Trail : Comment monter plus vite ?

Discussions sur des sujets "sérieux" en rapport avec la course à pied.
Entrainement, physiologie, nutrition, blessures, gestion de course, ...

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Trail : Comment monter plus vite ?

Messagepar Snybril » 03 Mai 2022, 13:15

J’entends déjà les esprits chagrins qui vont me titiller sur l’originalité d’un tel sujet. Et vertement d’aller me dire d’aller demander à google ou même profiter de la fonction "Rechercher" sur le forum.

N’ayant peur de rien, et surtout perdu dans la masse des ressources sur le sujet, je me lance quand même. Peut-être qu’un gentil samaritain aura la patience de me lire raconter ma vie jusqu’au bout. Mieux encore de prodiguer quelques conseils qui pourront me servir ou servir à d’autres.

Pour poser le contexte, j’ai un problème. J’ai commencé le trail depuis 5 ans, assez sérieusement je crois. J’arrive année après année à augmenter les distances (très modestement, je ne vise que le milieu de peloton et les côtes ITRA 500).
Entre la première et la deuxième année j’ai énormément progressé sur la descente. Par contre je plafonne et pire, je régresse en montée.

Il doit me manquer un truc, mais je n’arrive pas à mettre le doigt dessus.
C’est peut-être le volume d’entrainement ? Je tourne autour des 6-8h par semaine de CàP (plus quand je fais des randos courses). Plus 1h de PPG et autres vélotaf. J’ai beau prioriser, j’aurais du mal à trouver beaucoup plus de temps entre la vie familiale et la vie professionnelle.

C’est peut-être que je ne fais pas assez de spécifique ? J’ai pourtant la chance d’habiter au milieu des alpes et d’enquiller des séances de VMA en cote ou de seuil en montée de manière hebdomadaire. Ça ne débloque rien et je ne vois pas d’amélioration de mes chronos.

Ou alors le poids ou l’alimentation ? C’était certainement vrai. J’ai de grands bras et de grandes jambes. Je pesais 83kg pour 1m85 alors il fallait que je m’affine. Puis le premier confinement est arrivé. Je me suis intéressé à la nutrition, j’ai équilibré les repas. Comme par magie j’ai fondu. Depuis plus d’un an, je maintiens un poids de 70kg, et une masse grasse autour des 12% (d’après ma balance ça vaut ce que ça vaut). Est-ce qu’il faut que je perde encore ? J’en doute. Est-ce qu’au contraire je suis trop léger et qu’il faut que je fabrique plus de muscle. Ben je n’en sais rien, à vrai dire j’ai aucune idée de comment connaitre mon "poids de forme".

Ou encore la stratégie de course ? J’ai trop peur de "partir trop vite" et de m’épuiser avant la mi-course. Alors peut-être que je suis tombé dans l’excès inverse. Surtout que c’est pénible de toujours chercher à doubler sur les monotraces, à se trouver coincé dans un faux rythme. En plus de cela, je n’ose pas trop courir dans les montées, où risquer de le payer cher. Mais peut être que je me fais des idées et dans des pentes de moins de 10% il faut y aller.

Et si j’arrêtais le trail, car je ne suis pas fait pour ça ? Peut-être bien. Mais j’aime trop la montagne pour vouloir arrêter pour l’instant. Dans quelques années peut-être, pour m’éviter des blessures chroniques.

Bref, voilà pour le volet ou je raconte ma vie. J’ai encore récemment tenté ma chance sur le Nivolet-Revard, pour découvrir que je passais tout juste la BH de la Féclaz (un indice, il n’y avait quasi que de la montée et ben j’ai un souci avec la montée :mrgreen: ).
Des idées, des conseils, des pistes pour m’aider à progresser ? Même des portes ouvertes, je prends.
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Re: Trail : Comment monter plus vite ?

Messagepar miniping » 03 Mai 2022, 13:29

J'entends vélotaf, je pense séance de force : tu rallonges le vélotaf pour qu'il fasse 1h avec soit une portion en montée soit avec le vent de face, tu te mets un peu au dessus de SV1 et à 35-40 tours minute (c'est lent) et tu fais une séance. Au départ environ 20min cumulées, puis plus ça ira, plus tu rallongeras jusqu'à 45min cumulées.

EDIT: je viens de voir tes sorties, et ça va être assez simple : tu prends ton vélo de route et tu fais un col de Vence par Chantemerle à 40rpm avant de faire ton vélotaf, une fois par semaine et ça sera vite réglé.
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Re: Trail : Comment monter plus vite ?

Messagepar jano » 03 Mai 2022, 13:32

tu manques sûrement effectivement de puissance (bon, après si t'as un petit moteur, c'est quand même limitant). Mais bizarre quand même en perdant 13kg de pas avoir l'impression de progresser...bon, tu consommes sûrement moins donc l'avantage est que tu dois pouvoir te trainer plus longtemps quand même.
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Re: Trail : Comment monter plus vite ?

Messagepar Cedric09 » 03 Mai 2022, 13:37

Tu fais la même erreur que beaucoup, augmenter les distances sans avoir fait les fondations...
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Toutes les montagnes sont belles, mais aucune ne peut égaler la beauté des Pyrénées...
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Re: Trail : Comment monter plus vite ?

Messagepar flblanc » 03 Mai 2022, 13:50

Salut !
Merci d'avoir ouvert ce sujet. À défaut d'avoir des solutions à proposer j'ajoute mon témoignage pour, espérons, nourrir la discussion.
Les montées sont aussi ma grosse faiblesse, ce qui n'est pas étonnant vu mon gabarit (1m85 pour entre 87 et 91 kg selon la période de l'année). Dans mon cas, je pense que les causes sont assez faciles à identifier: en plus du poids, mon entraînement comporte peu de dénivelé (notamment parce que je n'habite pas en montagne). J'ai toujours pensé que le jour où je voudrais vraiment progresser en montées, je n'aurais "qu'à" sécher et faire du D+. Ton témoignage m'étonne donc, parce qu'il me semble que c'est exactement ce que tu as fait, et tu n'observes pas d'amélioration...

Pour moi aussi raconter ma vie, je maintiens ce poids assez élevé parce que je fais aussi beaucoup de musculation à côté de la course à pied. J'ai des chronos pas trop pourris sur le plat (1:29:11 au semi à 87 kg de poids du corps en 2020), mais je coince immédiatement si j'essaie de courir en montée. Ce n'est pas tant que je suis incapable de monter, plutôt que toute tentative de courir même en faux-plat me met directement au-dessus du seuil aérobie. Donc en course, dès que je sais que l'effort va dépasser 2 ou 3 heures, je marche toutes les montées (et je perds du temps).

Vu mon amour de la muscu, un levier assez logique de progression a été d'améliorer mes max sur les gros mouvements de jambes (squats et soulevé de terre). J'ai senti un progrès sur l'aisance musculaire en montées (validé sur la Saintélyon 2021 et la Trace des Maquisards 2022), mais c'était toujours très difficiles de les courir...
Peut-être as-tu perdu du muscle dans les jambes pendant le confinement? Est-ce que tu fais du renforcement des jambes?
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Re: Trail : Comment monter plus vite ?

Messagepar Snybril » 03 Mai 2022, 15:22

Je suis heureux d'avoir osé ouvrir le fil, j'ai déjà plein de pistes.

miniping a écrit:[..]
EDIT: je viens de voir tes sorties, et ça va être assez simple : tu prends ton vélo de route et tu fais un col de Vence par Chantemerle à 40rpm avant de faire ton vélotaf, une fois par semaine et ça sera vite réglé.

Excellente suggestion, juste pour pinailler je vais dire que j'ai pas de vélo de route. Et que ces temps ci acheter un vélo (même d'occase) avec un budget limité c'est compliqué. Alors le col de Vence non, mais un petit tour à Venon le soir me semble une option.

jano a écrit:[..]
tu manques sûrement effectivement de puissance (bon, après si t'as un petit moteur, c'est quand même limitant). Mais bizarre quand même en perdant 13kg de pas avoir l'impression de progresser...bon, tu consommes sûrement moins donc l'avantage est que tu dois pouvoir te trainer plus longtemps quand même.

Tu sais ce qu'il te dit mon petit moteur :mrgreen: . Plus sérieusement, j'ai progressé les deux premières années. Et ma perte de poids m'a fait atteindre un nouveau plateau. Que je n'arrive pas à dépasser...

Cedric09 a écrit:[..]
Tu fais la même erreur que beaucoup, augmenter les distances sans avoir fait les fondations...

Ah ça, c'est la génération Tiktok :mrgreen: . Ah ben non, on me dit que je suis trop vieux pour ça.
Plus sérieusement tu peux détailler un peu ? Parce que s'il faut rattraper les fondations d'une vie de geek boutonneux jusqu'à 40 ans ça va être compliqué. Au collège je détestais cordialement l'athlé, ça m'est resté en fait.
S'il s'agit de revenir sur des distances plus courtes, ben justement c'est là que je mesure mes performances. Après, c'est sûr je fais partie de ceux qui se sont mis au trail en bavant devant les 100 miles de légende et qui croyaient au début que c'était impossible. Et qui en sont venus à se dire. "Pourquoi pas...".
Et pourquoi pas dans un avenir proche, parce qu'avec l'âge mécaniquement les performances vont pas s'améliorer.
Donc si tu as des idées de "fondations" à travailler, je suis preneur.


flblanc a écrit:[..]
[...]
Vu mon amour de la muscu, un levier assez logique de progression a été d'améliorer mes max sur les gros mouvements de jambes (squats et soulevé de terre). J'ai senti un progrès sur l'aisance musculaire en montées (validé sur la Saintélyon 2021 et la Trace des Maquisards 2022), mais c'était toujours très difficiles de les courir...
Peut-être as-tu perdu du muscle dans les jambes pendant le confinement? Est-ce que tu fais du renforcement des jambes?

Probablement une bonne piste. Je travaille ça un peu au poids du corps, en suivant des "coach" en ligne sur Youtube. Mais bon c'est pas très encadré tout ça. L'an prochain je songe à individualiser un peu mon plan d'entrainement avec un coach (mais bon, j'ai pas mal d'oursins dans les poches)
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Re: Trail : Comment monter plus vite ?

Messagepar serge » 03 Mai 2022, 15:30

Snybril a écrit:C’est peut-être que je ne fais pas assez de spécifique ? J’ai pourtant la chance d’habiter au milieu des alpes et d’enquiller des séances de VMA en cote ou de seuil en montée de manière hebdomadaire. Ça ne débloque rien et je ne vois pas d’amélioration de mes chronos.


c'est seulement en course que tu ne ressens pas d'amélioration ou aussi à l'entrainement avec des temps de moins en moins bons sur tes montées fétiches ?
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Re: Trail : Comment monter plus vite ?

Messagepar Franch » 03 Mai 2022, 15:36

Snybril a écrit:Je suis heureux d'avoir osé ouvrir le fil, j'ai déjà plein de pistes.

miniping a écrit:[..]
EDIT: je viens de voir tes sorties, et ça va être assez simple : tu prends ton vélo de route et tu fais un col de Vence par Chantemerle à 40rpm avant de faire ton vélotaf, une fois par semaine et ça sera vite réglé.

Excellente suggestion, juste pour pinailler je vais dire que j'ai pas de vélo de route. Et que ces temps ci acheter un vélo (même d'occase) avec un budget limité c'est compliqué. Alors le col de Vence non, mais un petit tour à Venon le soir me semble une option.


raison de plus, monte le col de Vence avec un métro vélo tu vas vraiment gagner en puissance (si tu survis à la descente) :mrgreen:

A quoi ressemblent tes séances de côte ?

Je doute que simplement fractionner en côte suffise, y'a plein de choses variées à faire, à commencer par le MyoCrossMax mais aussi les changement de régime de contraction avec des navettes (enchainer montée + descente sans chercher à récupérer) ou du mixte (genre 3' up, 30" a bloc down, 2' up, 30" a bloc down, 1' up, recup jusqu'en bas)

sinon viens en club y'a plein de groupes sympa sur Grenoble et normalement personne ne mord (ou presque) suivre des séances en groupe permet de sortir de sa zone de confort, parce qu'on ne choisit pas le contenu qui nous fait plaisir et parce qu'on se tire la bourre avec les autres
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Re: Trail : Comment monter plus vite ?

Messagepar serge » 03 Mai 2022, 15:39

Franch a écrit:sinon viens en club y'a plein de groupes sympa sur Grenoble et normalement personne ne mord (ou presque) suivre des séances en groupe permet de sortir de sa zone de confort, parce qu'on ne choisit pas le contenu qui nous fait plaisir et parce qu'on se tire la bourre avec les autres


si le problème est qu'il manque les fondations d'endurance, qu'il y a déjà trop de travail à haute intensité, cela me parait une mauvaise idée.
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Re: Trail : Comment monter plus vite ?

Messagepar miniping » 03 Mai 2022, 15:42

Snybril a écrit:Excellente suggestion, juste pour pinailler je vais dire que j'ai pas de vélo de route. Et que ces temps ci acheter un vélo (même d'occase) avec un budget limité c'est compliqué. Alors le col de Vence non, mais un petit tour à Venon le soir me semble une option.

T'as pas besoin de vélo de route, seulement d'un vélo avec des freins pour la descente et avec des vitesses pour la montée. Tu te cales à l'intensité où tu peux toujours discuter avec quelqu'un mais c'est quand même dur d'enchainer beaucoup de phrases et à 40 rpm : pourquoi pas dans Venon, tu pourras enchainer sur la route forestière qui monte de Pinet à Séglières.

Franch a écrit:Je doute que simplement fractionner en côte suffise, y'a plein de choses variées à faire, à commencer par le MyoCrossMax mais aussi les changement de régime de contraction avec des navettes (enchainer montée + descente sans chercher à récupérer) ou du mixte (genre 3' up, 30" a bloc down, 2' up, 30" a bloc down, 1' up, recup jusqu'en bas)

Bonne suggestion, qui peut éviter le vélo pour les allergiques. Certains peuvent mieux répondre à ça, mais j'ai l'impression que de la bonne force à vélo et du fractionné neuneu en montée est largement plus efficace sur moi.
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Re: Trail : Comment monter plus vite ?

Messagepar Snybril » 03 Mai 2022, 15:48

Franch a écrit:raison de plus, monte le col de Vence avec un métro vélo tu vas vraiment gagner en puissance (si tu survis à la descente) :mrgreen:

A quoi ressemblent tes séances de côte ?

Je doute que simplement fractionner en côte suffise, y'a plein de choses variées à faire, à commencer par le MyoCrossMax mais aussi les changement de régime de contraction avec des navettes (enchainer montée + descente sans chercher à récupérer) ou du mixte (genre 3' up, 30" a bloc down, 2' up, 30" a bloc down, 1' up, recup jusqu'en bas)

sinon viens en club y'a plein de groupes sympa sur Grenoble et normalement personne ne mord (ou presque) suivre des séances en groupe permet de sortir de sa zone de confort, parce qu'on ne choisit pas le contenu qui nous fait plaisir et parce qu'on se tire la bourre avec les autres


Plein d'excellent trucs, alors le col de Vence j'ai déjà fait 2 fois. Mais en mono-plateau ça donne une bonne idée de l'enfer (merci les vélos D4). Pour le défi je pourrait refaire mais de la à y aller de manière hebdo, hum hum.

Pour mon plan d’entraînement je suis de manière assez religieuse le plan concocté par l'ami Eric Lacroix (je sais que c'est pas individualisé mais c'est déjà mieux que des trucs dénichés sur Internet), donc côté myocross ou jerk je connais un peu :D

Pour les clubs sympas, ben je connais pas en fait. J'habite plus à Grenoble depuis un bout de temps alors forcément ça aide pas. Je prends aussi les bonnes crèmeries locales (surtout s'il y a moyen de ruiner les séances juste après avec une bonne mousse :mrgreen: )
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Re: Trail : Comment monter plus vite ?

Messagepar Cedric09 » 03 Mai 2022, 15:51

serge a écrit:
Snybril a écrit:C’est peut-être que je ne fais pas assez de spécifique ? J’ai pourtant la chance d’habiter au milieu des alpes et d’enquiller des séances de VMA en cote ou de seuil en montée de manière hebdomadaire. Ça ne débloque rien et je ne vois pas d’amélioration de mes chronos.


c'est seulement en course que tu ne ressens pas d'amélioration ou aussi à l'entrainement avec des temps de moins en moins bons sur tes montées fétiches ?

Exactement.
On en a plein qui arrive dans mon club qui sont totalement débutant.
La première chose qu'ils font c'est d'augmenter les distances très rapidement.
Et au bout d'un moment, ils ne comprennent pas pourquoi ils ne progressent pas.

Snybril même à 40ans, il faut que tu travailles les bases, sinon tu vas ramer tout le temps et même pour faire un ultra, les bases d'endurance et de vitesse sont indispensables.
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Re: Trail : Comment monter plus vite ?

Messagepar Franch » 03 Mai 2022, 15:56

Niveau club, tout dépend ou tu es, j'habite l'agglo de Grenoble et je m'entraine avec l'AL Echirolles, y'a différents groupes de niveau, d'ailleurs y'a navette jeudi si tu veux faire une séance d'essai (mais je n'y serais pas).

Je pense qu'en terme d'entrainement il faut savoir apporter de la nouveauté pour éviter le corps de s'endormir, et parfois tenter des trucs débiles. Par exemple hier j'ai fait sortie longue le soir en retour boulot après la séance PPG du midi, j'ai trouvé qu'on retrouvait facilement les sensations de fin d'ultra :roll: :mrgreen:
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Re: Trail : Comment monter plus vite ?

Messagepar Snybril » 03 Mai 2022, 16:08

Cedric09 a écrit:[...]
Snybril même à 40ans, il faut que tu travailles les bases, sinon tu vas ramer tout le temps et même pour faire un ultra, les bases d'endurance et de vitesse sont indispensables.


45 maintenant :cry:
J'entends et j'écoute (et je pense être assez humble). Mais du coup détaille un peu, c'est quoi les bases d'endurance et de vitesse et comment qu'on les travaille ?

Clairement il y a des choses qui ne me tentent pas, travailler les allures de sprint ou de demi fond par exemple ça va me ruiner le moral. J'ai justement plus vingt ans et ma VMA est anémique.
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Re: Trail : Comment monter plus vite ?

Messagepar grostoto28 » 03 Mai 2022, 16:43

Salut

un peu comme toi, je suis maintenant un vrai plan d'entrainement, et la progression est revenu.
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Re: Trail : Comment monter plus vite ?

Messagepar JuCB » 03 Mai 2022, 18:33

grostoto28 a écrit:Salut

un peu comme toi, je suis maintenant un vrai plan d'entrainement, et la progression est revenu.


Comme Chevilledemiel qui était une buse en montée et qui envoie cette année.
S'il passe par là, il donnera sa recette secrète :wink:
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Re: Trail : Comment monter plus vite ?

Messagepar Mazouth » 03 Mai 2022, 19:53

JuCB a écrit:
grostoto28 a écrit:Salut

un peu comme toi, je suis maintenant un vrai plan d'entrainement, et la progression est revenu.


Comme Chevilledemiel qui était une buse en montée et qui envoie cette année.
S'il passe par là, il donnera sa recette secrète :wink:

Ca compte pas, il a un genou bionique :mrgreen:
Tiens, voilà du bouzin, voilà du bouzin, voilà du bouzin
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Re: Trail : Comment monter plus vite ?

Messagepar bubulle » 03 Mai 2022, 21:17

JuCB a écrit:Comme Chevilledemiel qui était une buse en montée et qui envoie cette année.
S'il passe par là, il donnera sa recette secrète :wink:


Fastoche : c'est une rigueur alimentaire de tous les instants.
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Re: Trail : Comment monter plus vite ?

Messagepar Cheville de Miel » 04 Mai 2022, 08:48

bubulle a écrit:
JuCB a écrit:Comme Chevilledemiel qui était une buse en montée et qui envoie cette année.
S'il passe par là, il donnera sa recette secrète :wink:


Fastoche : c'est une rigueur alimentaire de tous les instants.


:mrgreen: Passé de 500d+/h à 800 en EF avec un max a 1100/1200. Travail de Force sur le vélo (pas plus de 50 RPM, grand plateau), travail de navette avec du seuil en côte, travail avec les bâtons pour savoir bien s'en servir, travail de trottinage en montée pour bosser les jambes et les appuis, VMA en côte douce pour être à l'aise, Renfo + Mobilité.
Tu peux aller voir mon carnet, toutes les séances sont notées. Je fais pas plus d'heure que toi.
47 ans, 1m76, 75kgs, pas léger non plus......

Rien de fou, de la régularité et les progrès arrivent vite.

Et manger du gras!!!!! :lol:

@Plouf

R
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Re: Trail : Comment monter plus vite ?

Messagepar Snybril » 04 Mai 2022, 22:02

Cheville de Miel a écrit:
:mrgreen: Passé de 500d+/h à 800 en EF avec un max a 1100/1200. Travail de Force sur le vélo (pas plus de 50 RPM, grand plateau), travail de navette avec du seuil en côte, travail avec les bâtons pour savoir bien s'en servir, travail de trottinage en montée pour bosser les jambes et les appuis, VMA en côte douce pour être à l'aise, Renfo + Mobilité.
[...]

Et manger du gras!!!!! :lol:

Je note toutes ces bonnes petites séances de torture :mrgreen: , merci des conseils
En tout cas, pour manger du gras, ça j'ai déjà tout bon 8)
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Re: Trail : Comment monter plus vite ?

Messagepar Lécureuil » 05 Mai 2022, 05:53

Snybril a écrit:
Cheville de Miel a écrit:
:mrgreen: Passé de 500d+/h à 800 en EF avec un max a 1100/1200. Travail de Force sur le vélo (pas plus de 50 RPM, grand plateau), travail de navette avec du seuil en côte, travail avec les bâtons pour savoir bien s'en servir, travail de trottinage en montée pour bosser les jambes et les appuis, VMA en côte douce pour être à l'aise, Renfo + Mobilité.
[...]

Et manger du gras!!!!! :lol:

Je note toutes ces bonnes petites séances de torture :mrgreen: , merci des conseils
En tout cas, pour manger du gras, ça j'ai déjà tout bon 8)


Il y a un autre aspect caché de sa progression c'est son sac
Plus çà va, plus il le charge en victuailles très forte en glupides :mrgreen:
Très pratique en coéquipier/ravito ambulant :lol:
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Re: Trail : Comment monter plus vite ?

Messagepar Colargol73 » 02 Juin 2022, 09:46

Bouffer du dénivelé pour être bon et rapide en montée, c'est un mythe. En travaillant ma VMA avec des séances en intensité sur piste, je suis passé du semi-marathon en région parisienne, au trail en commençant par la 6000 D il y a quelques années sans entrainement spécifique à la montagne. Je grimpais comme un avion, par contre la descente...
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Re: Trail : Comment monter plus vite ?

Messagepar Snybril » 02 Juin 2022, 10:40

C'est intéressant ce ressenti.

Pour ma part j'ai beau faire une séance de VMA par semaine et d'essayer d'envoyer plutôt fort à chaque fois en variant les durées et le nb de répétitions, ma VMA ne progresse plus. Elle aurait même tendance à régresser (légèrement).

A côté de ça, j'ai entendu dire que notre VMA potentielle était limitée par notre génétique. Et que ce potentiel était assez rapide à atteindre.

Peut-être et probablement que ta génétique est meilleure à la base. Que même avec moins de VMA tu aurais pu monter comme un avion, voir encore plus vite ?
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Re: Trail : Comment monter plus vite ?

Messagepar Colargol73 » 02 Juin 2022, 10:56

J'avais 30 ans à l'époque, j'en ai 53 aujourd'hui et je privilégie toujours la vitesse au volume d'entrainement (je ne fais pas d'ultra) et ça me réussit plutôt bien. Je piste une fois par semaine au moins avec une intensité 100% de VMA, une séance en côte au train avec des répétitions, le reste endurance et vélo pour des sorties longues en montagne. Durée des séances : 45 min/1h maximum.
Il est certain que notre héritage génétique joue pour beaucoup et que malgré le travail, on est condamné à un certain plafond.
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