Maxi-race annecy 2013

par **the dude** » 25 Mai 2013, 16:20

KiKiKoureur a écrit:De toutes façons, ce qui est fait est fait et ça ne sert pas à grand-chose d'épiloguer sur ce qu'on aurait fait mieux que les organisateurs.
Autant penser au prochain beau week-end et se trouver une course sympa pour "amortir" les heures de préparation. Le malheur des uns fait le bonheur des autres.

Pas mieux.

par **samontetro** » 25 Mai 2013, 18:09

Quand un organisateur décide d'annuler sa course je vous jure qu'il autant les boules que les coureurs, si ce n'est plus.
Pour le participant c'est souvent un des ses objectifs de l'année qui tombe, pour l'organisateur c'est généralement toute une année de préparation...
Alors grosse pensée pour eux aussi!

par **STEFDEDINGY** » 25 Mai 2013, 18:29

Pour moi ce sera 20km au plateau de beauregard avec neige et boue mais dans des conditions et sur des chemins que je connais bien.
Mais quand meme les boules.
A refaire dès qu'il fera meilleur en off.

par **Elcap** » 25 Mai 2013, 18:45

Au retrait des dossards j'ai entendu beaucoup de déception des coureurs, des organisateurs mais pas une plainte, pas un râleur. Beaucoup de compréhension.

Je me met à la place des organisateurs à qui l'on demande de tout arrêter. Ce doit être terrible.

Le remboursement ? N'en parlons plus : ça fait partie du jeu et puis les frais sont déjà engagés. Il fait bien payer les fournisseurs.

Bref. Mon petit doigt me dit qu'on ne sera pas que deux à prendre le "départ" demain matin.

par **Jérémie C** » 25 Mai 2013, 19:17

Elcap a écrit:Bref. Mon petit doigt me dit qu'on ne sera pas que deux à prendre le "départ" demain matin.

Essaie de "gratter" un carton ou deux de barre et boisson pour pouvoir si vous trouvez quelqu'un qui connait le coin et qui a un moyen de locomotion, organiser un petit ravito sympa pour demain !

par **Galaté57** » 25 Mai 2013, 19:52

samontetro a écrit:Quand un organisateur décide d'annuler sa course je vous jure qu'il autant les boules que les coureurs, si ce n'est plus.
Pour le participant c'est souvent un des ses objectifs de l'année qui tombe, pour l'organisateur c'est généralement toute une année de préparation...
Alors grosse pensée pour eux aussi!

+ 1
Et le pire pour les zorgas, c'est le doute pour l'année prochaine, après une annulation il y a une grosse perte de crédibilité auprès des participants, pas évident de remotiver tous le monde et de promettre que c'est exceptionnel.

par **ejouvin** » 25 Mai 2013, 20:00

Et bien voilà, mon premier podium. Malheureusement, je ne suis pas monté sur la boîte, car nous étions trop nombreux.

C'est dommage, mais j'ai une grosse pensée pour l'organisation.

par **sapi74** » 25 Mai 2013, 20:07

vraiment déçu pour vous bon off au participant de demain.

par **Elbibou** » 25 Mai 2013, 20:54

Bonjour

ou et quand peut on se retrouver pour un off demain?

par **RayaRun** » 25 Mai 2013, 21:03

Prenez du plaisir les offeurs, pas le goût a le faire... Même si les raisons de l annulation sont justifiées, trop le moral dans les chaussettes...

Au moins j aurai rencontré Scoubidou dans le train de retour !

On va compenser un peu et se trouver une course de transition pour aller à fin juin sur la TGV qui, sauf canicule en juin, devrait être sacrément enneigé selon Scoubidou !

par **Scoubidou** » 25 Mai 2013, 21:25

RayaRun a écrit:Prenez du plaisir les offeurs, pas le goût a le faire... Même si les raisons de l annulation sont justifiées, trop le moral dans les chaussettes...

Au moins j aurai rencontré Scoubidou dans le train de retour !

On va compenser un peu et se trouver une course de transition pour aller à fin juin sur la TGV qui, sauf canicule en juin, devrait être sacrément enneigé selon Scoubidou !

Eh ouais, la maxi-race s'est transformé en épreuve d'ultra-train pour nous :mrgreen:

Je confirme pour le TGV. Vu les altitudes auxquelles passent ce trail et la neige qu'il restait déjà l'année dernière, je m'interroge sur l'édition 2013 :roll:

Pas l'envie non plus pour le off, même si j'y ai pensé un moment. Je connais le parcours et ai déjà pas fait de belles sorties longues dessus.

Bon ce qui fait vraiment chier, ce n'est pas l'annulation en soi mais son annonce le samedi alors que tout le monde a fait le déplacement. Les conditions ont t'elles vraiment changées entre vendredi et samedi ? Possible, mais j'en doute.

A partir de l'année prochaine j'y réfléchirais à 2 fois avant de m'inscrire sur un trail d'une grosse organisation. Tant mieux pour les autres trailers, ça fera de la place

La pratique du trail en off a de l'avenir.

par **richard192** » 25 Mai 2013, 21:30

samontetro a écrit:Quand un organisateur décide d'annuler sa course je vous jure qu'il autant les boules que les coureurs, si ce n'est plus.
Pour le participant c'est souvent un des ses objectifs de l'année qui tombe, pour l'organisateur c'est généralement toute une année de préparation...
Alors grosse pensée pour eux aussi!

Oh Patrick tu déconnes pas :!:

, A la suite de l'annulation de la MR, j'ai envoyé de rage mon inscription au maratrail. Alors pas d'annulation j'espère!
A dimanche :mrgreen:

par **100 miles** » 25 Mai 2013, 21:36

Une grosse pensée pour tout le monde, organisateurs, participants, bénévoles.
C'est la montagne qui décide.

par **Jérémie C** » 25 Mai 2013, 21:40

http://chamonix-meteo.com/chamonix-mont ... _jours.php

C'est quand même loin d'être catastrophique non ?

par **RayaRun** » 25 Mai 2013, 21:47

Ben faut croire que la préfecture ne l'entendait pas de cette oreille

par **ejouvin** » 25 Mai 2013, 21:52

Les prévisions météo sont une chose, l'état du terrain avec 4500 coureurs une autre....

Faisons confiance au secours de haute montagne.

par **cloclo** » 25 Mai 2013, 22:00

ejouvin a écrit:Faisons confiance au secours de haute montagne.

Oui, Jérémie_C n'a peut-être jamais organisé de course de cette envergure :wink:

par **map-o-spread** » 25 Mai 2013, 22:01

ejouvin a écrit:Les prévisions météo sont une chose, l'état du terrain avec 4500 coureurs une autre....

Faisons confiance au secours de haute montagne.

+1
Faire passer quelques coureurs habitués à la montagne, c'est une chose, le faire avec 4000, c'en est une autre
Et ce n'est pas foncièrement la météo de demain qui craint, mais celle des jours précédents

C'était assez triste de voir les organisateurs tout remballer tout à l'heure.
Bref, va falloir reprendre l'entraînement après un break de 4 jours...

par **RayaRun** » 25 Mai 2013, 22:08

Les années se suivent et en principe ne se ressemblent pas (sauf à l UTMB), j espère pouvoir la faire l'année prochaine, c'est déjà tellement dur à vendre à la maison...

par **nestor77130** » 25 Mai 2013, 22:11

restéz positifs les kikou , visitez annecy et une bonne raclette .
il y a ARAVIS trail le 15 juin , 74 kms et 6000 md+

par **samontetro** » 25 Mai 2013, 22:22

richard192 a écrit:
samontetro a écrit:Quand un organisateur décide d'annuler sa course je vous jure qu'il autant les boules que les coureurs, si ce n'est plus.
Pour le participant c'est souvent un des ses objectifs de l'année qui tombe, pour l'organisateur c'est généralement toute une année de préparation...
Alors grosse pensée pour eux aussi!

Oh Patrick tu déconnes pas , A la suite de l'annulation de la MR, j'ai envoyé de rage mon inscription au maratrail. Alors pas d'annulation j'espère!
A dimanche

Pour l'instant pas vraiment d'inquiétude. Une semaine de neige fin mai en continu serait surprenante! Mais sur le Maratrail il faudra courir un peu sur la neige

. Ce matin on avait 10cm de neige fraîche à 1000m, la course cyclosportive prévue sur le Vercors a été reportée à demain matin.
Je n'aurai pas aimé être à la place des organisateurs de cette maxi-race et maintenant que je passe régulièrement de l'autre coté de la barrière je me dit que pour eux aussi ça a du être très dur, grosse organisation ou pas. Parce qu'il faut être passionné pour monter des épreuves pareilles!

par **Jérémie C** » 25 Mai 2013, 22:33

C'est surement la passion, mais j'ai toujours du mal avec les annulations anticipées ou non. C'est vrai, c'est la mode : "les organisateurs ont raison, la sécurité avant tout", pardonné-moi de ne pas adhérer, sans mauvais jeu de mot, comme beaucoup.

Dommage de ne pas pouvoir discerner par nous même le danger sur une course, on le fait pour nous en amont. Je ne rentre pas dans le débat de savoir si c'est justifié ou non, je n'en sais rien.

par **ilgigrad** » 25 Mai 2013, 22:40

Je n'aurai finalement pas fait le tour du lac mais un aller retour sympathique et en famille entre la plage d'Albigny et Annecy-le-vieux avec Map-o-Spread.
Comme lui, j'étais un peu triste lorsque j'ai vu qu'on avait entamé le démontage du village.
Il va juste falloir rebondir. Ce n'est pas évident avec un trou de 84 km.
Je suis déçu mais je n'en veux à personne. Serions nous partis si nous n'avions été que 250 à courir ? Auraient-ils dû proposer, à l'instar de l'UTMB, un parcours alternatif en fond de vallée ? Peut-être. Mais c'eût été une autre course.

par **chirov** » 25 Mai 2013, 22:41

Un peu d'énervement face à l'annulation dans un premier temps, mais aussi de la compréhension pour les organisateurs qui avaient l'air déprimés et dépendent des décisions des autorités (qui auraient peut-être dû trancher plut tôt, mais c'est comme ça...). Je m'inscrirais probablement sur l'Ice trail Tarentaise comme nouvel objectif. Je vais courir un peu demain matin sur Annecy et ses hauteurs, mais je ne pense pas vous suivre sur le Off.
Bon courage

par **ejouvin** » 25 Mai 2013, 22:43

Jérémie C a écrit:C'est surement la passion, mais j'ai toujours du mal avec les annulations anticipées ou non. C'est vrai, c'est la mode : "les organisateurs ont raison, la sécurité avant tout", pardonné-moi de ne pas adhérer, sans mauvais jeu de mot, comme beaucoup.

Dommage de ne pas pouvoir discerner par nous même le danger sur une course, on le fait pour nous en amont. Je ne rentre pas dans le débat de savoir si c'est justifié ou non, je n'en sais rien.

Je vais volontairement être polémique et surement extrémiste en exagerant tes propos. Tu pense que nous sommes capables de juger par nous même le danger. Ok, donc tu es contre le matos obligatoire ?

Je pense qu'ils ont une responsabilité civile dans l'affaire. Les secours ont dit ne pas être en mesure d'intervenir. Imagine un accident grave.... Au niveau moral, et financier....

Ok tu connais peut être le parcours par cœur, mais les autres ? Moi pas, donc je ne suis pas en mesure de savoir si c'est dangereux ou pas.

par **Jérémie C** » 25 Mai 2013, 22:54

Je ne connais pas le parcours non plus et je n'étais même pas inscrit. Je constate simplement que le trail est dans une spirale un peu compliquée et que ça devient pas facile à gérer. Il y a trop d'inscrit sur les courses et ça fera "jurisprudence" sur chaque gros événement maintenant. Ça amènera de gros gâchis.

Je ne blâme ni le Préfet, ni les secouristes, ni l'organisation (aujourd'hui).

par **zweiffelwilli** » 25 Mai 2013, 23:15

Jérémie C a écrit:Je ne connais pas le parcours non plus et je n'étais même pas inscrit. Je constate simplement que le trail est dans une spirale un peu compliquée et que ça devient pas facile à gérer. Il y a trop d'inscrit sur les courses et ça fera "jurisprudence" sur chaque gros événement maintenant. Ça amènera de gros gâchis.

Je ne blâme ni le Préfet, ni les secouristes, ni l'organisation (aujourd'hui).

Au delà de cette question sécuritaire et judiciaire, posons nous la question de notre motivation. J'étais inscrit sur la verticale race et l'annulation ne m'a pas déçu: Quel aurait été l'intérêt de faire tant de kilomètres pour courir dans des conditions aussi manifestement pourries? Pensons à certaines des dernières éditions de la CCC et de l'UTMB. Les courses étaient parties, mais à quel prix? Parcours modifié, dénaturé...Et l'an dernier, la TDS, quel bilan, sincèrement? Et toutes ces courses de ski alpinisme parties avec du - 22 / -25...pour les coureurs ou pour les sponsors?

Encore un exemple, tiens...L'an dernier, Lodrino Lavertezzo skyrace. Météo tangente. annulation évoquée, puis repoussée. 4h30 de route. Nuit dans la voiture. départ repoussé, encore repoussé. Puis parcours de repli sans aucun intérêt, sous la pluie battante et l'orage, parce que sponsors, parce que élite...On ne va pas en montagne pour ça, non? Si encore il y avait un sommet à la clef...mais pour une course?

par **benlacrampe** » 26 Mai 2013, 00:36

zweiffelwilli a écrit:
Jérémie C a écrit:Je ne connais pas le parcours non plus et je n'étais même pas inscrit. Je constate simplement que le trail est dans une spirale un peu compliquée et que ça devient pas facile à gérer. Il y a trop d'inscrit sur les courses et ça fera "jurisprudence" sur chaque gros événement maintenant. Ça amènera de gros gâchis.

Je ne blâme ni le Préfet, ni les secouristes, ni l'organisation (aujourd'hui).

Au delà de cette question sécuritaire et judiciaire, posons nous la question de notre motivation. J'étais inscrit sur la verticale race et l'annulation ne m'a pas déçu: Quel aurait été l'intérêt de faire tant de kilomètres pour courir dans des conditions aussi manifestement pourries? Pensons à certaines des dernières éditions de la CCC et de l'UTMB. Les courses étaient parties, mais à quel prix? Parcours modifié, dénaturé...Et l'an dernier, la TDS, quel bilan, sincèrement? Et toutes ces courses de ski alpinisme parties avec du - 22 / -25...pour les coureurs ou pour les sponsors?

Encore un exemple, tiens...L'an dernier, Lodrino Lavertezzo skyrace. Météo tangente. annulation évoquée, puis repoussée. 4h30 de route. Nuit dans la voiture. départ repoussé, encore repoussé. Puis parcours de repli sans aucun intérêt, sous la pluie battante et l'orage, parce que sponsors, parce que élite...On ne va pas en montagne pour ça, non? Si encore il y avait un sommet à la clef...mais pour une course?

100% OK avec toi. Pas de plaisir, pas d'intérêt.

Mais juste un correctif dans les courses que tu cites, la TDS 2012 se courait normalement quoiqu'on en dise.
Il ne faisait pas froid au cormet de roselend où le gros des abandons a eu lieu mais il faisait nuit et il pleuvait, ben ouiais, c'est du trail.
C'est peut-être justement un exemple de course où les organisateurs ont eu le jugement suffisamment fin pour voir que ça passerait, ce qui a laissé chacun libre de faire son choix ensuite.

par **RayaRun** » 26 Mai 2013, 07:35

zweiffelwilli a écrit:Au delà de cette question sécuritaire et judiciaire, posons nous la question de notre motivation..

Là tu parles de ta motivation ? Pour beaucoup, quel que soit le temps, nous sommes motivé !

[quote="zweiffelwilli] J'étais inscrit sur la verticale race et l'annulation ne m'a pas déçu: Quel aurait été l'intérêt de faire tant de kilomètres pour courir dans des conditions aussi manifestement pourries? [/quote]

Donc même si les conditions de sécurité sont assurées, en cas de mauvais temps, tu n y vas pas ? Depuis jeudi, tous les présents à Annecy samedi savaient que les conditions pouvaient être mauvaises, et je te garantis que pour beaucoup, ça aurait été un vrai plaisir.

par **RVLF** » 26 Mai 2013, 08:51

Je cite un trailer déçu de l'annulation (page facebook de Maxi-Race) :

"J'ai fait des milliers de km, vu des courses annulées vu des déceptions de coureurs qui venaient d'Australie pour l'utmb, mais jamais je n'ai vu de réflexion aussi déplacée que celle de M Pinod! Je n'oserai même pas réclamer le remboursement de mon dossard par solidarité à l'organisation. Le body warmer technique que vous nous avez offert est de très bonne qualité et très beau. Je défends l'esprit coureur non compétitif mais solidaire: le trail est avant tout une grande fête qui regroupe des amoureux de la nature et non des petits pseudo warior qui se prennent pour des sur hommes, des boy-scouts post modernes.
Solidarité et respect à l'organisation. Et merci encore."

Perso j'aime bien sa manière d'aborder cette annulation et de remettre à leur place les rigolos du trail.

par **RVLF** » 26 Mai 2013, 08:52

Sinon le soleil apparait là sur Annecy donc moi je vais aller courir ;-)

Et bon off à ceux qui vont aller s'amuser du coté du semnoz !

par **zweiffelwilli** » 26 Mai 2013, 09:28

RayaRun a écrit:
zweiffelwilli a écrit:Au delà de cette question sécuritaire et judiciaire, posons nous la question de notre motivation..

Là tu parles de ta motivation ? Pour beaucoup, quel que soit le temps, nous sommes motivé !

[quote="zweiffelwilli] J'étais inscrit sur la verticale race et l'annulation ne m'a pas déçu: Quel aurait été l'intérêt de faire tant de kilomètres pour courir dans des conditions aussi manifestement pourries? [/quote]

Donc même si les conditions de sécurité sont assurées, en cas de mauvais temps, tu n y vas pas ? Depuis jeudi, tous les présents à Annecy samedi savaient que les conditions pouvaient être mauvaises, et je te garantis que pour beaucoup, ça aurait été un vrai plaisir.[/quote]

Disons que c'est une question que je me pose de plus en plus. J'habite dans les Vosges, la montagne est à ma porte 365 jours par an. la Suisse est à 2h. j'y grimpe, skie, marche, cours et parfois travaille (snif) aussi souvent que possible, par tous les temps, donc je n'ai rien à me prouver concernant ma rusticité. Par ailleurs, je m'inscrit à des courses pour faire la course, pas pour vivre une aventure. Comme en plus je n'écrit ni blog, ni CR et que dans mon entourage, tout le monde connait et pratique la montagne, le gros temps ne peut même pas m'être utile pour me faire mousser, genre warrior de la mountain.

Il m'est donc déjà arrivé à plusieurs reprises de ne pas prendre le départ d'une course en montagne à cause de mauvaises conditions. Dans ce cas, je préviens l'orga pour m'excuser.

Je sais que cela peut être une superbe expérience d'être confronté au mauvais temps en montagne, esthétiquement, moralement et physiquement. Mais alors jouons le jeu à fond, sans ravitos, sans traçage, sans assistance.

par **Elcap** » 26 Mai 2013, 09:53

Espèce de grincheux !

Elcap, qui s'éclate dans la neige ;-)

par **Yannick74** » 26 Mai 2013, 10:33

Jérémie C a écrit:Je ne connais pas le parcours non plus

Comment peux-tu donc contester l'annulation ?!?! (tes posts précédents)

Pour connaitre, il y a pas mal d'endroit où l'on ne se rend même pas compte du danger en passant par beau temps.

Il y a des traversées avec main courante pour les randonneurs les plus sensibles au vide (ou prudents), des endroit où une chute est interdites... la même choses bien mouillé, en arrivant avec les shoes pleines de boues, un peu de fatigue =manque de lucidité, il y a quand même un risque. Multiplié par le nombre de participant = forte chance d'accident.

J'ai aussi lut, "de la neige qui fond avec 2-3 rayons de soleil"... Problème le Semnoz c'est de nuit et bien chargé. Ça passe toujours en trail (on le fait tous en off) mais quid d'un secours à effectuer dans ce secteur ? Les pompiers ont-ils encore les chaines à porté de main ? (hélico niet car forêt + nuit et surement pas beau)

La préfecture et les organisateurs doivent toujours raisonner sur tout ce qui va autour (tout point du parcours doit être accessible par les secours en un délais très court), et concernant les coureurs en pensant à la pire situation, coureur affaiblit et en difficulté, pas aussi bien équipé, début d'hypo, etc...

Et rien que pour cela il y a énormément de secteurs trop isolés même sur un trail au bord du lac d'Annecy !

Je pense que le monde du trail a eut beaucoup de chance dans le passé, la fréquentation actuelle augmente statistiquement le risque sur une course.

A+

par **zweiffelwilli** » 26 Mai 2013, 10:35

Elcap a écrit:Espèce de grincheux !

Elcap, qui s'éclate dans la neige

Certes. Les conditions météo depuis Janvier y sont sans doute pour quelque chose. Peut être même cette sortie de 2h, jeudi, sous la pluie, le grésil et la neige. Ou encore ce vendredi après-midi à fendre du bois, toujours et encore sous la pluie et la neige. Ouh, qu'est ce que je me suis éclaté!

Sinon, des concepts qui me semblent opératoires également en trail:

http://www.slf.ch/praevention/ueberlawinen/lawinenbildung/mensch/index_FR

En MP, une proposition indécente pour toi, Elcap

par **chrislam** » 26 Mai 2013, 11:12

je pense que l'annulation est quand meme anticipée....
La semaine dernière, et vous pouvez demander aux participants des allobroges qui ont participé à une course épiques dans des conditions vraiment incroyables....
L'organisateur a tenu bon même si il est vrai, il y a eu de la casse....;(quelques évacuations d'urgence!)
Mais n'est ce pas ça le trail? pouvoir courir en pleine nature et peut importe les conditions...
En tout cas moi, j'adore les conditions dantesques! et franchir la ligne d'arrivée dans de telles conditions rend le plaisir bien plus grand...

par **benlacrampe** » 26 Mai 2013, 11:17

chrislam a écrit:je pense que l'annulation est quand meme anticipée....
La semaine dernière, et vous pouvez demander aux participants des allobroges qui ont participé à une course épiques dans des conditions vraiment incroyables....
L'organisateur a tenu bon même si il est vrai, il y a eu de la casse....;(quelques évacuations d'urgence!)
Mais n'est ce pas ça le trail? pouvoir courir en pleine nature et peut importe les conditions...
En tout cas moi, j'adore les conditions dantesques! et franchir la ligne d'arrivée dans de telles conditions rend le plaisir bien plus grand...

Attention qd même, car le nombre de participants n'avait rien à voir. Le parcours de replis (superbe soit dit en passant) était assez ramassé autour de Bellevaux. On courait de jour. Le profil type des concurrents était peut-être aussi plus rustique et moins urbain, mais là c'est une blague

je fais dans l'a priori stéréotypé journalistique

par **chrislam** » 26 Mai 2013, 11:28

par **Jérémie C** » 26 Mai 2013, 14:20

Je ne connais pas le parcours par cœur, mais je suis quand même haut savoyard et connais le coin. Il faut lire l'intégralité Yannick, je juge surtout les "Maxi" organisations/manifestations qui deviennent ingérables en cas de moindre grain de sable dans la machine. Comme je l'ai dit, c'est la mode de la "Maxi" sécurité et de "l'organisateur a raison" sans que l'on puisse même en discuter, c'est dommage...

Voila, fin du débat pour moi, bonne fête des mères à tous !

PS : Le Dauphiné Libéré du jour, l'article parlant de la course annonce beaucoup de neige en dessus de 900m. Bizarre, depuis ma fenêtre, la pointe des Brasses à 1600m n'a pas une seule tâche blanche.

par **RVLF** » 26 Mai 2013, 14:28

Jérémie C a écrit:Je ne connais pas le parcours par cœur, mais je suis quand même haut savoyard et connais le coin. Il faut lire l'intégralité Yannick, je juge surtout les "Maxi" organisations/manifestations qui deviennent ingérables en cas de moindre grain de sable dans la machine. Comme je l'ai dit, c'est la mode de la "Maxi" sécurité et de "l'organisateur a raison" sans que l'on puisse même en discuter, c'est dommage...

Voila, fin du débat pour moi, bonne fête des mères à tous !

PS : Le Dauphiné Libéré du jour, l'article parlant de la course annonce beaucoup de neige en dessus de 900m. Bizarre, depuis ma fenêtre, la pointe des Brasses à 1600m n'a pas une seule tâche blanche.

tu ne veux pas polémiquer mais tu en rajoutes ... Pas de neige face à chez toi ...
Le semnoz est tout blanc dès 1300m

http://m.webcam-hd.com/semnoz/semnozsud ... .semnozsud

Les températures différent des lieux en montagne, il y a des coins plus froid, plus pluvieux.
Cela est le fait du relief.
Pour un haut-savoyard tu devrais le savoir. Même moi le breton je le sais ;-)

Qui est en ligne ?