018, 13:58

Pieromarseille a écrit:Et quelles sont les implications à en tirer pour l'entraînement si on veut réduire ou limiter l'acidité musculaire ?


Déjà, il faut savoir que l'acidité est inévitable à partir d'un certain niveau d'effort pour un coureur donné (il n'y a qu'à voir comment finissent les coureurs de 400 ou de 800).

Donc, l'idée, c'est de réduire l'acidité, à une allure donnée.

La seule solution, c'est qu'à cette allure, la voie AEROBIE soit simplement plus efficace.
Si elle est plus efficace, elle produira plus d'ATP, et mécaniquement la voie anaérobie, responsable de l'acidité, en produira moins, donc moins d'acidité.

L'objectif à rechercher, c'est tout simplement d'améliorer le seuil anaérobie, alias le SL2 alias le MLSS (Maximum Lactate Steady State).

La solution, c'est de courir le plus longtemps possible à l'allure SL2 ou légèrement supérieure.

Actuellement, je me pose effectivement la question de l'intérêt des séances "Lactates Shuttle", que j'ai moi-même défendues.

PS
Juste pour être un peu plus précis.

Il se crée de l'acidité car les métabolismes "cycle de KREBS" et "chaîne respiratoire" de l'ensemble des fibres musculaires actives ne peuvent plus absorber, pour une raison ou une autre, les sous-produits (2 pyruvates et 4 protons H+) de la glycolyse de l'ensemble des fibres musculaires actives.

Il se crée alors du lactate par fusion entre un pyruvate et un SEUL proton.
Il restera donc toujours 2 protons libres, qui sont tout simplement l'acidité (voir mes autres fils sur le sujet).
Dernière édition par Nine14 le 25 Mai 2018, 09:37, édité 1 fois au total.
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Re: Livre "Lactate et exercice : mythes et réalités"

Messagepar Pieromarseille » 24 Mai 2018, 16:28

OK, merci Nine. Et oui, du travail au seuil 2.
Du coup, tes explications permettent de mieux comprendre les mécanismes physio (c'est super pour la culture générale et qui ne veut pas mourir idiot), mais tu confirmes qu'il n'y a pas d'éléments nouveaux à prendre en compte pour l'entrainement par rapport à ce que l'on sait déjà ?...
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Re: Livre "Lactate et exercice : mythes et réalités"

Messagepar Nine14 » 24 Mai 2018, 16:42

Pieromarseille a écrit:OK, merci Nine. Et oui, du travail au seuil 2.
Du coup, tes explications permettent de mieux comprendre les mécanismes physio (c'est super pour la culture générale et qui ne veut pas mourir idiot), mais tu confirmes qu'il n'y a pas d'éléments nouveaux à prendre en compte pour l'entrainement par rapport à ce que l'on sait déjà ?...


Perso, j'ai des nouveautés et des innovations.
Ca a l'air de fonctionner en ultra.

Ca a aussi l'air de marcher pour le marathon et le semi.
J'ai aussi une nouvelle façon pour préparer le 10Km

Mais, il faut me retrouver sur FB en faisant la demande (l y a un fil qui donne les infos, pour faire la demande).
Ou par mail pour ceux qui l'ont.

PS : FB ? Une fenêtre sur le monde.
Qu'on peut tout à fait fermer et sécuriser.
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