Ethique de consommation et sport (Ă©tait: Produits sport LIDL

Discussions sur des sujets moins sérieux en rapport avec les sports d'endurance.
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Re: Ethique de consommation et sport (Ă©tait: Produits sport

Messagepar Trixou » 11 Oct 2017, 22:50

Benman a écrit:La question qui peut être posée: pouvons nous nous passer de nos entreprises?
Celui qui arrive à répondre non pourra changer le monde!


:?:
pas compris :oops:
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Re: Ethique de consommation et sport (Ă©tait: Produits sport

Messagepar Benman » 11 Oct 2017, 23:05

Boaff.
Pas grave ! Juste pour dire que celui qui arrive à se passer des entreprises et donc du système capitaliste, ben il changera le monde du coup... Mais perso je suis moins pressé que d'autres !
En relisant ma phrase, elle ne voulait effectivement rien dire ! Faut que j'aille courir !
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Re: Ethique de consommation et sport (Ă©tait: Produits sport

Messagepar Arclusaz » 11 Oct 2017, 23:12

Benman a Ă©crit:Boaff.
Pas grave ! Juste pour dire que celui qui arrive à se passer des entreprises et donc du système capitaliste, ben il changera le monde du coup... Mais perso je suis moins pressé que d'autres !
En relisant ma phrase, elle ne voulait effectivement rien dire ! Faut que j'aille courir !


ouais, c'est la bonne heure pour aller courir dans le cadre de ta prépa STL....
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Re: Ethique de consommation et sport (Ă©tait: Produits sport

Messagepar bubulle » 12 Oct 2017, 06:43

Benman a Ă©crit:
bubulle a écrit:Et tout ça rien que parce qu'on parlait de chaussettes..:-)

:arrow: :arrow:

Oui, mais là je trouve qu'on est dans des discussions de bon niveau et sans invective (même si on n'est pas d'accord et que dans l'affaire, j'ai forcément raison :? ), donc c'est finalement pas mal d'avoir laissé les chaussettes de côté! merci à la modo!


Oui, oui, je ne faisais en fait que m'extasier sur la richesse de Kikourou qui nous fait aller, certes un peu cahotiquement au départ, des bons plans sur des chaussettes à une réflexion sociétale de fond.

Finalement, comme l'a dit certain philosophe (tsing-)taoïste du 4ème siècle (ou arrondissement, peut-être, je ne sais plus), on fait un bien beau sport.
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Re: Ethique de consommation et sport (Ă©tait: Produits sport

Messagepar Caracole » 12 Oct 2017, 07:59

Salut Benman,
Il y a tout de même des choses qui me hérissent un peu dans ce que tu racontes. J'ai l'impression que tu es imprégné de l'enseignement que tu as reçu, d'une certaine expérience et du milieu dans lequel tu vis, mais j'ai une vision un peu différente des choses.
Je crois profondément que le système capitaliste a créé un rapport de force qui n'a pas lieu d^'être au départ puisque capital et travail sont liés, et aucun ne devrait avoir le pas sur l'autre. Or il est un fait que le capital est mieux rémunéré que le travail aujourd'hui, ce qui n'est pas juste - au sens propre du terme. Je ne pense pas que quiconque veuille supprimer les entreprises mais il faudrait rétablir l'équilibre.

Certainement il faut faire la part des PME et des grandes entreprises, parce que tu décris des boîtes dans lesquelles on peut parler à son patron.... pour avoir été acheteuse chez un fabriquant de voitures françaises, j'ai visité des usines de câblage en Roumanie et au Portugal où les filles pleuraient sur leur poste de travail. Elles pleuraient si on les changeait de poste (adaptation infernale pendant trois semaines), elles pleuraient si les pontes français leur demandaient de refaire une manip devant eux parce qu'elles avaient peur. Elles gagnaient des piécettes pour passer toute la journée dans cet atelier et ne viens pas me reparler du 19e siècle, tu sais bien que ça ne rime à rien.
Et tout ça pour une entreprise française, je le rappelle. Et je te parle pas du mépris ... même pas affiché, mais une indifférence face à elles absolument effarant : "au moins elles, elles ont du boulot". Répugnant.

Et tu parles de redistribution .... que les investissements sont réalisés grâce aux actionnaires....arrête! Quel rapport peut il exister entre les rémunérations des cadres et leur apport dans la société? Tu sais bien que s'ils mettent du fric en bourse c'est parce qu'ils gagnent de l'argent, certainement pas pour investir dans des moyens de production. Les grandes entreprises sont depuis longtemps gérées par des financiers, pas par des industriels. Ils se foutent complètement de sauver une entreprise, ils achètent et vendent, c'est tout. Et c'est bien pour ça que tu peux parler de désindustrialisation en France.

Dans les boîtes publiques aussi, ouais, c'est bien vrai.... on peut faire des milliards de pertes (les contribuables vont payer de toutes façons c'est pas grave. Non, ne viens pas me dire que si c'était une boîte privée ils feraient moins de pertes) et rémunérer ses cadres à hauteur de 52 000 euros par mois.... qui mérite ça? Quel boulot justifie ça? Même le plus grand des chirurgiens, qui sauve des vies, qui prend des risques, ne gagne pas ça.

Bises
Si un chameau te dit qu'il sait parler, c'est qu'il te ment.
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Re: Ethique de consommation et sport (Ă©tait: Produits sport

Messagepar float4x4 » 12 Oct 2017, 08:42

Benman a écrit:Mon propos était simplement qu'on arrête de taper systématiquement sur les entreprises. C'est elles qui créent la richesse dans un pays et il vaut mieux les aider à vivre que passer son temps à les détruire.


Bah comme Japhy, je suis pas entièrement d'accord avec cet énoncé. Enfin plus exactement, si par « entreprise » on opte pour une définition large et qu'on désigne un collectif de production lambda, prenant n'importe quelle forme y compris celle d'un service public, alors oui, c'est vrai.
Si dans le cadre capitaliste qui est le notre par entreprise on entend l'affaire d'un entrepreneur donnant généreusement de l'ouvrage à ses salariés, là je tique forcement. Je crois que c'est Bernard Friot qui dit un truc du genre « On dit que Mital fait vivre des dizaines de millier de salariés... c'est faux... ce sont des dizaines de millier de salariés qui font vivre Mital ».

Benman a écrit:Au final, tout le monde sera gagnant, en premier lieu les salariés, ce qui nous intéresse tous le plus évidemment.


Oui sur le but on va être d'accord. L'enrichissement de la vie de tout nos semblables y compris sur le lieu de travail est un noble objectif. Mais justement, je pense que ce but est atteignable lorsque des règles fixent un cadre «contraignant » (droit du travail etc.) - Si on doit s'en remettre au bon vouloir des instances dirigeantes, ça nous fait une condition du salariat éminemment précaire :? .
Tu évoques des reportages de « mauvaises fois » - Évidement on ne va pas être d'accord mais je pense que c'est un biais de perception que ça soit de ta part ET de ma part. Je veux dire, en temps que gros gauchiste, je ne vois que des médias possédés à 95% par des milliardaires qui logiquement font l'éloge des entreprises et de leur sacerdoces, qui se font d'écho des pleurnicheries du Medef, qui dressent des portraits hagiographiques de startupeurs ou de grands capitaines d'industrie... et toi tu vois l'inverse visiblement :mrgreen: .
Bon à la limite, je t'avoue que le format « sensas' » de cash investigation m'agace un peu. Personnellement je préfère des documentaires style « Attention Danger Travail » de Pierre Carles (tu risques de ne pas aimer du tout du tout), « La mise à mort au travail » (un truc en trois parties de France 3), les reportages de Gilles Balbastre...

Benman a écrit:Pas grave ! Juste pour dire que celui qui arrive à se passer des entreprises et donc du système capitaliste, ben il changera le monde du coup


Pour reprendre l'idée d'entreprise compris comme collectif de production, il faudrait déjà faire régner en son sein un principe qui pourtant est (ou semble) être au cœur de nos sociétés, à savoir la démocratie : un salarié égal une voix, et non pas comme actuellement, une action égal une voix. Bon évidemment à froid comme ça, c'est un rêve de singe hein, j'en ai conscience... mais note que dans ce cas, l'unité productive existe toujours.

Japhy a écrit:D'abord, la richesse c'est aussi autre chose que de l'argent à la banque, c'est de l'éducation, des espaces agréables à vivre, des campagnes parfois aménagées parfois sauvages, de la culture, de la santé et bien d'autres choses auxquelles tout le monde participe ou presque d'une façon ou d'une autre.

On ne peut être qu'à 100% d'accord avec ça :)

Neofoxy a écrit:Les questions étant: le label est-il donné si on paye? Les contrôles et le cahier des charges est-il rigoureux? Au final, n'est ce pas le label qui se fait la marge?

Ma compagne bosse dans le bio... et visiblement, avec certains labels, on est clairement dans le green washing et l'Ă©co-tartuferie... :evil:

Boarfff ! Je commence à manquer de temps pour répondre à tout  :mrgreen: ! Elle est riche cette discussion mine de rien ! I'll be back... après ma journée de taff et d'la course à pied (bah ouais quoi, kikourou quand même ! 8) )
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Re: Ethique de consommation et sport (Ă©tait: Produits sport

Messagepar float4x4 » 12 Oct 2017, 08:46

Caracole a écrit:Et tu parles de redistribution .... que les investissements sont réalisés grâce aux actionnaires....arrête! Quel rapport peut il exister entre les rémunérations des cadres et leur apport dans la société? Tu sais bien que s'ils mettent du fric en bourse c'est parce qu'ils gagnent de l'argent, certainement pas pour investir dans des moyens de production.


Juste, ça me permet de rebondir et de poster le dernier billet de Frédéric Lordon : http://blog.mondediplo.net/2017-10-03-Le-service-de-la-classe
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Re: Ethique de consommation et sport (Ă©tait: Produits sport

Messagepar Cidb » 12 Oct 2017, 12:14

Juste, ça me permet de rebondir et de poster le dernier billet de Frédéric Lordon : http://blog.mondediplo.net/2017-10-03-Le-service-de-la-classe


Merci Float4x4, l'article est à la fois extrêmement intéressant et complètement déprimant.
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Re: Ethique de consommation et sport (Ă©tait: Produits sport

Messagepar Benjamin73 » 12 Oct 2017, 14:02

float4x4 a Ă©crit:
Caracole a écrit:Et tu parles de redistribution .... que les investissements sont réalisés grâce aux actionnaires....arrête! Quel rapport peut il exister entre les rémunérations des cadres et leur apport dans la société? Tu sais bien que s'ils mettent du fric en bourse c'est parce qu'ils gagnent de l'argent, certainement pas pour investir dans des moyens de production.


Juste, ça me permet de rebondir et de poster le dernier billet de Frédéric Lordon : http://blog.mondediplo.net/2017-10-03-Le-service-de-la-classe


Oui, merci pour cet article très intéressant. En revanche, l'argumentaire sur la géométrie variable des analyses d'Askolovitch ne me semble pas tout à fait à propos car le fait que ce monsieur affirme sur le changement climatique :

Voilà un phénomène qui est scientifiquement attesté : le réchauffement climatique dû à l’action de l’homme, c’est patent, ça se voit, ça s’observe.

Est pour le coup tout à fait discutable... et donc, l'argument tombe à l'eau...Mais c'est un autre débat :mrgreen:
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Re: Ethique de consommation et sport (Ă©tait: Produits sport

Messagepar Yvan11 » 12 Oct 2017, 14:44

Benman a écrit:J'ai aussi vu la mise en place de lean management, dont l'objectif est d'améliorer la qualité et la satisfaction en impliquant chaque acteur dans la résolution des problèmes pour arriver à des solutions collectives.
J'y ai plutôt vu des ouvriers qui étaient surpris qu'on leur demande leur avis pour améliorer leur poste de travail et faire remonter leurs problèmes du quotidien.
La dégradation potentielle des conditions de travail ne me semble pas liée au lean, mais plus souvent à la désorganisation de l'entreprise pour faire face à la pression du client et du marché, ou des managers pas au niveau.


Je confirme que Lean + mauvais managers est la pire des configurations.

Yvan, en phase de bore-out façon WCM
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Re: Ethique de consommation et sport (Ă©tait: Produits sport

Messagepar float4x4 » 12 Oct 2017, 14:47

Benjamin73 a écrit:Voilà un phénomène qui est scientifiquement attesté : le réchauffement climatique dû à l’action de l’homme, c’est patent, ça se voit, ça s’observe.
Est pour le coup tout à fait discutable... et donc, l'argument tombe à l'eau...Mais c'est un autre débat :mrgreen:

Olala, nomého ! A force d’ouvrir des débats dans tous les sens, va falloir se créer d’autres topics :lol: (les flatulences de traileurs, riches en méthane, sont-elles responsable de l’effet de serre hum :mrgreen: ??) – Bon nan mais sinon… les éditorialistes du calibre de Claude Askolovitch… voilà quoi… (le gars a pondu ça quand même : http://www.lejdd.fr/International/Actualite/Sarkozy-en-maitre-du-monde-84212 )
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Re: Ethique de consommation et sport (Ă©tait: Produits sport

Messagepar Yvan11 » 12 Oct 2017, 16:54

bubulle a Ă©crit:
Benman a Ă©crit:
bubulle a écrit:Et tout ça rien que parce qu'on parlait de chaussettes..:-)

:arrow: :arrow:

Oui, mais là je trouve qu'on est dans des discussions de bon niveau et sans invective (même si on n'est pas d'accord et que dans l'affaire, j'ai forcément raison :? ), donc c'est finalement pas mal d'avoir laissé les chaussettes de côté! merci à la modo!


Oui, oui, je ne faisais en fait que m'extasier sur la richesse de Kikourou qui nous fait aller, certes un peu cahotiquement au départ, des bons plans sur des chaussettes à une réflexion sociétale de fond.

Finalement, comme l'a dit certain philosophe (tsing-)taoïste du 4ème siècle (ou arrondissement, peut-être, je ne sais plus), on fait un bien beau sport.


Merci à toi Bubulle de leur avoir offert cet espace d'expression, qui apparemment manquait tant, et cela à distance de nos pauvres considérations sur l'épaisseur de telle ou telle autre chaussette. :wink:
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Re: Ethique de consommation et sport (Ă©tait: Produits sport

Messagepar Japhy » 12 Oct 2017, 17:00

pffff mais c'est obligé de revenir chercher des crosses sur CE topic puisque le vôtre a été nettoyé et rendu à "l'air pur" comme vous dites ? Franchement ça devient LOURD.
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Re: Ethique de consommation et sport (Ă©tait: Produits sport

Messagepar float4x4 » 12 Oct 2017, 17:44

Japhy a écrit:pffff mais c'est obligé de revenir chercher des crosses sur CE topic puisque le vôtre a été nettoyé et rendu à "l'air pur" comme vous dites ? Franchement ça devient LOURD.

C'est une incitation Ă  venir re-saloper leur topic :mrgreen: :mrgreen:
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Re: Ethique de consommation et sport (Ă©tait: Produits sport

Messagepar GalatĂ©57 » 12 Oct 2017, 18:31

float4x4 a Ă©crit:
Japhy a écrit:pffff mais c'est obligé de revenir chercher des crosses sur CE topic puisque le vôtre a été nettoyé et rendu à "l'air pur" comme vous dites ? Franchement ça devient LOURD.

C'est une incitation Ă  venir re-saloper leur topic :mrgreen: :mrgreen:


+1 avec Japhy
-1 avec Float et Yvan
Il me semble inutile de rentrer dans ces considération récréatives, les deux post ont leurs intérêts, sont ouvert à tous, et chacun peut y trouver de quoi répondre.

Il est d'ailleurs intéressant de lire l'opposition intellectuelle entre une vision sociale et économiste de la notion d'éthique, alors que pour le meilleur des mondes elles sont complémentaires.
Je pense qu'il faut admettre avant tout, qu'en France nous avons un droit du travail qui est des plus protecteur pour le salarié par rapport à nombre d'autres pays occidentaux (je ne comparerais pas avec des nations en voie de développement) la difficulté est que ce droit est tellement protecteur qu'actuellement il pénalise l'économie sur un plan mondial.
Depuis des décennies, la France a perdu de sa puissance économique et ne peut imposer son droit, avant tout elle doit retrouver sa place et ce par des concessions, notamment européennes.
Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas mais parce que nous n'osons pas qu'elles sont difficiles (SENEQUE)
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Re: Ethique de consommation et sport (Ă©tait: Produits sport

Messagepar NRT421 » 12 Oct 2017, 18:39

Float4x4 a dit : "On dit que Mital fait vivre des dizaines de millier de salariés... c'est faux... ce sont des dizaines de millier de salariés qui font vivre Mital".
Question : pourquoi font-ils cela plutôt que de sidérurgiser entre eux sans Mital ?
Non, cette question n'a rien a voir avec le fait que le susnommé (Float4x4, pas Mital, m'enfin) me poutra de 30 secondes sur un certain ET :evil: , c'est pour faire avancer le cheumeulemiblik.
Et vite vite je m'en vais courir avec Benman, si ca se trouve en plus il utilise pas de bâtons :mrgreen: :arrow:
Vivre, c'est faire de son rêve un souvenir. - S. Tesson (Petit traité sur l'immensité du monde)
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Re: Ethique de consommation et sport (Ă©tait: Produits sport

Messagepar float4x4 » 12 Oct 2017, 20:15

Galaté57 a écrit:+1 avec Japhy
-1 avec Float et Yvan

C'était une boutade... :roll: je tache de réponde sérieusement depuis le début des échanges, ça n'est pas pour aller mettre le bazar ailleurs... (en plus ça serait contre productif car nul doute qu'un modo viendrais me bâtonner le fondement :mrgreen: )
NRT421 a écrit:Question : pourquoi font-ils cela plutôt que de sidérurgiser entre eux sans Mital ?

Question ultra pertinente mais je sens que pour faire une réponse complète il faudrait pondre des bouquins d'histoire, de socio et d'éco... et qui de toute façon n'épuiseraient pas le sujet :D (d'ailleurs il en existe déjà en fait... )
Cela dit je ne vais pas botter en touche, juste répondre succinctement sur ce qui me semble être les ébauches d'une réponse.
Pour moi l'obstacle numéro 1, comme pour le débat précédent, c'est le poid des institutions, au sens large. Je veux dire, dans un monde ou règne le droit inaliénable à la sacro-sainte propriété privé et ou les investisseurs institutionnelles préfèrent spéculer sur les marchés plutôt que de financer l'économie réelle, on se doute que c'est pas les SCOP qui vont pouvoir tirer leur épingle du jeu quoi... Alors quand à envisager une réquisition des moyens de production... ça semble être du domaine de la SF...
Il existe pourtant des exemples plus ou moins récent de tentative de reprise d'usine par des ouvriers, mais qui se sont fait torpiller presque systématiquement directement par les services publics. Historiquement, on peut aussi voir que les tentatives d'organisations "autogérés" ont rarement subsisté très longtemps. A chaque fois elles se sont fait "démolir" en règle, soit par la bourgeoisie, soit en étant récupérer sous des formes perverti du "tout étatisé" (L'état ouvrier dégénéré qu'est devenu l'URSS par exemple).
Alors attention hein, je vois déjà le truc arrivé l'argument du « ouais mais t'es un bisounours, faut des capitaines d'industrie et tout et tout, sinon c'est la chianlie » - Alors juste, communalisation des moyens de production et démocratie au sain de l'entreprise, ça veut pas forcement dire « horizontalité complète », ça n’exclut pas qu'il y ai des cadres, etc.
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Re: Ethique de consommation et sport (Ă©tait: Produits sport

Messagepar Benman » 12 Oct 2017, 22:47

Allez, on débat, y'a de la matière, la journée est finie, il faut répondre! Surtout que j'aime bien la manière dont chacun met sa touche dans ce débat essentiel, avec beaucoup de justesse.
Beaucoup de remarques viennent de mes posts qui prennent un peu à contre-pied les vélléités anticapitalistes (le terme est un peu fort) de certains intervenants. Je précise que je ne suis pas du tout un chantre du libéralisme, mais face à une opinion très anti plein de choses, j'essaie aussi d'apporter un contrepoids et faire réfléchir, même si je suis souvent d'accord avec les autres opinions évoquées.

Caracole a Ă©crit:Salut Benman,
Il y a tout de même des choses qui me hérissent un peu dans ce que tu racontes. J'ai l'impression que tu es imprégné de l'enseignement que tu as reçu, d'une certaine expérience et du milieu dans lequel tu vis, mais j'ai une vision un peu différente des choses.

arrghh, je suis rattrapé par mon passé! Je fais des efforts pourtant, j'ai même récemment parlé à un pauvre!
Caracole a écrit:Je crois profondément que le système capitaliste a créé un rapport de force qui n'a pas lieu d'être au départ puisque capital et travail sont liés, et aucun ne devrait avoir le pas sur l'autre. Or il est un fait que le capital est mieux rémunéré que le travail aujourd'hui, ce qui n'est pas juste - au sens propre du terme. Je ne pense pas que quiconque veuille supprimer les entreprises mais il faudrait rétablir l'équilibre.

Pourquoi pas, c'est un objectif très louable vu la déconnexion évidente de certains financiers -nous sommes bien d'accord-. Mais il faudra quand même se demander qui mettra au pot pour développer le business (il n'y a que dans le cinéma en France qu'on est payé en avance pour ce qu'on va produire).
dans ce domaine, les anglo-saxons sont plus pragmatiques que nous. ils n'ont pas ce débat de mieux répartir le gâteau, mais davantage d'agrandir le gâteau en se disant que chacun y trouvera son compte, même si ce n'est pas forcément très égalitaire...

Caracole a écrit:Certainement il faut faire la part des PME et des grandes entreprises, parce que tu décris des boîtes dans lesquelles on peut parler à son patron.... pour avoir été acheteuse chez un fabriquant de voitures françaises, j'ai visité des usines de câblage en Roumanie et au Portugal où les filles pleuraient sur leur poste de travail. Elles pleuraient si on les changeait de poste (adaptation infernale pendant trois semaines), elles pleuraient si les pontes français leur demandaient de refaire une manip devant eux parce qu'elles avaient peur. Elles gagnaient des piécettes pour passer toute la journée dans cet atelier et ne viens pas me reparler du 19e siècle, tu sais bien que ça ne rime à rien.
Et tout ça pour une entreprise française, je le rappelle. Et je te parle pas du mépris ... même pas affiché, mais une indifférence face à elles absolument effarant : "au moins elles, elles ont du boulot". Répugnant.

J'ai aussi travaillé à l'étranger (2 ans en Tunisie), pour une entreprise française, et aussi dans le milieu automobile. Ce que tu racontes est atterrant. j'espère que à ton niveau tu as pu un peu adoucir les choses. J'ai vu aussi des trucs choquants (le monde de l'entreprise est loin d'être rose, on est bien d'accord), mais j'ai aussi vu des gens qui se bousculaient pour travailler dans une multinationale, ce qui était une référence dans leur pays, car les salaires y étaient plus élevés, et les conditions de travail meilleures que dans leurs entreprises locales (et c'était factuel....)
Personnellement, je retiens de positif de cette expérience à l'étranger, que dans le cadre d'une entreprise qui jetait les gens comme des kleenex, je n'ai à mon niveau viré personne (et pourtant j'ai eu de sacré pressions pour le faire), j'ai pu y faire progresser (financièrement et en carrière) l'ensemble de mon équipe (en particulier 2 apprentis qui ont été embauchés), j'ai ramené ensuite en expatriation en France dans mon poste suivant une personne de l'équipe locale tunisienne, qui est devenu un vrai ami et qui a maintenant un poste beaucoup plus important que moi (et j'en suis fier) . J'ai essayé plein de choses pour adoucir un peu les choses (et pourtant c'était largement 10 fois plus dur qu'en France, je pèse mes mots) etc etc... Mais c'était loin d'être parfait, et j'ai aussi fait de belles conneries, qui me servent aujourd'hui de leçon. (séquence "confessions intimes" off)
Caracole a écrit:Et tu parles de redistribution .... que les investissements sont réalisés grâce aux actionnaires....arrête! Quel rapport peut il exister entre les rémunérations des cadres et leur apport dans la société? Tu sais bien que s'ils mettent du fric en bourse c'est parce qu'ils gagnent de l'argent, certainement pas pour investir dans des moyens de production. Les grandes entreprises sont depuis longtemps gérées par des financiers, pas par des industriels. Ils se foutent complètement de sauver une entreprise, ils achètent et vendent, c'est tout. Et c'est bien pour ça que tu peux parler de désindustrialisation en France.

J'ai Ă©crit exactement :
Benman a écrit:Le financement [des entreprises] est, lui, réalisé essentiellement par les banques et les actionnaires (qui évidemment voudront être rémunérés pour ce qu'ils injectent).

Je ne vois pas en quoi cela est contradictoire avec ce que tu écris, qui est à mon avis vrai, sauf le dernier point qui est beaucoup plus complexe: la désindustrialisation n'est pas que la simple faute des méchants financiers qui plombent l'économie réelle.
Redonnons justement goût aux vrais entrepreneurs de prendre le pouvoir dans les entreprises (ou a défaut d'en inventer de nouvelles), au détriment des financiers purs qui la plombent (d'où mon blabla liminaire sur Lidl, Elise Lucet et les dérives de l'entreprise-bashing...).
Caracole a écrit:Dans les boîtes publiques aussi, ouais, c'est bien vrai.... on peut faire des milliards de pertes (les contribuables vont payer de toutes façons c'est pas grave. Non, ne viens pas me dire que si c'était une boîte privée ils feraient moins de pertes) et rémunérer ses cadres à hauteur de 52 000 euros par mois.... qui mérite ça? Quel boulot justifie ça? Même le plus grand des chirurgiens, qui sauve des vies, qui prend des risques, ne gagne pas ça.

Allez, juste parceque j'aime bien te chercher, lis ça
Au passage, 52 000 € par mois, c'est ce que gagne un footballeur (très) moyen d'un petit club de ligue 1 (ça ne gène personne?)

NRT421 a écrit:Float4x4 a dit : "On dit que Mital fait vivre des dizaines de millier de salariés... c'est faux... ce sont des dizaines de millier de salariés qui font vivre Mital".
Question : pourquoi font-ils cela plutôt que de sidérurgiser entre eux sans Mital ?

Celle là elle est excellente! Je ne vois pas le début d'une (bonne) réponse à cette question a travers ce qui a été exposé par float4X4 qui fait lui-même le constat que les cas d'auto-gestion ne fonctionnent pas:
float4x4 a écrit:Pour moi l'obstacle numéro 1, comme pour le débat précédent, c'est le poid des institutions, au sens large. Je veux dire, dans un monde ou règne le droit inaliénable à la sacro-sainte propriété privé et ou les investisseurs institutionnelles préfèrent spéculer sur les marchés plutôt que de financer l'économie réelle, on se doute que c'est pas les SCOP qui vont pouvoir tirer leur épingle du jeu quoi... Alors quand à envisager une réquisition des moyens de production... ça semble être du domaine de la SF...
Il existe pourtant des exemples plus ou moins récent de tentative de reprise d'usine par des ouvriers, mais qui se sont fait torpiller presque systématiquement directement par les services publics. Historiquement, on peut aussi voir que les tentatives d'organisations "autogérés" ont rarement subsisté très longtemps. A chaque fois elles se sont fait "démolir" en règle, soit par la bourgeoisie, soit en étant récupérer sous des formes perverti du "tout étatisé" (L'état ouvrier dégénéré qu'est devenu l'URSS par exemple).
Alors attention hein, je vois déjà le truc arrivé l'argument du « ouais mais t'es un bisounours, faut des capitaines d'industrie et tout et tout, sinon c'est la chianlie » - Alors juste, communalisation des moyens de production et démocratie au sain de l'entreprise, ça veut pas forcement dire « horizontalité complète », ça n’exclut pas qu'il y ai des cadres, etc.

... et malheureusement j'en déduis que les Mittal ont encore de beaux jours devant eux.
Les système les plus efficaces que j'ai pu voir à ce jour sont les entreprises qui rendent leurs salariés massivement actionnaires de la boite (c'est le cas notamment chez DKT) La collectivisation des biens me parait encore aller dans une vision très généreuse, mais complètement utopiste. Le système DKT c'est : "vos patrons profitent du succès de l'entreprise [nota- en toute opacité : DKT ne publie jamais ses comptes], on vous en fait profiter aussi sans jamais en retirer à qui que ce soit au passage".

Après, la démocratie dans l'entreprise est une affaire de management. Quand les entreprises ont des difficultés à recruter et à fidéliser leur personnel , elles deviennent plus démocratiques et humaines. C'est cynique, mais elle profitent largement du chômage de masse dans notre pays.
Le vrai pouvoir pour les salariés, c'est d'avoir la capacité comme ils le souhaitent de changer de boite. Mais pour ça, il faut un marché du travail où il y a du travail... et des gens qui n'ont pas comme intérêt ultime de s'accrocher coûte que coûte malgré eux à leur boulot à la c...
Les sociétés de plein emploi (il y en a pas mal autour de nous : ) ont je pense beaucoup moins de problèmes de démocratie dans leurs entreprises (mais au prix aussi d'une grande flexibilité - ou précarité- tout dépend comment on perçoit et appelle la même notion).
Image
Les patrons y travaillent peut-être même dans les mêmes openspace bruyants que leurs salariés :wink:
Je suis sûr que le dialogue social y est meilleur qu'en France où il repose systématiquement sur une opposition frontale.
Mon pari, je le répète, c'est que les entreprises seront plus efficaces si elles rendent les gens heureux à l'intérieur (encore une fois, gagnant-gagnant: agrandir le gâteau plutôt que de s'arracher la pitance).

float4x4 a écrit:L'enrichissement de la vie de tout nos semblables y compris sur le lieu de travail est un noble objectif. Mais justement, je pense que ce but est atteignable lorsque des règles fixent un cadre «contraignant » (droit du travail etc.) - Si on doit s'en remettre au bon vouloir des instances dirigeantes, ça nous fait une condition du salariat éminemment précaire .
Tu évoques des reportages de « mauvaises fois » - Évidement on ne va pas être d'accord mais je pense que c'est un biais de perception que ça soit de ta part ET de ma part. Je veux dire, en temps que gros gauchiste, je ne vois que des médias possédés à 95% par des milliardaires qui logiquement font l'éloge des entreprises et de leur sacerdoces, qui se font d'écho des pleurnicheries du Medef, qui dressent des portraits hagiographiques de startupeurs ou de grands capitaines d'industrie... et toi tu vois l'inverse visiblement .
Bon à la limite, je t'avoue que le format « sensas' » de cash investigation m'agace un peu. Personnellement je préfère des documentaires style « Attention Danger Travail » de Pierre Carles (tu risques de ne pas aimer du tout du tout), « La mise à mort au travail » (un truc en trois parties de France 3), les reportages de Gilles Balbastre...

je connais ce que fait Pierre Carles depuis longtemps, et figure toi que je trouve cela plutôt très pertinent, et bien mieux fait que l'émission dont on parle.
après, tous les lundi, je me dis que le travail est un truc très aliénant ! :wink:
Concernant les media relais du medef etc, c'est aussi vrai parfois, mais les media sont bien capables de monter aux nues un homme politique (surtout s'il est nouveau) et le descendre en flèche 2
mois plus tard avec les mĂŞmes arguments.
Maintenant, présenter des entrepreneurs qui ont réussi ne me choque pas, du moment qu'on peut aussi montrer que ça s'est fait avec les salariés, et pas contre eux.
après, réclamer un code du travail très contraignant, c'est peut-être bien, mais seulement dans un monde complètement fermé (ou harmonisé) Après, l'avantage, c'est que ça donnera du boulot aux DRH :mrgreen:
Galaté57 a écrit:Il est d'ailleurs intéressant de lire l'opposition intellectuelle entre une vision sociale et économiste de la notion d'éthique, alors que pour le meilleur des mondes elles sont complémentaires.
Je pense qu'il faut admettre avant tout, qu'en France nous avons un droit du travail qui est des plus protecteur pour le salarié par rapport à nombre d'autres pays occidentaux (je ne comparerais pas avec des nations en voie de développement) la difficulté est que ce droit est tellement protecteur qu'actuellement il pénalise l'économie sur un plan mondial.
Depuis des décennies, la France a perdu de sa puissance économique et ne peut imposer son droit, avant tout elle doit retrouver sa place et ce par des concessions, notamment européennes.

Je suis parfaitement d'accord avec ça, même si ça fait mal à lire... et je pense que les ouvrières roumaines ou portugaises de Caracole qui travaillaient en pleurant seraient très contentes d'avoir le droit du travail français. Les tunisiennes que j'ai cotoyées considéraient la France comme un eldorado absolu. Elles ne me croyaient pas quand je leur disais que le chômage et le manque de solidarité y avait entraîne une misère très importante, aussi grave que celle qu'elles vivaient dans leur pays (pauvreté qui était largement plus sérieuse là-bas, mais beaucoup plus adoucie par la solidarité dans le sphère familiale élargie, avec pour conséquence beaucoup moins de sans-abri et de gens malheureux qu'en France)

float4x4 a écrit:(les flatulences de traileurs, riches en méthane, sont-elles responsable de l’effet de serre hum ??) –
j'adore!

Bonne fin de journée la team "on refait le monde"!
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Re: Ethique de consommation et sport (Ă©tait: Produits sport

Messagepar Benman » 13 Oct 2017, 00:54

Bon, je viens de regarder le reportage sur lidl (1h13 d'Ă©mission, je ne recule devant aucun sacrifice).
A chaud, comme ça, c'est un peu difficile de continuer à fanfaronner sur les bienfaits du travail chez les bisounours, ici, clairement on n'y est pas.
Ce reportage est plutôt bien fait (malgré tous les défauts habituels de la série, en particulier le montage des interview du DRH) et démontre bien les abus manifestes. Je chipoterais en disant qu'une fois de plus, on fait appel à l'ancien délégué syndical pour expliquer en quoi le travail est harassant et pénible, et on ne cite que les rapports commandés par le CE, on montre des cas extrêmes et toujours dans le même sens.
N'empêche, c'est édifiant, et je n'ai jamais rencontré de choses pareilles, même chez les équipementiers automobiles (qui ont pourtant une belle réputation dans ce domaine)
Bref, cela me donne plein d'idées pour fonctionner différemment au travail...
A voir absolument en tous cas avant de poster une candidature chez Lidl.
Et bien sûr, à utiliser comme contre-exemple absolu de ce qu'il ne faut pas faire pour tous les managers.
...et j'espère que ce reportage n'est pas bidonné. En tous cas, il participera à faire changer les choses.
Et puis heureusement, ce n'est pas (et de loin) partout comme ça.
Benman_pas_à_une_contradiction_près.

Edit : et pour être complet, la réaction de Lidl., beaucoup moins langue de bois que les propos convenus du DRH pendant le reportage.
comme ça, chacun pourra se faire sa propre opinion.
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Re: Ethique de consommation et sport (Ă©tait: Produits sport

Messagepar float4x4 » 13 Oct 2017, 08:33

Benman a écrit: Je ne vois pas le début d'une (bonne) réponse à cette question a travers ce qui a été exposé par float4X4 qui fait lui-même le constat que les cas d'auto-gestion ne fonctionnent pas:

Une (bonne) réponse en temps qu'elle n'explique pas le pourquoi ça ne marche (presque) pas ? Ou une (bonne) réponse en temps qu'elle n'apporte pas d'arguments solides pour militer en faveur de l'auto-gestion ?
Il existe actuellement quand même des systèmes qui s'en approchent et qui tournent très correctement, via les scop justement (notamment les Biocoop en Bretagne, cas que je connais le mieux) - Mais bon, ça reste des isolats et effectivement, à brève échéance, étendre un tel système me parait irréaliste. M'enfin ça reste une preuve que ça n'est pas complètement impossible :) .
On peut aussi trouver d'autres preuves qu'il existe des modalités économiques capable de faire tourner l'outil de production différemment, des exemples plus ou moins contemporain : l'URSS (j'ai déjà dit ce que j'en pensais plus haut), où la Corée du Nord. Alors clairement pas le paradis pour le salariat, et même pour le reste de la population, cela va sans dire :roll: – N’empêche que la première à envoyer le premier homme dans l'espace et que la seconde se dote de l'arme nucléaire, ce qui en terme purement technique et industrielle n'est pas rien. ATTENTION :!: , je m'empresse de dire que ce n'est absolument ce pour quoi je milites hein :mrgreen: ! C'est juste pour montrer qu'on peut toujours faire autrement, puisqu'un seul contre exemple suffis à torpiller une généralité.
Benman a écrit: un peu à contre-pied les velléités anticapitalistes (le terme est un peu fort) de certains intervenants.
Non non moi j'assume :lol: Ce que j'évoque plus haut peut paraître un doux rêve, mais pour reprendre les termes que j'ai lu récemment dans un billet de Daniel Schneidermann, penser dans le cadre du “c'est comme ça” relève de la pensée de droite, conservatrice, alors que l'énoncé de gauche serait plutôt “ça pourrait être autrement”. Et j'essaye de me convaincre qu'il pourrait en être autrement :)

Benman a écrit:Pourquoi pas, c'est un objectif très louable vu la déconnexion évidente de certains financiers -nous sommes bien d'accord-. Mais il faudra quand même se demander qui mettra au pot pour développer le business (il n'y a que dans le cinéma en France qu'on est payé en avance pour ce qu'on va produire).

Ah le financement du cinéma Français... sur le papier un beau principe auquel je souscris. Mais dans la réalité, quand on voit ou part la majeur partie de l'argent du CNC... (m'enfin non, stop ! C'est un autre débat ! :mrgreen: )
Après concernant la relance continuelle de l'économie, que ça soit en France ou ailleurs, indirectement il s'agit principalement de crédit de toute façon non ? Via les banques qui elles même choppent leur thune via les injections massives de liquidité en provenance des banques centrales (BCE et Fed) ? (Et qui au passage ne reprètent que très peu à l'économie “réelle” par après). Si je me réfère au papier de Lordon que j'ai posté plus haut, le marché des actions ne finance quasiment rien, principalement parce qu'il s'agit d'achat/revente d'actions “d'occasions”. Il y avait eu une étude (je ne parviens plus à remettre la mains dessus) qui montrait il y a 3-4 ans que la bourse aux USA recrachait plus de dividendes aux actionnaires que ceux-ci n'investissaient dans l'achat de nouvelles actions. En gros, les entreprises finançaient les actionnaires et non l'inverse. Tout ça pour dire que même dans un système autogéré, bah de la thune on pourrait en trouver par les mêmes mécanismes.

Benman a écrit:je connais ce que fait Pierre Carles depuis longtemps, et figure toi que je trouve cela plutôt très pertinent
Ah bah voilà, je savais bien que tu ne pouvais pas être entièrement mauvais ! Hihihi :lol:
[quote=”Benman”]Maintenant, présenter des entrepreneurs qui ont réussi ne me choque pas, du moment qu'on peut aussi montrer ... [/quote] moi je continuerais ta phrase en disant “qu'on peut aussi montrer des salariés en souffrances”. - Pas pour faire du misérabilisme gratuit, mais simplement pour voir le revers de la médaille. Je veux dire, après tout, on montre bien les autres formes de violence au JT (terrorisme, délinquance etc).
[quote=”Benman”]Quand les entreprises ont des difficultés à recruter et à fidéliser leur personnel , elles deviennent plus démocratiques et humaines. C'est cynique, mais elle profitent largement du chômage de masse dans notre pays. [/quote] Oui, on en revient à ce qu'on évoquait plus haut, avec travail qualifié versus travail “à faible niveau de compétence”. Le marché du travail n'est pas homogène quoi. Simplement tu le dis toi même, “lls profitent largement du chômage de masse dans notre pays”. En dernière analyse, on peut négocier d'égal à égal uniquement si les deux parties sont dans un rapport de force équitable. Et pour avoir un dialogue "social" d'égal à égal, il faut des institutions qui corrigent l'inégalité principiel qui existe entre le patron et le salarié, via le droit du travail par exemple.

Bon... et voilà, avec tout ça j'ai pas fait mon gainage du matin :cry: , et j'ai même pas répondu à tout... pffff... :arrow:
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Re: Ethique de consommation et sport (Ă©tait: Produits sport

Messagepar L'Dingo » 13 Oct 2017, 08:49

Japhy a Ă©crit:......
Presque tout le monde crée de la richesse dans un pays.....


+1

Meme les évadés fiscaux qui enrichissent les avocats fiscalistes :mrgreen: :twisted: :twisted:


( je fais court par compensation avec les autres posts :D ) :arrow:
L'Dingo ^[°o°]^
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Re: Ethique de consommation et sport (Ă©tait: Produits sport

Messagepar NRT421 » 13 Oct 2017, 22:45

A oui non mais là mais ho je dis que fait la modo ??? Cause que avec le p'tit gars Float4x4 si ça continue je vais me retrouver à faire de l'anarcho-bobo-Renaud (c'est pas moi qui classe dans une boîte, c'est lui qui le chante) façon "J'ai embrassé un flic" mais en mode "J'ai embrassé un gaucho" (et là c'est Float kidi) ! A te foutre une lutte des classes en l'air cette affaire. Pov' Carlo Masque.

Non, sérieux même si je sens subtilement qu'on est loin d'être d'accord sur tout (et je ne parle même pas des bâtons en trail), je kiffe ta façon de débattre Float4x4 (pffff kestu fais avec ce postfixe qui sens le SUV de gros gebour :wink: ). Si tu mets une bouteille de rhum vieux en jeu, je suis foutu de faire des heures sup (sans en parler à mon syndicat) à bavasser jusqu'au bout de la nuit sur un bord de zinc.

Du coup je suis un poil enquiquiné car d'un côté je suis un fervent partisan de ce que Kikourou demeure un site où on parle de CàP de façon assez exclusive (en tant que membre je me permets d'avoir un avis, comment j'outrecuide pas !), d'un autre côté je suis tenté de débattre sur ce fil qui n'a plus aucun rapport ... pas à une contradiction prêt je vais donc remettre un sous dans le cochonnet mais en mode bref (tout est relatif), juste pour éclairer pourquoi je n'ai pas résisté à la tentation de rebondir sur ta phrase sur Mittal.

Mon point est qu'il y a des cas où un accès massif à du financement paraît plus pratique qu'un emprunt coopératif ou du troc. Dans le cas de la sidérurgie, pour créer un nouveau haut fourneau ou un four à arc, ben faut un gros paquet de bourzouf cause que ces objets-là faut qu'y ait eu du monde qui transpire pour les construire et les installer et que tout ce monde-là veut bèqueter (vils matérialistes, en camp fissa !). C'est pour cela que depuis longtemps, sidérurgiser entre potes ben c'est pas trop possible et qu'il faut trouver le moyen d'attirer de temps en temps ce gros paquet de bourzouf.

Sur cette base on peut se dire que le "capital" ça a aussi une certaine valeur : si tu me passes des bourzoufs pour mon four ben je vais t'en remercier. Je fais pas de classification de la valeur de ce capital par rapport au travail qu'il permet hein. Et faut pas en déduire que je suis un chantre du capitalisme sauvage. On va dire pour la faire courte qu'à ce jour je considère que l'économie de marché (fermement encadrée) est le plus mauvais des systèmes ... à l'exclusion de tous les autres constatés à ce jour (sorry Mr Churchill pour ce plagiat). Note bien qu'en plus elle n'exclut pas le mode coopératif : tout offre qui correspond à une demande doit pouvoir y trouver sa place (en théorie bisounours) et on constate de fait que le coopératif répond à un besoin qui va au-delà du produit fourni ou du service rendu.

Bref c'était juste pour insinuer que bon si certains mécanismes sont en place c'est pitêt à cause d'un complot des fumeurs de gros cigares mais aussi pitêt cause que qu'il y a des éléments rationnels en support. Ce qui ne doit pas conduire à dire c'est ainsi et c'est très bien, et je souscris à l'idée qu'il faut chercher à penser à d'autres façon de faire au gré des évolutions sociétales, techniques, morales, etc . sans oublier l'augmentation de l'entropie.

Allez, au dodo cause que c'est très bientôt l'ET des Templiers et qu'à défaut d'avoir borné correctement, je vais au moins tenter de rattraper au finish un peu du déficit de sommeil accumulé.
Vivre, c'est faire de son rêve un souvenir. - S. Tesson (Petit traité sur l'immensité du monde)
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Re: Ethique de consommation et sport (Ă©tait: Produits sport

Messagepar Trixou » 14 Oct 2017, 00:22

Benman a écrit:les anglo-saxons sont plus pragmatiques que nous. ils n'ont pas ce débat de mieux répartir le gâteau, mais davantage d'agrandir le gâteau en se disant que chacun y trouvera son compte, même si ce n'est pas forcément très égalitaire...


Le capitalisme est basé sur la confiance dans le gâteau qui s'agrandit.
Une banque a le droit de prêter x fois le montant qu'elle possède, ce qui permet à une entreprise d'utiliser de l'argent qui n'existe pas. On dit que les banques créent de l'argent, mais c'est une création comptable, virtuelle, si tout le monde vient retirer son argent d'une banque elle ne pourra pas payer. Tout ça est très risqué et ne marche que si la banque et l'entreprise ont confiance dans le gâteau qui s'agrandit (la valeur de l'entreprise) et qui permettra à l'entreprise de rembourser la banque.

Au début du capitalisme le gâteau a bien gonflé grâce à l'esclavage et à la colonisation, ensuite il y a eu la révolution industrielle, maintenant on est dans la révolution numérique. Tout ça permet d'agrandir le gâteau mais avec les conséquences qu'on connait. Il faudrait x terres à l'humanité si tout le monde vivait comme un occidental, et notre système économique ne fonctionne que si on a confiance dans le gâteau qui s'agrandit. Cherchez l'erreur...
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Re: Ethique de consommation et sport (Ă©tait: Produits sport

Messagepar Japhy » 14 Oct 2017, 07:38

Benman a écrit:les anglo-saxons sont plus pragmatiques que nous. ils n'ont pas ce débat de mieux répartir le gâteau, mais davantage d'agrandir le gâteau en se disant que chacun y trouvera son compte, même si ce n'est pas forcément très égalitaire...


C'est sans doute grâce à ce pragmatisme que, ayant passé mon été à Toronto, j'ai pu constater qu'il y avait encore plus de SDF que chez nous, et surtout beaucoup plus jeunes que chez nous, souvent mineurs, ça a traumatisé mon gamin qui était parfois plus âgé qu'eux. De la proie à fentanyl en plus. Aussi par pragmatisme que les dépressions et les suicides sont à leur plus haut niveau dans la population étudiante...Bref du tout rose.

Parce ce qu'il n'y a pas que Lidl dans la vie, j'ai vu hier un téléfilm, "les heures souterraines", qui m'a ouvert les yeux sur certains mécanismes psychologiques utilisés pour broyer un employé. Même si j'avais déjà eu des témoignages d'amis ou de connaissances, je n'avais pas réalisé qu'une des méthodes les plus rapides n'était pas seulement d'être injuste, mais de faire en sorte de créer la plus grande confusion mentale dans la tête de quelqu'un. Les injustices sont dégueulasses mais il y a beaucoup de gens que ça ne paralyse pas, on comprend ce qui se passe, et on peut se défendre. Dans certains cas ça peut même être galvanisant.

Au contraire, lorsque vous créez la confusion dans la tête de quelqu'un, lorsque vous lui soufflez le chaud et le froid, lorsqu'il n'y a plus aucun relation de cause à effet entre ce qu'il fait et ce qu'on lui reproche ou ce qu'on lui fait faire, ça détruit très facilement le cerveau, et pas seulement les gens fragiles, mais aussi les gens très rationnels, très équilibrés psychologiquement, justement parce que pour eux il n'existe pas autre chose que la logique et qu'ils sont perdus lorsque cette logique disparaît. Ils perdent tous leurs points d'attache et de résistance (par exemple, je suis comme ça :mrgreen: ). Et du coup ils perdent aussi leur équilibre, leur lucidité, leur recul, leur assurance, tout ce qui permet de faire la part des choses. C'est ce que les pervers et les sociopathes ont bien compris lorsqu'ils détruisent quelqu'un dans des relations également non professionnelles, romantiques par exemple.

Ajoutons à ça, des remarques du genre "tu as l'air fatigué", lorsqu'on a effectivement une tête perplexe parce qu'on ne comprend RIEN à ce qui nous arrive parce que ça ne fait aucun sens, ça finit d'achever le travail.
C'est ce que ce film montrait très bien. Vous allez me dire c'est une fiction. Sans doute, mais malheureusement, à cette occasion me sont revenus des lectures ou des témoignages entendus dont je n'avais pas vraiment compris le sens finalement. Maintenant je vois mieux. Lorsqu'il s'agit de caractères isolés c'est une chose, mais lorsque c'est une méthode institutionnalisée de placardisation des gens, qui les poussent à démissionner voire pire, c'en est une autre.
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Re: Ethique de consommation et sport (Ă©tait: Produits sport

Messagepar Benman » 14 Oct 2017, 08:29

Merci Japhy d'avoir relancé le hors sujet. Ne trouves tu pas que tu utilises trop de consonnes dans ton argumentaire, surtout pour une fille qui se veut chantre du parler vrai. Pourtant tu as des capacités d'écriture. Mais c'est vrai que tu as l'air fatiguée en ce moment. Heureusement que tout le monde n'a pas les mêmes problèmes que toi, surtout quand on regarde tes doigts de pieds.


:mrgreen: :mrgreen:
J'ai bon lĂ  ? Bises
Pour ceux qui suivraient pas, lire au-dessus.

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Re: Ethique de consommation et sport (Ă©tait: Produits sport

Messagepar float4x4 » 14 Oct 2017, 08:38

NRT421 a écrit:c'est très bientôt l'ET des Templiers

Haha tu y retourne ! (j'ai hésité cette année, mais finalement je vais sur l'hivernale) - Bon moi aussi je vais faire court parce que faut que j'aille battre la campagne ce matin (sans bâtons :mrgreen: je ne fais du pole-trail que très rarement :lol:
Benman a écrit:et pour être complet, la réaction de Lidl., beaucoup moins langue de bois que les propos convenus du DRH pendant le reportage.
Mouais :? Je reste sceptique... mais bon, je ne vais pas remettre 50 centimes dans le jukebox Ă  propos du management :P
Par contre, à la fin, c'est mis : « L’émission ne le dit pas, mais Lidl joue un vrai rôle de créateurs d’emploi (8000 en 5 ans) » - Et là je tique un peu. Bon déjà, il y a toujours cet aspect « chantage à l'emploi » - « Ok on est pas toujours réglo, mais au moins les gens peuvent casser leur croûte grâce à nous », mais surtout, lorsqu'on présente les choses ainsi, on ne fait jamais le bilan net de la création ET de la destruction d'emploi lié à l'ouverture d'une grande surface. On a le même genre de problème avec les hangars Amazon. Certes, ça créer 500 emplois sur une zone géographique donnée (emploi de mauvaises qualités généralement au surplus), mais ça va incidemment bousiller des petites librairies, des petits commerces, désertifier nos centre-villes... Alors on me dira que ça permet l'optimisation et d'aller au plus efficace. Ça me paraît juste et je peux complètement entendre l'argument, même si ça n’exclue pas une discussion d'ordre politique derrière (encore une :) ). Mais par contre qu'on ne vienne pas dire que ça « créer » de l'emploi. Au mieux, ça en déplace, et s'il s'agit d'une vraie optimisation, il est même probable que ça en détruise.

NRT421 a écrit:Dans le cas de la sidérurgie, pour créer un nouveau haut fourneau ou un four à arc, ben faut un gros paquet de bourzouf cause que ces objets-là faut qu'y ait eu du monde qui transpire pour les construire et les installer et que tout ce monde-là veut bèqueter (vils matérialistes, en camp fissa !). C'est pour cela que depuis longtemps, sidérurgiser entre potes ben c'est pas trop possible et qu'il faut trouver le moyen d'attirer de temps en temps ce gros paquet de bourzouf.

C'est certains que pour des industries de cet ordre, faut des investissements colossaux. Mais historiquement, et ici même, en France, si on prend la période de l'après guerre, on a réussi à financer « avec nos petits bras musclés » des infrastructures publics de taille énorme (hôpitaux, barrages hydroélectrique, route, écoles...) - Simplement, à cette époque, on était pas encore passé sous les fourches caudines des marchés et on avait plus de marge de manœuvre. Donc effectivement, et c'est exactement ce que je disais plus haut, à situation invariante et pour reprendre tes mots : c'est quasi impossible d'attirer le paquet de bourzouf.
NRT421 a écrit:Bref c'était juste pour insinuer que bon si certains mécanismes sont en place c'est pitêt à cause d'un complot des fumeurs de gros cigares mais aussi pitêt cause que qu'il y a des éléments rationnels en support.
Pas des histoire de complot, mais simplement des convergences d’intérêts :) . L'argument de la rationalité est vraiment à prendre avec des pincettes selon moi. Dans une société de chasseur-cueilleur, il serait sûrement « rationnel » d'échanger une courge contre trois tomates, en URSS, il devait être « rationnel » de fonctionner par plans triennaux et quinquennaux – bref, la rationalité dépend beaucoup du référentiel idéologique dont on parle.
Trixou a Ă©crit:
Benman a écrit:les anglo-saxons sont plus pragmatiques que nous. ils n'ont pas ce débat de mieux répartir le gâteau, mais davantage d'agrandir le gâteau en se disant que chacun y trouvera son compte, même si ce n'est pas forcément très égalitaire...

Le capitalisme est basé sur la confiance dans le gâteau qui s'agrandit.
Yep, complètement d'accord avec Trixou. Cette histoire de planète limité, ça va finir par faire coincé les choses :? . Si les anglo-saxons était vraiment pragmatiques (et nous aussi), on répartirait plus équitablement le gâteau (genre en bossant 20h par semaine :D ). Et puis en plus, même le FMI et l'OCDE commence à dire que finalement, les inégalités ça fait même plus grossir le gâteau, que ça pourrait même être l'inverse (et pourtant, c'est pas des officines de gauchistes ces gens là :D ) – Comme quoi, le pragmatisme, tout comme le rationnel, peut connaître des fluctuation de signification assez conséquent.

NRT421 a écrit:à défaut d'avoir borné correctement, je vais au moins tenter de rattraper au finish un peu du déficit de sommeil accumulé.
ça marche bien cette méthode, j'ai fais ça pour le GRP220 :lol:

(et putain j'ai pas fais court, allez, je me casse courir ! 8) )
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Re: Ethique de consommation et sport (Ă©tait: Produits sport

Messagepar Caracole » 14 Oct 2017, 12:42

Il faut ĂŞtre en week end pour avoir le temps de suivre ce fil, qui part un peu dans tous les sens , il faut le dire.
Benman a écrit:Allez, juste parce que j'aime bien te chercher, lis ça
Au passage, 52 000 € par mois, c'est ce que gagne un footballeur (très) moyen d'un petit club de ligue 1 (ça ne gène personne?)


AH oui, bien sûr! Mais moi je faisais allusion aux chirurgiens d'hôpitaux publics, tu vois! Ceux qui opèrent la plèbe, qui n'a pas les moyens de débourser des mille et des cents en dépassements d'honoraires (illégaux mais communément répandus). C'est sûr que mon gynéco PH ne me prend pas 150e la consult, et ne les touche pas non plus.
La distinction entre privé et public me semble d'importance, et c'est pareil pour le footballeur (j'ai cru comprendre que le foot est devenu une mafia assez bien organisée mais j'avoue mon ignorance sur le sujet).

Benman a écrit:J'ai aussi travaillé à l'étranger (2 ans en Tunisie), pour une entreprise française, et aussi dans le milieu automobile. Ce que tu racontes est atterrant. j'espère que à ton niveau tu as pu un peu adoucir les choses. J'ai vu aussi des trucs choquants (le monde de l'entreprise est loin d'être rose, on est bien d'accord), mais j'ai aussi vu des gens qui se bousculaient pour travailler dans une multinationale, ce qui était une référence dans leur pays, car les salaires y étaient plus élevés, et les conditions de travail meilleures que dans leurs entreprises locales (et c'était factuel....)


C'est sûr que c'est plus facile de faire travailler les pauvres!... Un mec disait un jour sur le répondeur de Mermet que même dans une mine de sel on pouvait trouver des gens contents de pouvoir faire survivre leurs enfants...
Quant à ce que j'aurais pu faire? A part assurer à la fille sur le moment - qui ne parlait pas anglais - que tout allait bien pour elle... j'étais une femme avec des hommes blancs. Ces gentils garçons partaient après le dîner dans des boîtes à putes et riaient d'avance à l'idée que des gamines de 16 ans en string allaient venir se frotter contre eux. Et là non plus, il n'aurait pas fallu que je la ramène.
Benoît, je suis intimement persuadée que tu as fait ton max pour arranger la vie des gens qui t'entouraient et j'aurais aimé croiser plus de gens comme toi dans ce milieu de merde, crois moi!

Benman a écrit:Pourquoi pas, c'est un objectif très louable vu la déconnexion évidente de certains financiers -nous sommes bien d'accord-. Mais il faudra quand même se demander qui mettra au pot pour développer le business (il n'y a que dans le cinéma en France qu'on est payé en avance pour ce qu'on va produire).
dans ce domaine, les anglo-saxons sont plus pragmatiques que nous. ils n'ont pas ce débat de mieux répartir le gâteau, mais davantage d'agrandir le gâteau en se disant que chacun y trouvera son compte, même si ce n'est pas forcément très égalitaire...

L'article de Lordon répond très bien à cette histoire de gâteau! :mrgreen:

Je ne vais pas citer tous vos échanges sur le sujet mais tout de même il me semble que lorsqu'une entreprise nécessite de gros investissements, l'Etat devrait avoir un rôle à jouer, ne serait-ce que pour préserver l'équilibre entre capital et travail.
Quant aux petites boîtes qui ont tenté de vivre en SCOP, et bien oui, comme pour Lip les pouvoirs publics leur ont mis des bâtons dans les roues. Il s'agit de préserver le système.
Je pense d'ailleurs que s'il n'y a pas plus d'initiatives c'est aussi une question de mentalité : les gens ne croient pas en eux-même. Mais de toutes façons l'idée de hiérarchie dans le travail n'est pas un problème. Le problème c'est l'idée convenue que le travail n'a pas la même importance à tous les niveaux, et les disparités (acceptées par tous) dans les rémunérations, de même que cette part donnée à la rémunération du capital qui a été volée au travail.
(Il faudrait que je vous retrouve un article de Fakir lĂ -dessus parce que lĂ  j'ai plus les chiffres. Mais c'est de l'ordre de 2/3 -1/3)
Benman a écrit:Elles ne me croyaient pas quand je leur disais que le chômage et le manque de solidarité y avait entraîne une misère très importante, aussi grave que celle qu'elles vivaient dans leur pays (pauvreté qui était largement plus sérieuse là-bas, mais beaucoup plus adoucie par la solidarité dans le sphère familiale élargie, avec pour conséquence beaucoup moins de sans-abri et de gens malheureux qu'en France)
.
D'accord pour la solidarité familiale mais les sdf que j'ai vus à Bucarest étaient des enfants de 10 ans, la tête dans un sac en train de se défoncer à la colle. A l'un d'eux on a eu le malheur de donner une casquette. Aussitôt deux autres se sont jetés sur lui et l'ont roué de coups. C'était il y a 15 ans. Je crois que beaucoup d'assoces depuis ont tenté de récupérer les orphelins et les mineurs isolés. J'espère que la situation s'est améliorée depuis.

BOn, j'ai plus le temps, faut que j'aille faire Ă  manger.
Même pas eu le temps de lire ce qu'a écrit Japhy, je reviendrai lire ça tranquille plus tard.
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Re: Ethique de consommation et sport (Ă©tait: Produits sport

Messagepar philippe.u » 14 Oct 2017, 13:49

Deux petites choses rapides: la comparaison des taux de chômage d'un pays à l'autre ne me paraît plus un indicateur intéressant pour évaluer la bonne santé d'une société. Principalement à cause de l'augmentation du nombre de travailleurs pauvres.

Ensuite les termes "pragmatisme" et "efficacité" m'insupportent au plus au point quand il s'agit de politique et d'économie.... Ils remplacent tour à tour "libéralisme" et "austérité " dans le brouhaha moderne qui n'ose plus ces mots.
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Re: Ethique de consommation et sport (Ă©tait: Produits sport

Messagepar Marathonnerre » 14 Oct 2017, 18:58

Japhy a écrit:pffff mais c'est obligé de revenir chercher des crosses sur CE topic puisque le vôtre a été nettoyé et rendu à "l'air pur" comme vous dites ? Franchement ça devient LOURD.


Le vigile fait sa ronde, comme dans un magasin.

Je sais qu'il existe des franchises Lidl, mais j'ignore si l'enseigne a des magasins en propre. Car cela peut changer bien des choses dans le domaine de la gestion du personnel.
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Re: Ethique de consommation et sport (Ă©tait: Produits sport

Messagepar float4x4 » 14 Oct 2017, 20:39

Caracole a écrit:Un mec disait un jour sur le répondeur de Mermet que même dans une mine de sel on pouvait trouver des gens contents de pouvoir faire survivre leurs enfants...
Ah ! Un auditeur modeste et génial :D - Pour ce qui est du commentaire, il faudrait surement ajouter à cela que chez certaines personnes, le fait d'en chier au travail, quitte à en perdre la santé, est devenu valorisant, presque positif :(
philippe.u a écrit:la comparaison des taux de chômage d'un pays à l'autre ne me paraît plus un indicateur intéressant pour évaluer la bonne santé d'une société. Principalement à cause de l'augmentation du nombre de travailleurs pauvres.
je plussoie.
philippe.u a écrit:Ensuite les termes "pragmatisme" et "efficacité" m'insupportent au plus au point quand il s'agit de politique et d'économie.... Ils remplacent tour à tour "libéralisme" et "austérité " dans le brouhaha moderne qui n'ose plus ces mots.
Ben disons que c'est clairement des astuces de langages aux services d'une certaine vision du monde quoi :? et le problème c'est qu'on pense avec les mots... (au passage, dialogue social aussi : https://www.youtube.com/watch?v=KXVu-5qTW6I)
Caracole a écrit:de même que cette part donnée à la rémunération du capital qui a été volée au travail.
(Il faudrait que je vous retrouve un article de Fakir lĂ -dessus parce que lĂ  j'ai plus les chiffres. Mais c'est de l'ordre de 2/3 -1/3)
Du Ruffin à présent :) La part volée par le capitale est en constante augmentation depuis une trentaine d'année... ça fait un sérieux soucis pour les salariés et pour la relance continue de la demande à travers les salaires, mais aussi bêtement pour l'investissement :|
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Re: Ethique de consommation et sport (Ă©tait: Produits sport

Messagepar Spir » 14 Oct 2017, 20:55

float4x4 a Ă©crit:
Caracole a écrit:de même que cette part donnée à la rémunération du capital qui a été volée au travail.
(Il faudrait que je vous retrouve un article de Fakir lĂ -dessus parce que lĂ  j'ai plus les chiffres. Mais c'est de l'ordre de 2/3 -1/3)
Du Ruffin à présent :) La part volée par le capitale est en constante augmentation depuis une trentaine d'année... ça fait un sérieux soucis pour les salariés et pour la relance continue de la demande à travers les salaires, mais aussi bêtement pour l'investissement :|


D'ailleurs, l'article suivant est intéressant pour relativiser un peu le discours du "coût du travail" (alors qu'on pourrait tout aussi bien parler du "prix du travail"). Les valeurs absolues, en euro, ne sont évidemment pas les mêmes, mais on voit bien que ces dernières décennies, ce qui a augmenté le plus, n'est pas tant le prix du travail (hausse des salaires), que le coût du capital (hausse des dividendes)

http://www.pauljorion.com/blog/2012/11/27/competitivite-et-cout-du-travail-le-mauvais-debat-par-fod/
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Re: Ethique de consommation et sport (Ă©tait: Produits sport

Messagepar CROCS-MAN » 14 Oct 2017, 22:45

Le CROCSING vous avez déjà essayé?
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Re: Ethique de consommation et sport (Ă©tait: Produits sport

Messagepar float4x4 » 15 Oct 2017, 19:14

Ah bah tiens, pour en revenir au "colibrisme" : billet du Monde Diplo https://www.monde-diplomatique.fr/2017/10/FAUJOUR/57981 (PS : En fait je suis carrément un tiède... sur les com' facebook les gens sont carrément plus vénère :mrgreen: )
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Re: Ethique de consommation et sport (Ă©tait: Produits sport

Messagepar Japhy » 16 Oct 2017, 06:52

Benman a écrit:Merci Japhy d'avoir relancé le hors sujet. Ne trouves tu pas que tu utilises trop de consonnes dans ton argumentaire, surtout pour une fille qui se veut chantre du parler vrai. Pourtant tu as des capacités d'écriture. Mais c'est vrai que tu as l'air fatiguée en ce moment. Heureusement que tout le monde n'a pas les mêmes problèmes que toi, surtout quand on regarde tes doigts de pieds.


:mrgreen: :mrgreen:
J'ai bon lĂ  ? Bises
Pour ceux qui suivraient pas, lire au-dessus.



C'est pas assez musclé, t'as pas encore le droit de compétitionner avec les grands pervers ! :mrgreen:
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Re: Ethique de consommation et sport (Ă©tait: Produits sport

Messagepar Caracole » 16 Oct 2017, 07:08

Japhy, sans m'en rendre compte j'évoquais le même sujet que toi, mais à 15 ans d'écart et dans un pays dévasté. Des ados SDF au Canada? In the Justin's Land? HOW? Quel échec pour une société. Et comme dit plus haut, quelle solidarité! Comment des jeunes peuvent être seuls, c'est inconcevable.
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Re: Ethique de consommation et sport (Ă©tait: Produits sport

Messagepar Japhy » 16 Oct 2017, 07:19

Caracole a écrit:Japhy, sans m'en rendre compte j'évoquais le même sujet que toi, mais à 15 ans d'écart et dans un pays dévasté. Des ados SDF au Canada? In the Justin's Land? HOW? Quel échec pour une société. Et comme dit plus haut, quelle solidarité! Comment des jeunes peuvent être seuls, c'est inconcevable.


Oui je sais, c'est horrible, mon fils s'appelle Justin d'ailleurs...L'autre Justin est un beau gosse séducteur et moins con que l'amerloque mais sinon il est quand même très dans l'air du temps question social et économie, pas si charitable que ça.

Comme mon gamin était souvent tout seul après ses cours du matin (je bossais), il parlait un peu aux gens dans la rue, et plusieurs fois il a parlé à des jeunes, et il me disait qu'ils étaient gentils, que c'était pas leur faute et qu'il ne fallait pas en avoir peur. Je sais bien que ce n'est pas leur faute évidemment. Ils sont seuls parce que partis de chez eux pour X raisons liées à l'argent, ou de difficultés familiales, tout simplement. C'est dramatique, c'est l'envers du décor du soit-disant modèle canadien, et encore c'était l'été. L'hiver avec le temps qu'il fait, c'est top. Même si beaucoup de locaux sont prévus pour abriter les SDF du froid.
Il y a quand même pas mal de programmes d'aides, mais j'ai l'impression que c'est plutôt du caritatif. Il y a aussi ce problème de drogues dures, comme le fentanyl qui est une calamité, il peut mourir jusqu'à 20 personnes par week-end à Toronto ou Vancouver, au gré des arrivages de cette merde couplée à l'héro. Et comme je le disais, il y a de gros problèmes de dépression, dus peut-être aux problèmes de communication entre les gens, ils ne savent plus se parler, et s'entraider encore moins.
C'est quand même un peu mieux au Québec, là je parle du côté anglophone.
J'ai eu l'impression de voir le futur, et ça fait un peu peur, même si le côté cosmopolite, communautés qui vivent les unes près des autres sans trop de problèmes, a aussi un côté impressionnant et positif.

Plus d'infos sur les gosses de la rue ici:
http://www.covenanthousetoronto.ca/home ... melessness

EDIT: le gvt de l'Ontario essaie un peu d'arranger les choses:
http://www.covenanthousetoronto.ca/home ... ld-Welfare
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Re: Ethique de consommation et sport (Ă©tait: Produits sport

Messagepar Japhy » 17 Oct 2017, 07:34

float4x4 a écrit:Ah bah tiens, pour en revenir au "colibrisme" : billet du Monde Diplo https://www.monde-diplomatique.fr/2017/10/FAUJOUR/57981 (PS : En fait je suis carrément un tiède... sur les com' facebook les gens sont carrément plus vénère :mrgreen: )


Euh, y a des vénères des deux côtés hein ! :lol:
C'est quand même assez creux le papier. Heureusement sa conclusion montre qu'on peut tout à fait concilier colibrisme et refonte de la société.
L'opposition entre les deux formes d'action, souvent présentée comme inévitable, c'est ce qui m'agace. Pourquoi des gens qui auraient décidé de se retrousser les manches et de transformer leur propre façon de vivre devraient être suspects d'alliance avec "l'ennemi" ultracapitaliste ?

Mais en même temps ça ne m'étonne pas vraiment. Dans mon boulot, certains n'aiment pas qu'on essaie d'améliorer les choses au jour le jour, à petits pas, et nous accusent d'accepter les reculs et le désengagement politiques dans la recherche et l'enseignement supérieur. Quand on a passé dix ans de syndicalisme dans la défense des crédits et des postes, alors que les "purs" n'ont jamais bougé le cul de leur chaise ou de leur labo aux moments des manifs en tous genres, ça fait un peu ricaner. Mais d'un autre côté, j'ai appris à m'en foutre et honnêtement, je les emm....Des freineurs, il y en aura toujours. On n'a pas besoin d'eux !
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Re: Produits sport LIDL

Messagepar dinococus » 17 Oct 2017, 09:28

Benman a écrit:On peut aussi se passer de cash investigation... ( suffit de connaître un peu en vrai un sujet abordé dans cette "émission", et voir comment ils l'abordent systématiquement à charge... C'est assez édifiant de mauvaise foi.)
Cela dit, c'est sûr que les employés de Lidl ils ne chôment pas. Bravo à eux.


Post Ă©difiant de bĂŞtise.
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Re: Ethique de consommation et sport (Ă©tait: Produits sport

Messagepar Benman » 17 Oct 2017, 10:01

dinococus a Ă©crit:
Benman a écrit:On peut aussi se passer de cash investigation... ( suffit de connaître un peu en vrai un sujet abordé dans cette "émission", et voir comment ils l'abordent systématiquement à charge... C'est assez édifiant de mauvaise foi.)
Cela dit, c'est sûr que les employés de Lidl ils ne chôment pas. Bravo à eux.


Post Ă©difiant de bĂŞtise.

C'est vrai. J'ai même renvoyé un autre post (que tu ne cites pas) après avoir vu l'émission.
Merci pour ta rectification bienveillante de mon incorrigible bĂŞtise.
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Re: Ethique de consommation et sport (Ă©tait: Produits sport

Messagepar dinococus » 17 Oct 2017, 10:08

Benman a Ă©crit:
dinococus a Ă©crit:
Benman a écrit:On peut aussi se passer de cash investigation... ( suffit de connaître un peu en vrai un sujet abordé dans cette "émission", et voir comment ils l'abordent systématiquement à charge... C'est assez édifiant de mauvaise foi.)
Cela dit, c'est sûr que les employés de Lidl ils ne chôment pas. Bravo à eux.


Post Ă©difiant de bĂŞtise.

C'est vrai. J'ai même renvoyé un autre post (que tu ne cites pas) après avoir vu l'émission.
Merci pour ta rectification bienveillante de mon incorrigible bĂŞtise.


En plus tu descends avant de savoir.
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