absorption intestinale maxi de glucides vs depense calorique

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absorption intestinale maxi de glucides vs depense calorique

Messagepar akunamatata » 29 Nov 2007, 12:46

Ohayo gosaimasu,

une question technique concernant l'absorption intestinale maximal de glucide que l'on peut ingerer lors d'une epreuve, quel est le maximum connu ? et peut on ameliorer cette valeur?

J'ai un chiffre en tete 1 g/kg/h (donc pour moi 71 kg c'est 71 g de glucide par heure, soit 284 Kcal / h *)
qui peut confirmer ce chiffre ?


* 1 g de glucides apporte 4 kcal (soit 16,8 kJ)

le but est qu'en sachant qu'il me faut 12 Ă  15 kcal/h/kg pour couvrir mes besoins energetique en course (soit entre 850 et 1065 kcal/h), c'est bcp plus que ce que je peux absorber mais pas de panique il y a de la reserve glucidique(chez un coureur de 70kg environ 600g de glycogene au total, mais seulement une partie est disponible pour les jambes :? ) et il y a la reserve lipidique theoriquement tres grande. Mais si je peux optimiser mon absorption de glucides pour preserver les reserves autant le faire.

desole pour les calculs :oops:

rappel (source : Riche guide nutritionnel des sports endurance, hyp poids de 70kg)
Cap 1050 kcal/h
crawl 700 - 850 (vitesse=2-3 km/h)
velo 400 - 800 (vitesse = 25-35 km/h)
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Re: absorption intestinale maxi de glucides vs depense calor

Messagepar hellaumax » 29 Nov 2007, 18:40

akunamatata a Ă©crit:Ohayo gosaimasu,

une question technique concernant l'absorption intestinale maximal de glucide que l'on peut ingerer lors d'une epreuve, quel est le maximum connu ? et peut on ameliorer cette valeur?

J'ai un chiffre en tete 1 g/kg/h (donc pour moi 71 kg c'est 71 g de glucide par heure, soit 284 Kcal / h *)
qui peut confirmer ce chiffre ?


* 1 g de glucides apporte 4 kcal (soit 16,8 kJ)

le but est qu'en sachant qu'il me faut 12 Ă  15 kcal/h/kg pour couvrir mes besoins energetique en course (soit entre 850 et 1065 kcal/h), c'est bcp plus que ce que je peux absorber mais pas de panique il y a de la reserve glucidique(chez un coureur de 70kg environ 600g de glycogene au total, mais seulement une partie est disponible pour les jambes :? ) et il y a la reserve lipidique theoriquement tres grande. Mais si je peux optimiser mon absorption de glucides pour preserver les reserves autant le faire.

desole pour les calculs :oops:

rappel (source : Riche guide nutritionnel des sports endurance, hyp poids de 70kg)
Cap 1050 kcal/h
crawl 700 - 850 (vitesse=2-3 km/h)
velo 400 - 800 (vitesse = 25-35 km/h)


A priori, on absorbe pas tous les glucides à la même vitesse (il y a les sucres lents et les sucres rapides) L'index glycémique est ce qui caractérise la vitesse d'absortion (indice 100 pour le glucose). Je vais voir si je trouve dans mes archives de plus amples informations.
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Messagepar akunamatata » 29 Nov 2007, 18:52

merci d'avoir répondu Hellaumax, je suis sur que l'on est pas egaux devant la vitesse d'assimilation de glucides (ou d'autres choses), je voudrais savoir si il y a des études qui montre que cette valeur spécifique est susceptible d'être modifiée grace à de l'entrainement (mais de quel type ?)
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Messagepar hellaumax » 29 Nov 2007, 21:36

Ce qui est sûr, c'est que nous ne sommes pas égaux dans la façon de contrôler notre glycémie, et que nos gênes y jouent un rôle certain. Il ne serait pas surprenant que la vitesse d'assimilation des sucres varie d'un individu à l'autre, de même que la vidange gastrique. On doit pouvoir creuser de ce côté là, mais je n'ai pas encore trouvé de données probantes.
Je retourne au charbon :D
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Messagepar akunamatata » 29 Nov 2007, 22:50

derrière cette question technique se cache la gestion calorique de l'alimentation, savoir si l'on peut ouvrir au max de ses capacités le robinet pour un apport de glucides par voie orale et ainsi aller plus vite sur une épreuve longue en consommant plus de super (glucide) et moins de diesel (lipide).

Je fais mon alimentation à l'expérience, mais d'un autre coté je ne vais pas très vite sur un ultra de peur de tomber en panne de carburant super.
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Messagepar hellaumax » 30 Nov 2007, 18:09

Akunamatata, j'ai trouvé ce lien qui peut répondre partiellement à tes interrogations, notamment sur les apports de glucides pendant l'effort, afin d'éviter les désordres gastriques.
http://www.onlinetri.com/sites/ldpcoach ... urope7.pdf
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Messagepar akunamatata » 30 Nov 2007, 18:17

merci Hellaumax, on doit faire les mêmes keywords sur google car j'étais tombé dessus il n'y a pas longtemps.

FanchM d'onlinetri avait des billes sur ce sujet je vais lui envoyer un MP (il parlait d'un taux d'absorption de 2 à 3 g/kg/h chez des triathlètes allemands, ce qui est énorme :shock: , à ce rythme tu peux partir à la louche sur du 85% de VMA au lieu des 70-75%)
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Messagepar agnès78 » 30 Nov 2007, 18:36

akunamatata a écrit:derrière cette question technique se cache la gestion calorique de l'alimentation, savoir si l'on peut ouvrir au max de ses capacités le robinet pour un apport de glucides par voie orale et ainsi aller plus vite sur une épreuve longue en consommant plus de super (glucide) et moins de diesel (lipide).

Je fais mon alimentation à l'expérience, mais d'un autre coté je ne vais pas très vite sur un ultra de peur de tomber en panne de carburant super.


théoriquement, la réponse serait "oui".
L'épuissement du glycogène (ton super) se traduit moléculairement au niveau des fibres musculaires par une moins bonne contraction. Il s'en suit au niveau macro, un rétrécicement de foulée et une moins bonne amplitude. Maintenant, outre le niveau de stock initial de glycogène, divers facteurs jouent :

1. l'entrainement va permettre au coureur de mieux gérer l'utilisation du glycogène
2. la prise de glucide (à indice élevé cette fois) en court d'effort retarde le "mur" provoqué par l'épuisement des réserves en glycogène
3. éviter le départ trop rapide/à l'objectif car cela diminue radicalement la durée de vie des stock en glycogène.

Maintenant sur des ultras, le rythme est lent même pour les plus rapides. Et le cycle de digestion des graisses fonctionne très bien du moment qu'il est activé par une prise régulière de glucides à indixe élevé (sucres rapides). des études ont même prouvé que beaucoup de traileurs souffraient plus d'un manque de lipides corporels que d'un manque de glucides!!!

enfin, juste une petite précision, pour les femmes le besoin en apport glucidique est moindre que pour les hommes : 5 à 6 g de glucide par kg de poids et par jour pour les femmes versus 6 à 8 g de glucides par kg de poids et par jour pour les femmes (glucides "lents")
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Messagepar akunamatata » 30 Nov 2007, 20:21

agnès94 a écrit: des études ont même prouvé que beaucoup de traileurs souffraient plus d'un manque de lipides corporels que d'un manque de glucides!!!


je suis d'accord avec toi, par contre as tu les references des etudes reportant ce manque de lipides plutot que glucides :?:
je comprends pas, j'aurai tendance a penser le contraire.

le stock de glycogene (dans les muscles utilises et le foie) ne se vide t il pas petit a petit au cours de l'ultra jusqu'a zero ?

Je sais que la recharge glucidique se fait relativement tot apres l'arret de l'effort (au cours de la 1ere heure des mecanismes se mettent en place pour pallier le deficit de glycogene), mais les arrets au cours d'un Ultra sont ils suffisant pour cela ?
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Messagepar akunamatata » 04 DĂ©c 2007, 18:00

J'ai eu FanchM, qui m'a orienté vers Olaf (un triathlète pro qui a déjà gagné des IM :shock: ).
Olaf m'a confirmé que l'on peut bien aller au delà de cette valeur théorique de 1g/kg/h.
Il tourne à 130 g/h en course (et il ne pèse pas 130 kg!), il me précise qu'à 100 g/h il se cogne le mur au bout de 5-6h de course. (il doit faire 8h30 sur un IM..)

bref, moi avec mes 49 g/h en liquide (je dose à 70 g/l de maltodextrine et je bois max 0.7 l/h, c'est la valeur habituelle de la vidange gastrique), faut sérieusement que je repense mes besoins caloriques en solide.

Mais comment être sur d'assimiler les solides en étant déjà au max de la capacité d'absorption de liquide?

il va y avoir de l'expérimentation dans l'air...

Qui a déjà fait ce genre de calculs et expériences ?

(je sais prise de tĂŞte..)
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Messagepar ex-kikoureur » 04 DĂ©c 2007, 21:15

auto-suppression
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Messagepar akunamatata » 04 DĂ©c 2007, 22:23

Olaf m'a donné un exemple de dosage qu'il utilise sur IM, je dois traduire le message mais je crois que je ne comprends pas les data qu'il me file et c'est pas la langue qui coince.
Faut que je réfléchisse sur les valeurs qu'il avance (notamment sur l'osmolarité de la solution qu'il utilise). Un point important il absorbe énormément de glucides sur le vélo (pas en natation et moins à pied).
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Messagepar akunamatata » 05 DĂ©c 2007, 08:46

un peu plus de détails d'Olaf
"Doing an IM (ndlr Ironman) distance in 8h (:shock: ) will force you to go as high as me (120g/h or so) with your carb intake, doing it in say 12h will allow you to reduce to like 70-80g."


c'est bien de que je pensais si on peut augmenter la valeur d'assimilation de glucides de 1g/kg/h (dans son cas 1.85 d'après mes calculs) on peut maintenir une vitesse plus grande en jouant sur la plus grande consommation de glucides et moins de lipides (rappel 50% VMA utilisation equitable glucide/lipide ; 80% VMA 80% glucides 20% lipides)

bon pour le reste si vous êtes interessé demandé moi par MP
ça devient un peu compliqué, en plus la conversation m'amène sur un terrain non familier pour moi (chimie / bio osmolarité, composition des fluides corpo etc...)
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Messagepar Papy » 06 DĂ©c 2007, 17:37

akunamatata a écrit:Olaf m'a donné un exemple de dosage qu'il utilise sur IM, je dois traduire le message mais je crois que je ne comprends pas les data qu'il me file et c'est pas la langue qui coince.
Faut que je réfléchisse sur les valeurs qu'il avance (notamment sur l'osmolarité de la solution qu'il utilise). Un point important il absorbe énormément de glucides sur le vélo (pas en natation et moins à pied).


C'est habituel qu'un ironman se "gave" en vélo et pas dans les autres sports...

En natation, bon, ben... La poche Ă  eau sous marine n'existe pas encore...

En CAP vous connaissez les habituels pbs.

En vélo, sauf estomac en vrac, tu peux manger et même, chose très difficile en CAP, voire impossible, te relever d'une fringale (hypoglycémie) sans trop de dommage... ATTENTION, ne pas confondre Hypo et déshydratation. C'est les mêmes symptomes, hors envie de "bouffer", mais pas les mêmes solutions...

Je veux bien l'Olaf text en MP... J'avais eu le point de vue de skippy au siècle dernier (françois modave, ton Fanchm d'onlinetri http://www.garminfrance.com/partenariat.php?idpart=4) mais Olaf m'intéresserais bien !!!

Tu ne voudrais pas faire Embrun par hasard cette année ???

L'Papy_prépa_embrun
Dernière édition par Papy le 02 Avr 2011, 10:28, édité 2 fois au total.
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Messagepar Papy » 06 DĂ©c 2007, 17:39

COMMENT PUIS JE VIRER CE MESSAGE DOUBLON O GRAND Chef BOEUF ou PINSON ?
Dernière édition par Papy le 07 Déc 2007, 09:54, édité 1 fois au total.
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Messagepar akunamatata » 06 DĂ©c 2007, 22:07

ok je t'envoie son text par MP
Embrun j'ai déjà donné

viens faire la ciotat chez moi
http://jean-marie.gueye.over-blog.com/a ... 96459.html

skippy qui c'est? je connais un chippy slater...
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Messagepar Papy » 07 DĂ©c 2007, 09:53

akunamatata a Ă©crit:ok je t'envoie son text par MP
Embrun j'ai déjà donné

viens faire la ciotat chez moi
http://jean-marie.gueye.over-blog.com/a ... 96459.html

skippy qui c'est? je connais un chippy slater...


Je pass ton lien chez les Zanimoss, surtout pour ceux qui préparent Embrun et qui n'ont jamis fait de tri !

Pour La Ciotat c'est... Un peu loin de chez moi à une poériode sans vacances :roll:

Merci pour l'Olaf texte !
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Messagepar akunamatata » 07 DĂ©c 2007, 10:59

pour les zanimos, il y a un fameux traileur qui s'y met serieusement !
C'est le traileur des bois LTDB

son site http://www.ltdb.fr.st
mais il est deja au zoo ? non

un lien pour une licence de tri la moins chere du marche
http://www.free-iron-team.com/
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Messagepar Papy » 19 DĂ©c 2007, 18:02

akunamatata a Ă©crit:pour les zanimos, il y a un fameux traileur qui s'y met serieusement !
C'est le traileur des bois LTDB

son site http://www.ltdb.fr.st
mais il est deja au zoo ? non

un lien pour une licence de tri la moins chere du marche
http://www.free-iron-team.com/


Effectivement il est déjà au Zoo...

Pour la licence tri pas cher, je les connais.

Ils ont même besoin de partenaire masculin pour le RAID28, il y en a d'interessés ???

Sinon, y a t il ici des CAP qui font un peu de vélo qui seraient intéressé de faire Embrun au mois d'Aout ?

Le train va partir au mois de Janvier alors s'il faut créer un fil de discussion la dessus chez l'Boeuf, faites signes !

Edith : Belle organisation que ce tri de La Ciotat, dommage que cela soit à cette époque de l'année... :(
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Messagepar Lapin » 08 Jan 2008, 15:59

akunamatata a écrit:c'est bien de que je pensais si on peut augmenter la valeur d'assimilation de glucides de 1g/kg/h (dans son cas 1.85 d'après mes calculs) on peut maintenir une vitesse plus grande en jouant sur la plus grande consommation de glucides et moins de lipides (rappel 50% VMA utilisation equitable glucide/lipide ; 80% VMA 80% glucides 20% lipides)

bon pour le reste si vous êtes interessé demandé moi par MP
ça devient un peu compliqué, en plus la conversation m'amène sur un terrain non familier pour moi (chimie / bio osmolarité, composition des fluides corpo etc...)


Le problème est de ne pas de déshydrater. Quand la contentration de liquide sucré dans l'estomac est plus grande que la glycémie du sang, il y a transfert d'eau du sang vers l'estomac. Pour une bonne hydratation, il faut une boisson isotonique (même concentration que dans le sang), ou mieux, légèrement hypotonique. La concentration habituellement admise pour une solution isotonique est autour de 80g/l.

Le Lapin.
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Messagepar Lapin » 08 Jan 2008, 16:34

akunamatata a Ă©crit:
agnès94 a écrit: des études ont même prouvé que beaucoup de traileurs souffraient plus d'un manque de lipides corporels que d'un manque de glucides!!!


je suis d'accord avec toi, par contre as tu les references des etudes reportant ce manque de lipides plutot que glucides :?:
je comprends pas, j'aurai tendance a penser le contraire.

le stock de glycogene (dans les muscles utilises et le foie) ne se vide t il pas petit a petit au cours de l'ultra jusqu'a zero ?


Je pense que la raison est celle ci: Dans un ultra, le rythme est nécessairement de l'endurance. A ce rythme, surtout bien entraîné, on utilise beaucoup de lipides. Pour quelqu'un qui s'entraîne presque tous les jours, il est tout à fait possible que la consommation de graisses devienne supérieure à ce qui est apporté par l'alimentation (qui, de plus, n'est généralement pas très grasse.).

Je peux citer mon exemple : L'été dernier, j'ai participé à Paris Brest Paris, une épreuve de 1230 kms et 10 000m de D+ en vélo. J'ai terminé en 54 heures non stop (si si, 2 jours et 2 nuits sans dormir, c'est possible). Ma FC moyenne a été de 120 pulses/min sur la durée totale, et j'ai parcouru toute l'épreuve sans vraiment changer de régime (hormis les 300 premiers kms un peu plus nerveux).

Au départ, je pesais 76 kgs (j'étais gavé depuis 2 jours que je mangeais). Ma balance indiquait environ 15% de masse grasse, pas spécialement maigre mais j'avais fait exprès de rester 2% au dessus de mon poids de forme en prévision de la dépense à venir. 36 heures après l'arrivée (le temps de rentrer chez moi), la même balance me disait 9% de masse grasse. Je me suis repesé tous les jours ensuite, et chaque jour, la balance augmentait de 1%, jusqu'à revenir à environ 14%. Je pense donc qu'à l'arrivée de l'épreuve, j'étais descendu à 8%. Je pense que si j'étais parti 'maigre' à 13%, je n'aurai peut être pas fini aussi bien.

Mon conseil pour de l'ultra (plus de 10 heures), c'est de toujours conserver un taux de graisse > 13-14%.

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Messagepar akunamatata » 08 Jan 2008, 17:24

Lapin a Ă©crit:
Le problème est de ne pas de déshydrater. Quand la contentration de liquide sucré dans l'estomac est plus grande que la glycémie du sang, il y a transfert d'eau du sang vers l'estomac. Pour une bonne hydratation, il faut une boisson isotonique (même concentration que dans le sang), ou mieux, légèrement hypotonique. La concentration habituellement admise pour une solution isotonique est autour de 80g/l.

Le Lapin.


Oui, on est tous d'accord qu'il faut une solution isotonique, après il faut trouver la bonne composition du mélange (avec les ingrédients qui ont une basse osmolarité, sodium etc..). Si j'en crois les MP d'Olaf, ça n'a pas l'air évident de concilier ces deux paramètres, mais il a réussi (avec des concentrations largement au delà des 120g/l), eh oui pour arriver à caser 1.85g/kg/h faut dépoter. 8)

Apparemment il y a différents types de maltodextrine disponible outre-rhin: maltodextrin 6, 12 , 19...
ici en France je ne connais que caloreen qui s'apparente au niveau énergétique à la 19 (100g , 385 kcal)
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Messagepar Lapin » 08 Jan 2008, 17:59

akunamatata a écrit:Oui, on est tous d'accord qu'il faut une solution isotonique, après il faut trouver la bonne composition du mélange (avec les ingrédients qui ont une basse osmolarité, sodium etc..). Si j'en crois les MP d'Olaf, ça n'a pas l'air évident de concilier ces deux paramètres, mais il a réussi (avec des concentrations largement au delà des 120g/l), eh oui pour arriver à caser 1.85g/kg/h faut dépoter. 8)

Apparemment il y a différents types de maltodextrine disponible outre-rhin: maltodextrin 6, 12 , 19...
ici en France je ne connais que caloreen qui s'apparente au niveau énergétique à la 19 (100g , 385 kcal)


Ce qui est sur, c'est qu'à 130 g/l+, la boisson est hypertonique. Je ne vois pas comment le fait d'ajouter du sodium change ça, mais je ne suis pas expert. Peut être aussi qu'Olaf a une spécificité.

Quant aux malto 6,12,19..., c'est la longueur de la chaine de molécules, non? C'est juste qu'elles sont plus ou moins raffinées (plus c'est raffiné, plus la chaine est courte, plus l'absorption est rapide).

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Messagepar Papy » 08 Jan 2008, 18:23

Lapin a Ă©crit:
akunamatata a écrit:Oui, on est tous d'accord qu'il faut une solution isotonique, après il faut trouver la bonne composition du mélange (avec les ingrédients qui ont une basse osmolarité, sodium etc..). Si j'en crois les MP d'Olaf, ça n'a pas l'air évident de concilier ces deux paramètres, mais il a réussi (avec des concentrations largement au delà des 120g/l), eh oui pour arriver à caser 1.85g/kg/h faut dépoter. 8)

Apparemment il y a différents types de maltodextrine disponible outre-rhin: maltodextrin 6, 12 , 19...
ici en France je ne connais que caloreen qui s'apparente au niveau énergétique à la 19 (100g , 385 kcal)


Ce qui est sur, c'est qu'à 130 g/l+, la boisson est hypertonique. Je ne vois pas comment le fait d'ajouter du sodium change ça, mais je ne suis pas expert. Peut être aussi qu'Olaf a une spécificité.

Quant aux malto 6,12,19..., c'est la longueur de la chaine de molécules, non? C'est juste qu'elles sont plus ou moins raffinées (plus c'est raffiné, plus la chaine est courte, plus l'absorption est rapide).

Lapin.


Attention mon Lapin, Poisson qui vient de temps en temps ici Ă  tester une solution de 80gr/l de Caloreen + 30gr/l de glucose pur (pharmacie).
Cette solution avec potentiellement 110gr/l reste hypotonique. Cad env 280 mosl...
Je n'ai plus les références de ces chiffres, si Poisson passe par là ?


Cela confirmait mes essais Ă  120gr/l de Caloreen.
Mais Caloreen + Glucose est plus performant !!!


(Je tiens à préciser à tout le monde que le Zanimal Lapin Palmé est un puit d'information fiable très très intéressant, pertinent et hyper précis !)

Tu as lu le programme du stage du Verdon du 12 au 19 Avril ?
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Messagepar Lapin » 08 Jan 2008, 18:40

Quand on regarde sur les boites de Malto de diverses marques, on voit que le contenu varie de 30% à 100% de maltodextrine. Quand c'est moins de 100%, il y a souvent d'autres sucres. Je ne sais pas de quoi est composé ton Caloreen et ton mélange peut être hypotonique, je sais pas.

Je ne suis plus Palmé depuis presque 2 ans. Et pour le reste, l'Papy, il radote.

Non, j'ai pas lu ton programme Verdon. Mais fais le passer, qui sait, peut ĂŞtre que je viendrais...

Lapin.

PS : j'ai bien réfléchi, ça me gonfle d'apprendre à nager, je fais pas embrun. Mais je serai peut être sur place pour faire de belles photos au télé quand vous ne me verrez pas et vous surprendre dans les plus belles expressions de l'effort.
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Messagepar marioune » 08 Jan 2008, 19:28

Un point qui n'est pas très pris en compte car variable selon les individus, mais à suivre dans le développement d'alimentation sportive:
L'obtention d'énergie après la digestion, plus bas dans notre système digestif:

les fibres à chaines plus longues, qui sont non digérés ou absorbées dans l'estomac et l'intestin grêle, sont pour partie dégradés dans le côlon. Les bactéries de notre flore digestive réalisent cette digestion "anaérobie" des fibres (cela concerne amidon dit résistant, la cellulose, les pectines ).
Après hydrolyse en fragments plus petits, les monomères sont fermentés, et il y production (oui y'a du gas oui) mais surtout des acides gras à chaines courtes, principalement acetate, propionate et butyrate.
Ils sont rapidement transportés dans la paroi intestinale et vont servir de "carburant"à nos cellules. Leur métabolisme peut représenter 10% de nos calories totales.
Nous ne sommes pas des ruminants, chez qui une grande partie de l'energie provient de ce métabolisme mais ce n'est pas négligeable et c'est surtout un apport régulier dans le temps à partir des fibres à longue chaine.
Chez certains individus, ce processus ne pourra surement pas avoir lieu en condition de course mais pour ceux qui peuvent, c'est à ne pas néglier dans les repas avant course mais plutot deux jours avant. Le temps de transit total de ces fibres ets en effet de 50h!
Selon les fibres, la quantité d'acides gras à chaine courte produit varie (en mmol/g de fibre), mais les concentrations de ces acides gras sont de 100mM dans le colon.
Par contre attention à des fibres intermédiaire ou des nouveaux surces, sucres alcools ou les edulcorants, ils ont fementés mais très rapidement dans le haut du côlon donc forte production de gas et aie aie mal au ventre. Donc plutot céréales et pates riz complet que faux sucre!

Bon il y a cependant une grande variabilité entre les individus donc difficile pour l'instant de généraliser...mais on doit pouvoir jouer sur la ration calorique obtenue via cete voie.

Ces recherches se développent de plus en plus car il a été montré que chez des individus obèses ce métabolisme par la flore bactérienne est complètement modifié...
désolée ça part en hors sujet..
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Messagepar akunamatata » 08 Jan 2008, 20:20

Lapin a Ă©crit:
Ce qui est sur, c'est qu'à 130 g/l+, la boisson est hypertonique. Je ne vois pas comment le fait d'ajouter du sodium change ça, mais je ne suis pas expert. Peut être aussi qu'Olaf a une spécificité.

Lapin.


Non, pas obligatoirement. Ce qui est important est l'osmolalité des ingrédients, Papy a raison de citer son "poisson", Olaf a un mélange maltodextrin 19 + sucre ayant une osmolalité de 247 (un homme de 70kg possède une osmolalité de 290 mOsm/kg), l'ideale serait d'avoir le même chiffre.

La seule spécificité d'Olaf est qu'il est très très bon dans son sport (triathlon ironman), et sympa en plus.

Le caloreen est de la maltodextrine pur (pas de fructose, pas lactose,sucrose etc...). Ça n'est pas classé comme boisson énergétique (car légalement en france il faut y ajouter du sodium, fructose etc...), c'est vendu en pharmacie pour ...les nourrissons. Et justement c'est une bonne base pour fabriquer sa propre boisson hypo ou isotonique, faut juste avoir accès à un labo pour mesurer l'osmolalité de la solution :?
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Messagepar Papy » 09 Jan 2008, 09:17

akunamatata a Ă©crit:
Lapin a Ă©crit:
Ce qui est sur, c'est qu'à 130 g/l+, la boisson est hypertonique. Je ne vois pas comment le fait d'ajouter du sodium change ça, mais je ne suis pas expert. Peut être aussi qu'Olaf a une spécificité.

Lapin.


Non, pas obligatoirement. Ce qui est important est l'osmolalité des ingrédients, Papy a raison de citer son "poisson", Olaf a un mélange maltodextrin 19 + sucre ayant une osmolalité de 247 (un homme de 70kg possède une osmolalité de 290 mOsm/kg), l'ideale serait d'avoir le même chiffre.

La seule spécificité d'Olaf est qu'il est très très bon dans son sport (triathlon ironman), et sympa en plus.

Le caloreen est de la maltodextrine pur (pas de fructose, pas lactose,sucrose etc...). Ça n'est pas classé comme boisson énergétique (car légalement en france il faut y ajouter du sodium, fructose etc...), c'est vendu en pharmacie pour ...les nourrissons. Et justement c'est une bonne base pour fabriquer sa propre boisson hypo ou isotonique, faut juste avoir accès à un labo pour mesurer l'osmolalité de la solution :?


TAFDAK Avec l'Akunamatata...

Juste pour préciser que je prend Caloreen depuis le début 1992 (et un article dans le Cycle qui le conseillait pour les longues cyclosportives) et que le Lapin le sait, vu que sur la ML c'est depuis 1998 arf... D'ailleurs le Chamo(le boss d'UFO) l'a connu là, HeubiOne par des amis communs, etc...
En 2000 je l'ai vu apparaitre sur les tables des frances de 24h à Gravigny, MAIS, en pates liquides (A presque 1kg/l... Vivi, vous avez bien lu, ce n'était pas calculer, mais la bouteille de 250gr était vidé de la partie haute de son contenu et il était tenter d'y mettre 200ml !)

Nous avons déjà largement disserté sur ce produit avec lui sur la ML et il me souvient d'une discussion autour d'un bon repas chez un Zanimal Fruidor tournant autour, avec Fleurdor et la Tortue ici présente...

Le complément que m'a apporté Poisson depuis 1 an c'est le calcul d'apport de glucose pur tout en restant sous ce seuil 290 mOsm/kg. Poisson a testé tout cela...
C'est intéressant car la faille de la carburation à la Caloreen est la réaction "rapide", "tonique".
Sur du long terme le tout Caloreen fait un excellent carburant de base servant le diesel, mais si le corps a un coup de mou, cette alimentation ne la remontera pas. La solution était d'amener souvent du Coca (hypertonique) avec de la StYorre. Mais avec le Glucose pur, il n'est théoriquement que nécessaire de prendre du Coca qu'en optimisation ultime.
Par contre la St Yorre pour ses électrolytes est toujours conseillée...

Au sujet de malto19/20/50/12 ??? Je ne sais pas ce que c'est...

PS : C'est mon char Palmé que tu es Japonais depuis 2 ans... Que le temps passe vite !!!
PS2: C'est dommage que tu ne veuilles pas prendre 1à cours de natation pour faire Embrun. Surtout que tu as ta piscine... Quoique lorsque tu m'aurais enrhumé sur le vélo, je crois, qu'avec le courant d'air, je ne m'en serais pas remis !
Tu as vu le pg du stage d'Avril sur le Zoo ?
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Messagepar akunamatata » 09 Jan 2008, 13:10

La différence entre le Maltodextrin 19 12 ou 6 de la societé SHS (Germany) n'est pas très clair même après une séance intensive de googling
un début de réponse ici

apparemment une différence dans la solubilité (le 6 deux fois plus soluble, mais cela n'a rien a voir avec la tolerance ou l'absorption)
ces produits ne sont pas en vente en France.
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1ère expérimentation - ça passe...

Messagepar akunamatata » 08 Avr 2008, 10:59

Mon petit feedback sur le TSV
coté sensations je suis trop content de pouvoir courir de nouveau, ça m'aurait fait mal de devoir le faire à VTT ce parcours .
Bon j'ai eu mal aux jambes pendant 90 % du temps, mais pas de crampes et pas de perte de lucidité habituelle dans le dernier tiers de la course. Mon expérimentation de boisson énergétique s'est bien passée, même si je n'ai bu autant que voulu (4,3 litres pour 8h30 de course).
Je suis parti avec dans l'optique d'ingérer 120 g/h de glucides (eau + caloreen + sucre de maison + sel, la composition pour 1 litre 90 g caloreen, 30 g sucre et 0,5g de sel), ça a été le cas durant les trois premières heures et c'est passé au niveau estomac.
C'est vrai que je l'ai fait en balade, à un rythme course, il faut encore valider, mais je suis super content car je n'ai eu aucun passage à vide (je dois avoir de puis le mois de décembre seulement 120 km de CaP).

Faut que je trouve qq chose pour donner un meilleur gout à ce mélange quand même...
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aVEC poisson...

Messagepar Papy » 08 Avr 2008, 14:51

Salut,

Quelques info de Poisson après ton msg.

Attention que son calcul donnait : caloreen 80g/l plus glucose pur 30g/l reste hypotonique. cad env 280 mosl.

Avec 10gr/l en plus tu rentre dans la section "c'est tellement limite que peut ĂŞtre je devient hypertonique !"
Il faut noter que le dosage 80/20 passe mieux si la temperature est elevée.

Maintenant pour les soucis de goût je déconseille complètement de mettre du sel dedans.
Un simple verre de StYorre ou Badoit sur une course de <10h devrait largement suffire.
Si les ravitos ont cela, il suffit d'en prendre un Ă  chaque fois. Sinon avoir sa petite bouteille...

Le sel est pour que les électrolytes soient toujours au niveau pour transmettre les informations correctement du cerveau au muscle. C'est des infimes quantités qu'il faut ! Mais il les faut !
(J'ai failli en mourir de ne pas les avoir avec plus de 2gr de sucres dans le sang !)
Donc c'est plus des sels minéraux que le sel lui même dont tu as besoin !
Sur 24h j'utilise Milupa GE45 pour pallier au manque de ce coté là !

Sinon si c'est craiment le gout du sucre qui te dérange (il faut aussi essayer le tuyau du Poisson, prendre le glucose pur en pharmacie, c'est du glucose utilisé pour les hyperglycemies provoquées.
Il a beaucoup moins de gout prononcé !

Bonne bourre ! :wink:
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Messagepar akunamatata » 08 Avr 2008, 15:15

Super Papy!

merci des infos precises, Milupa quezaco ?
pas trouve le rapport sur le net, aliment pour bebe ?
apres le caloreen decidement l'ultra retombe en enfance.
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Messagepar Franklin » 08 Avr 2008, 15:37

Piste très intéressante à tester.

Deux questions :
- quelles différences si le mélange est fait avec du malto type Maxim, et du glucose type Aptonia,
- actuellement pour des séances de moins de 2 heures je ne bois que de l'eau, et au-delà c'est un mélange malto(70%)-glucose(30%) à 70g/l; dans quelles conditions utilisez-vous votre mélange à plus de 100g/l?

Merci,

Franklin.
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Messagepar akunamatata » 08 Avr 2008, 15:58

Franklin a écrit:Piste très intéressante à tester.

Deux questions :
- quelles différences si le mélange est fait avec du malto type Maxim, et du glucose type Aptonia,
- actuellement pour des séances de moins de 2 heures je ne bois que de l'eau, et au-delà c'est un mélange malto(70%)-glucose(30%) à 70g/l; dans quelles conditions utilisez-vous votre mélange à plus de 100g/l?

Merci,

Franklin.


Maxim est une marque de boisson énergétique soumise à la loi française qui impose des ingrédients (sel minéraux,vitamines, maltodextrines, phosphate tricalcique, chlorures de sodium et magnésium etc...), ces ajouts augmentent l'osmolalité de la solution c'est pour ça que l'on ne peut aller au delà des 70-80 g/litre
alors qu'avec de la caloreen (malto pure) tu peux en dissoudre plus en respectant la limite des 280 mosl (lire tout le fil pour comprendre l'osmolalité)
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Messagepar Franklin » 08 Avr 2008, 16:26

C'est clair et précis.
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Messagepar Papy » 08 Avr 2008, 16:51

Pffff... Kikourou va me bouuffer mon temps de travail, grrrrr... :twisted:


akunamatata a Ă©crit:Super Papy!

merci des infos precises, Milupa quezaco ?
pas trouve le rapport sur le net, aliment pour bebe ?
apres le caloreen decidement l'ultra retombe en enfance.


J'ai utilisé pour la première fois Caloreen en 92/93 après une lecture dans le magazine "le Cycle" pour aider à grimper la montagne. Ma femme savait que cela existait dans les hopitaux pour les enfants diarrhéiques. Lors de mon 24h de STFons 2001 ou j'ai failli mourir, j'ai poussé l'étude plus loin et le complément électrolytique de Caloreen c'est, entre autre, le milupa Ge45. Comme la symptomatique de l'enfant diarrhéique est la même que le coureur qui se déshydrate, ce fut ma base pour amener tous les coureurs à leur maximum voire au delà ! :wink:

Image

Après une recherche sur le net je viens de me rendre compte qu'avec les restructurations, les regroupements, milupa ne fait plus de médicament.

Toutes mes références en composition électrolytiques pour déshydratations sont parties en fumée, Gassssp...Image


J'ai TROUVE ! Image
Foin de mes écrits au dessus, il existe encore de la littérature, mais sur GES45 et non GE45 !
Page 25, tu trouvera les compléments électrolytiques dont tu as besoin lors de grandes courses (>10h !)
http://213.249.97.161/intranet/fr/info/sswd/pdf/alimenbb.pdf

Je vais peut ĂŞtre en prendre un sachet pour Embrun !

Franklin a écrit:Piste très intéressante à tester.

Deux questions :
1- quelles différences si le mélange est fait avec du malto type Maxim, et du glucose type Aptonia,
2- actuellement pour des séances de moins de 2 heures je ne bois que de l'eau, et au-delà c'est un mélange malto(70%)-glucose(30%) à 70g/l; dans quelles conditions utilisez-vous votre mélange à plus de 100g/l?

Merci,

Franklin.


1Pour Maxim, la diff avec Caloreen est que des fois il reste des pouillième d'autre chose dedans... C'est sensiblement pareil... Mais plus facilement négociable chez le pharmacien autour de 6 euros les 500gr pour Caloreen. Je ne connais pas le prix de Maxim.
Aptonia ? Il faudrait une composition. Je ne connais pas... Je me méfie des produits qui contiennent autre chose que du sucre, cela peut être bien comme tout déréglé.

2 La composition 80/30 marche quasi tout le temps car elle est presque Isotonique à 280mmole. Après s'il fait chaud cela peut agir sur le phénomène d'osmose et tu peux réduire.

Il me souvient aussi, qu'avec que du Caloreen, j'ai fini des marathon avec des bidons Ă  120gr/l !!!
Ceci pour repousser le mur des 30kms !

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Messagepar pascalpenot » 08 Avr 2008, 18:16

[quote="akunamatata"]J'ai eu FanchM, qui m'a orienté vers Olaf (un triathlète pro
Il tourne à 130 g/h en course (et il ne pèse pas 130 kg!), il me précise qu'à 100 g/h il se cogne le mur au bout de 5-6h de course. (il doit faire 8h30 sur un IM..)
quote]

Qu'il soit dans le mur avec 100g/h est pour le moins Ă©tonnant... Il y a pour moi la dedans beaucoup d'effet placebo qu'il le veuille ou non.

Que dit Denis Riché... Pour lui avoir posé la question lors du conférence avant le grand raid, il a répondu que le corps ne peut assimulé plus de 40g de glucose ou polymères (la malto!) par heure... Pas plus!

Reprends les bouquins et tu retrouveras cette affirmation...
- Le guide nutritionnel p 310 : l'utilisation du glucose et des polymères apportés de manière isolé plafonne à un niveau modeste d'au plus 40g/heure
- Dietétique et micronutrition (plus technique mais de meilleur qualité pour la nutrition pré-compétitive) : P160 Leur ("les gels")utilisation optimale consiste à avaler un gel de 40g par heure d'effort.

Autre question posé à D.R : Et que devient le surplus de glucose et de malto absorbé?... On le pisse?
Non, il fermente!... avec les risques de troubles digestifs qui foisonnent sur une partie du peloton.

D'ou le conseil "de grand mère trail" qu'il a d'ailleurs rappelé : l'importance de tester ses sucres et le dosage à l'entrainement.

Le taux de sucre peut cependant être augmenté en variant les filières d'assimiliation des sucre, en clair en utilisant le fructose, pour permettre au tissu de bruler jusqu'a 70g/h... mais attention ce sucre peut générer des intolérences digestives terribles... donc à absorber avec précaution en ultra...
Ces 2, 3 dernières phrases sont un résumé des pages 310 et 311 de "notre vénéré guide" auquel je te renvoie
L'embĂŞtant avec l'UTMB, c'est que le mont blanc, on le voit tout le temps mais on le monte jamais!
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Messagepar akunamatata » 08 Avr 2008, 18:52

On a les mĂŞmes bases de savoir
j'ai commencé par ça aussi (le livre de DR) et voir le début du fil où je remettais en cause les 1g/h/kg de Riché, mais je t'assure que c'est bien le dosage que prends Olaf et il a un super niveau et une grosse expérience sportive de surcroit il est suffisamment bien entouré scientifiquement pour faire soi meme une boisson tip top.
J'ai dosé moi même une boisson à 120 g/l et c'est passé au moins pendant 3h00.
On est pas tous Ă©gaux Ă  ce niveau donc essayer de trouver sa propre limite est la voie.
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Messagepar pascalpenot » 08 Avr 2008, 19:15

Si j'ai la chance de recroiser et de pouvoir requestionner Karine Herry (patiente de Denis Riché), je lui demanderai son avis sur les taux d'olaf.
Que tes 120g/h soit passé sans problème gastrique, tant mieux. Cela veut dire que tu as ventre solide car si je suis ta compo
90g de caloreen + 30g saccharose ça fait pour résumer simplement 90g de malto + 15g glucose + 15g fructose. Et si j'en crois le guide nutritionnel tu as du utiliser en energie 55g (40g max de glucose/polymère - 15g de fructose) de sucres et fermenté 65g!!!

A 6 euros le bidon de 500g de caloreen... ça nous fait un pêt 60 centimes d'euros!!!

Ou Alors Denis Riché peut changer de métier!
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Messagepar akunamatata » 08 Avr 2008, 19:37

- Le guide nutritionnel p 310 : l'utilisation du glucose et des polymères apportés de manière isolé plafonne à un niveau modeste d'au plus 40g/heure
- Dietétique et micronutrition (plus technique mais de meilleur qualité pour la nutrition pré-compétitive) : P160 Leur ("les gels")utilisation optimale consiste à avaler un gel de 40g par heure d'effort.


Pascal, je suis impressionné par ton régime lipidique.
J'ai jamais eu la patience de sauter le pas.

la diététique n'est pas une science exacte, elle évolue comme les autres disciplines, les 40g/heure n'est pas un axiome pour tout le monde. même D.Riché fait évoluer ses bouquins avec les études qui sortent en permanence.
si on fait les maths, j'ai consommé 72,5 g/heure pendant les 3 premières heures (consommation 0,6 litre/h) (dosage du bidon à 120g/litre)

Karine vient des fois sur le forum, peut ĂŞtre qu'on peut lui demander son avis.
Je n'ai évidemment pas la connaissance de Riché mais je sais comment la science avance (je vais pas vous sortir mes diplômes non plus.. :wink: )
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