maintenir une FC basse ? mission impossible

Discussions sur des sujets "sérieux" en rapport avec la course à pied.
Entrainement, physiologie, nutrition, blessures, gestion de course, ...

Modérateur: Modos

ETAT DES LIEUX CARDIO !

Messagepar Papy » 17 Nov 2008, 19:34

Beaucoup de notions dans ce post, AMHA je pense que je vais oublier quelques pans dans mes réponses... :cry:

D'ailleurs, je pense que je l'éditerais au fur et à mesure des réponses et dans quelques jours je le mettrais en "tête de gondole"

L'(E) et la (R)... Toute une base d'entrainement...
(E=Endurance <140>140)
APPEL A UN KIKOU BIDOUILLEUR DU SITE
Mouarf... bug au dessus => Vous lisez "<140>140" alors que j'ai écrit "R=Résistance > 140"


Je rabache dans d'autres posts régulièrement que j'ai testés des dizaines de formules cardiaques depuis 25 ans et que ma source POUR NE PLUS FAIRE de PDT (Prise De Tête=Pomme De Terre) c'est le site de FSP !

Dont ici je rerere....reremet la conclusion :P

    Un sportif amateur doit ventiler sa pratique sur :
    une allure foncière 125/140 de 50% à 70% du temps
    une allure soutenue 150/160. de 20% à 30% du temps
    un travail au seuil 165/175 de 10% à 20% du temps


    L'effort correspondant au seuil ne doit plus être pratiqué en continu, mais sur du fractionné long (au delà de 800m).Un dépassement occasionnel de ces valeurs autour de 180 ne semble pas poser problème mais cela correspond plus à une volonté de participer à des compétitions et nécessite un suivi particulier. Cela correspond à une pratique de fractionné court qui permet d'augmenter efficacement la VMA. Dans cet esprit là il faut en plus augmenter le pourcentage de travail à fréquence élevée. La répartition 50/30/20 correspond à un niveau adapté à la compétition. La répartition 70/20/10 correspond à une pratique plus modérée mais largement suffisante pour se maintenir en excellente condition physique. Il est à noter que les risques ostéo-articulaires augmentent sérieusement aux fréquences élevées. L'enquête de terrain a montré que pour la course à pied dans la génération des 40/60 ans la limitation n'est pas cardio-vasculaires ou respiratoire mais se trouve du côté des tendinites et des cartilages du genou. Pour le vélo la limitation est dans le risque lié aux chutes, car le risque ostéo-articulaire est très faible.


Il apparait donc TRES intéressant de commencer à s'entrainer QUELQUE SOIT SON MAX, à 125/140 Ppm !

Vouimééééééé... Je vais tenter de relever les arguments +-contres pour les auditer.

1/ Les sensations ? De l'intox ! :lol:

Déjà explicité par ailleurs et vérifié des centaines de fois, les sensations sont dus à différentes substances chimiques qui n'ont qu'un lointain rapport avec la FC !
Il suffit d'avoir une décharge d'endorphine pour courir 1km sans avoir l'air de forcer même en étant au bord de l'apoplexie !

Vous êtes tous a expliquer, régulièrement, qu'en course le mental doit vous aider à vous surpasser...
C'est donc que les sensations ne sont pas bonnes, qu'il faille les "surpasser" ? :twisted:
Surtout lorsque l'on a l'impression d'exploser et que le coeur n'est qu'à 120Ppm !!! :roll:

J'arrète là, mais des exemples ou la sensation ne veut rien dire sont légions...
Mais cela aide tout un chacun de croire qu'il maitrise "ses sensations"... MOI y compris, par instant
Interrogez vous ! :wink:

C'est pourquoi certaines sorties de CAP riment avec DEPLAISIR par instant. Et pourtant, dans ces cas là, une séance d'(E) est le meilleur des médicaments ! :)

Ce qui ne veux pas dire que l'on ne progresseras pas sans cardio (pour ma part j'en suis toujours au doigt sur ma gorge, malgré 3 cardios) ou en courant à la sensation.

L'(E) c'est comme les fondations d'une maison.
Il existe de très belles maisons qui n'ont pas de fondation !!!
Beaucoup au US, au Japon ou en Asie du Sud Est sont sans fondations.
Mais elles durent moins longtemps... :roll:

A contrario il est plus long de faire une maison avec des fondations, mais a t on le temps de les construire ? C'est le même choix que doit faire celui qui fait de l'(E) sa fondation en CAP !


2/ Souci avec ma fille...

Que viennent faire les histoires de famille du Papy dans ce post sur le cardiaque ???

Tout simplement que comme tout un chacun, je suis un humain qui doute et qui n'a que sa vérité de l'instant à proposer.

Voyant ma fille qui suit des études "dures", je lui avais conseillé de faire 2x20' d(E) par semaine.

Sans cardio, ma fille n'a voulu que suivre ses sensations. Bingo, quelques progrès au début, puis, rapidement, l'usure nerveuse des études a eu raison de ces progrès et lors d'examens sportifs à l'entrée des grande écoles, ce fut la "cata"...
Non pas qu'elle fut la dernière, mais se disant "sportive", elle fut moyenne et n'eu pas les points supplémentaires qu'une prestation correcte lui aurait ramené.

Je lui serinais, comme à vous, de faire du 125/140, avec sa FCMax à plus de 200 Ppm !

Après des mois de tergiversation, elle est allé s'acheter son cardio, mouarf... :lol: 3 semaines pour arriver à s'en servir correctement, et encore...

Elle a couru "à la sensation", comme d'hab', cool, et le cardio indiquait 150 => Cela faisait donc 2 ans de +-150 qui lui donnait quelques progrès que 15 jours d'arrêts nettoyait !!!
Il fallait, à chaque fois, tout recommencer ! :cry:

Allure type course, rapidement du 180/190, j'ai compris pourquoi lors de coursette, ma fille était (trop à mon gout) rapidement carbonisée ! :shock:

Rentrée 2008, ma fille prend la résolution de suivre les conseils de son Papy de Père et tente le 2x20' <140... :lol:

Ouille, ouille, ouille et... Aïe ! :oops:

Elle ne fit que marcher !!!
Et dès qu'elle courait 50m, son coeur bondissait à 150 !!!

AUCUN PROGRES en Septembre et Octobre :cry: , les "certitudes" du Papy commencent a être sérieusement ébranlée...
Faut il que je lui fasse augmenter le rythme pour ne pas qu'elle s'épuise nerveusement ENCORE plus :?: (le but étant le contraire :!: )

Arrive les vacances de la Toussaint et ma fille sort tous les 2 jours 20' à 30' de marche athlétique et quelques courses.
Elle a le sourire, le pep's MAIS AUCUN PROGRES ! :cry:

PFFFFFFFFFFFF... En 25 ans de "carrière" j'en ai eu, vu, lu et entendu des cas particuliers, mais jamais AUCUN n'avait résisté au principe de l'(E) bien appliqué. Même sa mère, non sportive revendiquée, avait amélioré sa forme avec 1 mois d'(E) !!!
Allais je avoir l'exception qui confirme la règle en mon sein ? Trahison ??? :wink:

Arrivé à ce stade d'introspection, je commence réellement à mettre en doute pour ma fille ce principe et me promet qu'à notre prochain contact, pour ne pas qu'elle se 'momifie' en marche athlétique, je lui proposerais un peu de 30"/30" (mais vu sa VMA j'ai peur... :( )

Coup de téléphone, c'est elle, youpi ! (Oui et alors, je n'ai pas droit d'être content ? Pfffff :evil: ) Discussion et elle m'apprend que la reprise est dure nerveusement et que pas d'entrainement la première semaine !
Ouille, Aïe (ou je sais je me répète...)
Je me dis que son pauvre niveau doit être encore plus bas et qu'elle va me jeter ses running shoes à la figure. Je prépare ma défense !

Je tente de vouloir lui expliquer un petit changement d'entrainement, mais avant de finir ma phrase, un cri du coeur va me la couper (la phrase !!!! Pas autre chose, SUIVEZ un peu !!! :evil: )

"Papa j'ai été courir hier soir..."
Bien evidemment, pas de progrès, mais, par contre, ma fille a la joie de ne plus avoir les douleurs classiques du "débutant" et elle m'indique qu'en respectant le cardio, elle a grand plaisir à faire 1h.
Elle est toute heureuse d'avoir rien perdu du peu qu'elle avait gagner et le plaisir est là.

D'autant plus qu'un copine du même niveau voyant son pep's, va faire pareil !!!

Il n'est pas question pour elle, pour l'instant, de changer son fusil d'épaule, autre que d'allonger la séance pour en ressentir mieux les effets...

Le vioc' peut se rassoir, se la fermer et attendre, il a eu chaud au fesse ! :oops:

On verra bien au prochain épisode si c'est ces 2 mois exclusivement d'(E) qui lui ont donné cette forme ou si je me suis leurré !

Je tiens à signaler que beaucoup d'homme ont réussi a atteindre un niveau correct sans faire ces gammes. Elles sont beaucoup moins nombreuses en pourcentages. Et même à haut niveau les filles sont plus (E) que les garçons !
C'est hormonale... La fille "souffre moins" que le garçon... Elle est plus "intelligente" physiquement...

3/ Et la FC des autres sports d'(E)?

J'ai eu beaucoup d'intérêt sur le travail cardiaque en vélo et, depuis 1 an, j'ai étudié celui de la natation. POur le roller, heu... Jocker ? Mais la généralité pourrait être un point de départ pour ceux qui veulent l'étudier.
Autant en vélo, j'ai potassé depuis longtemps et j'en ai tiré des effets intéressant que le Blueb' m'empèchera de vous détailler dans ce chapitre, autant pour la natation, j'ai toujours cru à un impact insignifiant voire négatif vu la flotabilité complète.

4/ La vitesse par l'(E).

C'est un concept qui commence à prendre forme.

Assez vivant dans les années 80 avec Jeff Galloway et St Serge, il a peu à peu disparu... Je note quand même qu'avec l'augmentation des UFO, cela revient de plus en plus.
En effet, après quelques années d'ultra, nous sommes tous un peu cassé et revenons un peu vers la fraicheur de la courte distance et... A suivre...

5/ Les filles et les bonnes résolutions de Printemps ou d'Automne.

Pourquoi "les filles" ?
Parce qu'elles sont majoritaires à avoir pris de bonnes résolutions et tenter de les appliquer.
Au jours de l'an, au printemps, à l'automne, ce sont 3 grandes périodes pour ces décisions.
Je vois donc, de mon bureau face au stade, régulièrement ces demoiselles tenter désesperemment de se mettre à courir.

Je vous passerais les erreurs techniques d'habillage ou chaussage en fonction du temps. Il est clair que j'ai définitivement abandonné l'idée de faire accepter à une femme (ou un homme) que courir en "Kway" chaudement habillé, NE SERT A RIEN pour maigrir !

Les filles espèrent beaucoup la dedans et les garçons ont vu les footeux s'entrainer avec... Pfff.... :cry:

Il n'empèche qu'à chaque fois que j'aperçois une gazelle (même tendance éléphant, c'est elles qui ont le plus besoin d'aide) je monte à son niveau et tente de m'enquérir de ses voeux ?

J'ai, depuis 20 ans et plus, tout horizon, région, race, jeune, vieille, petite, grande, etc... J'ai donc toujours les mêmes réponses, les mêmes envies et, à 80% du temps, les mêmes "casses gueules" !

Je ne sais pas comment je dois formuler mes conseils, mais il est dingue de voir ces femmes s'épuiser A CHAQUE FOIS, et au bout de 4 semaines maximum, elles ont disparues.Image

Bien sur après les 3 ou 4 premiers entrainements, elles finissent épuisées, mais contentes, Image car c'est souvent un démarrage voir un re-démarrage.
Mais une fois que la nouveauté disparait et que le peu d'endurance faites a été consommée, elle craque de rentrer toujours "défaites"...Image

Les quelques rares, pas faites pour courir, qui ont tenté de faire le <140, voire le "on discute ou on marche", ont mis des mois à pouvoir simplement courir durant 30' sans s'essoufler.
Mais les réponses aux questions de l'ennui de l'entrainement étaient qu'elles en revenaient en pleine forme, que cela leur permettait d'être plus tonique et de babiller avec les copines !
Mais combien d'épuisées pour quelques réussites ? Image

J'en vois toujours aujourd'hui qui ont continué et qui me sourit lorsque je les dépasse. Pour certaines, heureusement qu'elles "courent-marchent" car sinon les pbs tendineux, genoux-chevilles_hanches risqueraient d'être important. Avec les années le corps s'habituera à porter ce poids de plus en plus vite, mais courir dès les premiers mois à plus de 140 Bpm aurait été suicidaire pour celles ci...

Le <140Bpm est encore, dans ces cas là, la voie la plus apaisée et sure vers un bien être général. Ce n'est pas la plus rapide, l'impatient humain (surtout l'occidental) devrait en prendre conscience ! Image

6/ Vélo et Course à Pied . Le mariage idéal ©Blueb'©

7/ Natation et Course à Pied, une surprise récente... ©Blanche©
Initié par un fil de Blanche...

La natation en complément de la CAP ? Vaste débat que j'ai éludé pendant des années n'y croyant pas du tout.

Je tiens à préciser que mes travaux sur le Vélo pour la CAP et, depuis peu, la natation pour la CAP, sont, j'insiste bien, dans l'optique de s'améliorer en CAP, pas dans les autres sports, et peu en triathlon.

J'ai toujours cru que la natation obérait les perfs en CAP et c'est pour cela que reprenant le triathlon l'an dernier, je pensais faire comme étant djeunz, 1 à 3 fois par mois, juste pour ne pas me noyer.

L'ambiance étant bonne, j'y suis allé 4 à 5 fois...
Mais le déclic fut que pendant 6 à 7 séances, nous avons travaillé le cardiaque sur la largeur de la piscine.
Ayant quelques CAP autour de moi, j'ai filé cette technique d'entrainement courte distance.
Passant l'hiver ainsi, nous avions réduits et même ignoré tous nos entrainements VMA durant cette période. C'est pourquoi, nous nous sommes présenté à des "coursettes" sympatoche, sans autre objectif que la convivialité complété par un peu de VMA controlé.

Et là, surprise, ceux qui avait fait natation sans VMA CAP furent en avance sur les petits collègues exclusivement CAP !
Grosse surprise de ma part et analyse de groupe pour vérification.
J'ai pu obtenir 15 jours supplémentaires d'entrainement VMA/muscu/largeur piscine pour compléter mes données, et la coursette suivante les écarts étaient confirmés.

Moi qui n'y croyait vraiment pas, j'en avais une preuve à "l'insu de mon plein gré" et la potentialité d'un transfert natation/CAP m'apparut.

ATTENTION quand même, d'être bien conscient des inconvénients inherents à cette méthode.
Pour un marathon, je le déconseillerais car la notion de poids est primordial dans cette épreuve et le souci de la natation est qu'elle vous muscle le haut (personnellement de 1 à 3kgs supplémentaires).
Pour les autres distances en dessous et au dessus, l'impact poids est moins important.
Par contre, pour le bien être, le fait de nager, vous permet d'être beaucoup mieux, mieux gainé, mieux positionné, qu'en étant CAP pure.

Que faire en natation pour la CAP ?
La je ne suis encore qu'au début des analyses.

Bien sur le fait de faire des séances VMA dures et courtes en natation semble être la voie à suivre.
VMA longue en vélo, VMA courte natation et Endurance en CAP semble être le tryptique gagnant !

Après pour plus de détail, cela dépend de la piscine, 25m ou 50m.
Mais des séries de 25m cool, 25m a donf, 10" récup, à faire 10 fois peuvent être une base de réflexion...

Attention aussi le niveau de nage est important. Les bons nageurs n'ont que faire des palmes, leur flotabilité étant excellente. Les mauvais nageurs auront intérêt à travailler avec, pour améliorer celle ci ! Travailler votre VMA en travaillant vos points faibles techniques.

Loin d'être exhaustif cet écrit peut servir de point de départ à une optimisation de la sortie natatoire de la semaine ! :wink:

Il est un axiome qui dit que l'on peut taper beaucoup plus fort en cardiaque natation qu'en cardiaque CAP (principe du Vélo/CAP itou). Mon entraineur natation m'expliquait qu'au haut niveau un bon entrainement était celui qui amenait au bord de l'épuisement en VMA, notion complètement absurde en CAP, car destructrice.
Je ne l'ai pas cru, il nous a donné 2/3 séance comme cela, j'ai explosé, mais quel bien être après. La même chose en CAP, je me blessais ou m'écoeurais !

Type de séance : 15m à donf, sortie de l'eau, 3 pompes, 15m à fond, sortie de l'eau, 3 pompes, 15" récup, X10 ou x15 jusqu'à exploser...


8/ Vélo Elliptique (VE), Home Trainer Vélo (HTV) et Course à Pied . Le complément musculaire indispensable. ©Ch33_St59_Rad_Ami_Ce17_Yel74_Rig_Etc...©

A suivre... Pour une meilleure mise en page et la complétion des chapitres... :twisted:

Courage les filles, je "CROIS" que vous êtes sur le bon chemin pour trouver une plénitude physique ! :wink:


Ce n'est pas parce que je vais éditer ce texte que vous devez arréter d'amener vos commentaires ou ecrire vos désaccord !!!
Dernière édition par Papy le 26 Déc 2008, 11:15, édité 9 fois au total.
Avatar de l’utilisateur
Papy
Kikoureur ki kour
 
Messages: 1503
Inscrit le: 13 Jan 2004, 01:00

Re: ETAT DES LIEUX CARDIO !

Messagepar LtBlueb » 18 Nov 2008, 00:39

Papy a écrit:
3/ Et la FC des autres sports d'(E)?

4/ La vitesse par l'(E).

5/ Les filles et les bonnes résolutions de Printemps ou d'Automne.

A suivre... Pour une meilleure mise en page et la complétion des chapitres... :twisted:



allez tu vas bien nous faire un chapitre 6 pour le même tarif :roll: :lol:

6/ Vélo et Course à Pied . Le mariage idéal

:wink:

L'Blueb
---
Coureur en pré-retraite
Avatar de l’utilisateur
LtBlueb
Grand Maître
 
Messages: 6647
Inscrit le: 16 Jan 2004, 01:00

Re: ETAT DES LIEUX CARDIO !

Messagepar Papy » 18 Nov 2008, 10:16

LtBlueberry a écrit:(...)

allez tu vas bien nous faire un chapitre 6 pour le même tarif :roll: :lol:

6/ Vélo et Course à Pied . Le mariage idéal

:wink:

L'Blueb


Enfoir... Image Tu veux endormir l'assistance ??? :P
Avatar de l’utilisateur
Papy
Kikoureur ki kour
 
Messages: 1503
Inscrit le: 13 Jan 2004, 01:00

Messagepar Razouille » 18 Nov 2008, 12:00

hé bien que dire, si ce n'est merci pour cette réponse.

Je vais m'abonner au fil, ajuster mon cardio et faire mes gammes.
Avatar de l’utilisateur
Razouille
Kikoureur ki kour
 
Messages: 1584
Inscrit le: 14 Nov 2007, 02:19

Messagepar PetitChat » 18 Nov 2008, 12:21

Elle est plus "intelligente" physiquement...

:lol: ... je m'abstiendrais de commentaire pouvant etre mal interprété, mais j'adore !!! merci papy .
Ben a midi je vais faire mes gammes aussi, mais pas tres longtemps, c'est toujours ca de gagné.
Avatar de l’utilisateur
PetitChat
Kikoureur ki trottine
 
Messages: 100
Inscrit le: 21 Avr 2008, 23:28

Messagepar Razouille » 18 Nov 2008, 19:53

je reviens avec mes questions et mes objections.
J'allais partir courir, pour une séance de "gammes".
J'ai mis mon cardio et puis au moment de partir j'ai fait deux trois bricoles sur l'ordinateur et j'ai remarqué que mon coeur battait à 50 et que je ne devais donc pas être à 56 au repos comme je le pensais. Je me suis immobilisé, le cardio est retombé à 46. J'ai donc édité mon profil pour changer ma FCR et j'ai mis 46. J'ai vu que Kikourou proposait un outil de calcul à partir de la FCR et de la FCM, j'ai donc rempli ma FCM avec le 186 que j'obtiens grâce à 220-mon age.

Et là, surprise, le tableau m'indique que ma FC de travail en endurance fondamentale est de ... 150 !
et que ça correspond à 70%.

bon alors ça pourrait expliquer que je n'y comprenne rien, puisque le petit outil calcule non pas 70% de ma FCM mais 70% de la FCM - ma FCR.

AU SECOURS, à quelle FC je cours moi alors ? :)
Avatar de l’utilisateur
Razouille
Kikoureur ki kour
 
Messages: 1584
Inscrit le: 14 Nov 2007, 02:19

Messagepar PetitChat » 18 Nov 2008, 23:38

razouille, grace a toi je viens de découvrir l'outil de calcul de FC d'entrainement de Kikourou :lol: et du coup meme constat, FC max en endurance fondamentale : 155 !
mais si on relit papy il dit bien de courir en dessous de 140 quelle que soit notre FCM , donc ...
Avatar de l’utilisateur
PetitChat
Kikoureur ki trottine
 
Messages: 100
Inscrit le: 21 Avr 2008, 23:28

Messagepar Razouille » 19 Nov 2008, 01:09

Toutafait :D
mais avoue qu'il y a de quoi rester un peu perplexe :wink:
Avatar de l’utilisateur
Razouille
Kikoureur ki kour
 
Messages: 1584
Inscrit le: 14 Nov 2007, 02:19

Messagepar DEXTER WARD » 19 Nov 2008, 09:42

Bon allez pas de panique. Rien que pour vous deux, une piste de réponses et de recherche dans KIKOUROU.

- Le meilleur moyen de connaitre sa FC maxi est le test d'effort en laboratoire. C'est cher, chiant et pas toujours à côté de chez soi.

-Dans les années 50, les Suedois relayés par les ricains ont fait des stats sur des populations variées et ont extrapolé la formule que vous connaissez : FC max=220-age.
Et c'est de cette FC maxi théorique qu'on va tirer toutes les allures d'entrainement pour adapter l'organisme.
On a ensuite développé une autre formule qui prend en compte la FC de repos.
Formule un chouillat plus complexe mais plus juste car prenant en compte l'état de fatigue.

Toutes ces formules sont des extrapolations statistiques. C'est comme de dire qu'un basketeur fait en moyenne 198cm. Si il est au dessus, est il meilleur ? Et en dessous plus mauvais ?

Toutes ces formules sont à prendre avec une tolérance de + ou - 10%.
Faites les calcules avec les differentes formules et vous verrez que vos differentes allures sont toutes dans la même zone, d'une formule à l'autre.

En résumé, ne vous focalisez pas à la pulsation près.
Veillez seulement aux changements de rythmes et aux durées d'efforts.

Quand vous voudrez battre un record de France, là, vous serez à la pulsation près !!!!
DEXTER WARD
Vite arrivé, vite douché...si j'ai pas trop mal.
DEXTER WARD
Kikoureur ki trottine
 
Messages: 330
Inscrit le: 07 Déc 2007, 16:45

Messagepar Francois dArras » 19 Nov 2008, 09:52

Ca ne vous donne pas mal au crane tous ces calculs...? :shock:

Pour ma part j'ai appris beaucoup de choses avec ce post et je retiendrais que sur mes 3 séances hebdo je veillerais à en faire au moins une doucement (la sortie longue) et si c'est deux c'est même mieux. C'est à dire à peu près à 140/145 bpm pour moi.

Avec un peu de recul je m'aperçoit que c'était plus ou moins le cas mais plutôt par hasard que par calcul. Et ces derniers temps j'avais plutôt tendance à vouloir toujours forcer en ayant mauvaise conscience quand je courais doucement. Maintenant j'aurais une bonne excuse pour justifier ma flemme et je me concentrerai sur ma FC lors de ces séances.

Mais pour autant je n'envisage pas de courir les yeux rivés sur mon cardio pour vérifier si je suis bien à 142 et non à 143 (et ne me parlez pas des bips insupportables que le cardio peut emmettre en fonction des zones cibles). Disons que je vais viser 140 pour appliquer les recettes de grand-mère (pardon de papy :wink: ) mais que si c'est 145 je n'en ferais pas une maladie car ce que je veux c'est progresser tout en gardant du plaisir.

PS : même si le sujet a déjà été évoqué par le passé c'est quand même sympa de réactualisé ou de faire remonter l'info (même si c'est pour renvoyer sur un vieux post s'il est complet). En effet il est difficile d'aller lire toutes les archives, surtout sur une question que je ne me posais même pas.
(\__/)
(='.'=)
(")_(")
Avatar de l’utilisateur
Francois dArras
Kikoureur ki kour
 
Messages: 864
Inscrit le: 11 Sep 2008, 22:10

Messagepar Razouille » 20 Nov 2008, 18:24

bon, hier soir je suis allé faire mes premières gammes.
Je dois admettre que ce fut moins pénible et chiant que prévu.

Au départ, les premiers mètres, je suis monté à 150 presque immédiatement, j'ai donc trottiné en quasi sur place en voyant les secondes de mon chrono s'envoler, frustrant au début, puis je me suis fait une raison. Rapidement redescendu à 136, j'ai décidé de faire une séance à 140 maxi en ciblant 136/137. Au départ j'avais l'impression de faire semblant de courir et mon parcours réservé aux séances de footing ne m'a jamais semblé aussi long. Au bout d'une vingtaine de minutes, j'étais dans le rythme, oubliant que je courais très doucement, atteignant quelques rares fois les 140 et redescendant à 137 en ralentissant très légèrement. Je n'ai été obligé de marcher qu'une seule fois, lorsque le cardio restait bloqué à 142. Quelques pas seulement.

Bilan :
1/ j'ai couru pour la première fois de ma vie sans être essoufflé, ce n'est pas désagréable :D
2/ j'ai couru 57 minutes sans ennui, le fait de devoir constamment réguler mon allure étant une activité en soi.
3/ au final, ma vitesse moyenne sur l'ensemble de la sortie est moins catastrophique que prévue : 8,5 km/h. Cependant, j'ai du mal à imaginer que je parviendrais un jour à courir à 14 ou 15km/h sur un semi en m'entraînant à cette vitesse mais je veux croire qu'il faut en passer par là même si il faut bien reconnaître qu'il faut avoir la foi.

Vous êtes vraiment sûr de vous les gars ? :shock:
Enfin au moins c'est pas fatigant... :D
Avatar de l’utilisateur
Razouille
Kikoureur ki kour
 
Messages: 1584
Inscrit le: 14 Nov 2007, 02:19

Messagepar JeanThevenet » 21 Nov 2008, 18:02

je viens confirmer, mais ça a été dit plusieurs fois déjà il semble, que quand on n'a pas d'endurance, ou de puissance aérobie, il est EFFECTIVEMENT IMPOSSIBLE DE COURIR EN RESTANT EN ENDURANCE car le fait de courir demande plus d'effort.
donc... il suffit de marcher tous les jours de sorte à reprendre un peu la forme, puis limite marcher-courir ou marche rapide, et puis on se retrouve à courir à 15km/h à 140 pulses au bout de 2 ans.

pour le vélo j'ai suivi le parcours inverse: j'ai commencé le vélo en pédalant lentement mais en force endurance, tout en respectant la fréquence cardiaque, et maintenant, équipé d'un vélo plus adapté (avec un compact 34 50 et 13 29, j'apprend à passer ma puissance en moulinant à cadence 80-90), rien n'a changé: même fréquence cardiaques même chrono, mais je perd un peu de poids (muscles moins gros) et fatigue moins musculairement.

sur ce je me suis penché sur la question des braquet et j'ai découvert qu'il n'existait pas dans le commerce des cassettes réellement compatible avec le 34 50: l'erreur est de rajouter des pignons, mais de ne pas assez étager la roue libre.
Or, le bon étagement c'est du 13-23 en 7 dentures, puisqu'il y en a désormais 10, voir 11, il suffit de rajouter le bonus, des pignons de 12 dents, et le 26 et 29 dents, ainsi, non seulement on peu trouver un braquet qui charge le coeur sur les pentes moyennes, mais on peut gérer les cols comme on gererait du plat, et si on veut faire une perf on peut gérer les cols comme un contre la montre.
si on prend l'alpe d'huez par exemple, si on veut le monter à la amstrong, il faut mettre un truc du genre qui fait dire "si je mets ça autant monter à pieds", du 34 26 ou 34 23 par exemple... et tourner à cadence 100!
(calcul fait amstrong a probablement utilisé un braquet aussi petit, ce qui a fait... la grosse différence)

j'expose cette problématique à
http://thevenet.jean.free.fr/journal/ve ... iques.html
bonne lecture.
sites
http://thevenet.jean.free.fr/
http://avironplaisirpassion.free.fr/technique/l-entrainement_dossier_expres/charge-cadre_entrainement.html
http://fitnesscar.free.fr/fitnesscar-plan.html
Avatar de l’utilisateur
JeanThevenet
Kikoureur ki trottine
 
Messages: 179
Inscrit le: 22 Déc 2007, 11:21

Re: maintenir une FC basse ? mission impossible

Messagepar TIGA » 21 Nov 2008, 18:25

PetitChat a écrit:Coucou,
depuis quelque temps je tente de suivre l'adage qui nous dit "pour courir vite il faut courir doucement" :lol:
donc au vu de ma FCM de 190 (donnée par sportTracks suite a un sprint a la fin d'un seance d'une heure), lorsque je cours en endurance je suis sensée ne pas dépasser les 75% de FCM soit 142 bpm ...
Ca me pose un probleme, c'est vraiment une zone de FC dans laquelle j'ai du mal a me stabiliser. Soit je cours tres tres tres doucement (5,5/6kmh) pour rester dans les 135/138, soit en montant a 8km/H je passe vite a 150/155 bpm, mais je suis toujours a l'aise au niveau respiratoire.
J'ai tenté lundi soir la seance a moins de 145 bpm, ca a été une cata, c'est tres difficile de "courir" si doucement, ca n'en n'est meme pas agreable. A certains moment le cardio montait, m'indiquait 150 alors que je n'avancais plus, je me mettais a marcher, mais en 10 secondes je perds 30 pulsations ... donc je repars et ca remonte ...

est-ce que c'etait comme ca pour vous au début ? est-ce que ma FCM peut etre sous-evaluée ?
Sinon je peux tenir longtemps a ce rythme, les deux heures ne me posent pas de probleme, j'ai tellement pas l'impression de forcer... Il y a quelque temps, sans cardio j'etais partie faire une seance longue, l'heure et demie a 8km/H ne m'a pas posé de probleme on a enquillé sur 3h de rando montagne ... :roll:
Qu'est ce que vous en pensez ?


en fait il faut dabord faire un test d'effort pour connaitre tes seuils réels et personnels, car la FCM théorique, c'est du pipo.....
la fréquence cardiaque n'est qu'une composante du débit cardiaque, qui est la seule valeur sure en ce qui concerne la perfusion sanguine des organes....
Avatar de l’utilisateur
TIGA
Kikoureur ki trottine
 
Messages: 426
Inscrit le: 06 Sep 2007, 20:42

Messagepar Papy » 21 Nov 2008, 19:39

Une surcharge professionnelle m'empèche de mettre à jour les écrits, mais cela viendra.

En attendant, je vous invite à lire des écrit de Jean Thevenet qui, même si c'est une force de la nature, permet, grace à des process très (trop ? :D ) détaillés, d'en faire son profit, que l'on soit d'accord ou pas.

Pour Razouille, 8,5kms/h, mais tu es une bombe !
En 85, lorsque j'ai décidé de suivre réellement <140 Ppm, je n'y arrivais même pas.

Des tas de coureurs m'enjoignait de les suivre à l'entrainement. Que Nenni, je ne voulais pas car cela faisait 8 mois que je faisais <150 (car je pensais que 140 ou 150 c'était pareil... Mon max était à 200) et je ne faisais QUE régresser après une année folle de plus de 60 courses...

Au bout de 2 mois, j'ai dépassé 8kms/h, mais en course, tous ceux qui me dépassait à l'entrainement, hors cador, arrivaient derrière mois !!! :)

mais ATTENTION, mon cas n'est pas une généralité, je ne m'y base pas dessus pour mes écrits, c'est une expérience comme une autre que je récolte au travers du web ou des différentes lectures et rencontres !

Bien faire la différence entre Entrainement et Course, d'ailleurs, je t'invite aussi à faire une course après 1 mois complet d'(E), tu seras étonné... Par contre, tu auras du mal à te faire "mal" car tu auras appris l'endorphine en douceur. Mais lorsque l'on débute ou recommence une saison, pourquoi se faire "mal" ?

La FCR varie, comme la FCM, c'est pourquoi le 140 de l'étude de FSP et JPB (et St Serge dans les années 80) restera mon pivot tant que je n'aurais pas une méthode de calcul plus fiable que les dizaines vus depuis 1950...

L'Papy_succinct
Avatar de l’utilisateur
Papy
Kikoureur ki kour
 
Messages: 1503
Inscrit le: 13 Jan 2004, 01:00

Messagepar Papillon » 22 Nov 2008, 00:54

Toujours aussi d'accord papy... à force de patience, je suis entre 9 et 9,5 km/h à 140, j'étais à 8, voir un peu moins, il y a exactement 2 mois...

Effectivement ce qui est alors difficile c'est de retrouver l'habitude de se rentrer dedans...
Avatar de l’utilisateur
Papillon
Maître kikoureur
 
Messages: 2661
Inscrit le: 13 Avr 2005, 00:00

Messagepar coco38 » 23 Nov 2008, 19:46

Je veux profiter de la trève hivernale pour travailler l'endurance entre 125 et 140 bpm.

:arrow: Vélo d'appartement (3 fois par semaine)
J'ai commencé en faisant des séances d'Heure. Mais quelle est la bonne durée pour ces séances. Mini/maxi ??
:arrow: Sortie Marche rapide (1 fois par semaine)
Pareil, quelle durée souhaitable ; 2, 3 heures ?
https://statistik.d-u-v.org/getresultperson.php?runner=291444
Avatar de l’utilisateur
coco38
Maître kikoureur
 
Messages: 4058
Inscrit le: 02 Sep 2008, 21:15

Messagepar PetitChat » 24 Nov 2008, 11:56

Enfin au moins c'est pas fatigant...

ca c'est sur :lol: meme apres avoir couru 1h30 comme ca j'ai pas l'impression d'avoir fait grand chose.

bon, plus rien pour moi depuis mercredi dernier pour cause de boulot, construction de la maison ...
juste un peu de marche dans la neige ce week-end, et je ne sais meme pas si je vais pouvoir courir aujourd'hui. :(
Avatar de l’utilisateur
PetitChat
Kikoureur ki trottine
 
Messages: 100
Inscrit le: 21 Avr 2008, 23:28

Messagepar Razouille » 24 Nov 2008, 11:59

PetitChat a écrit:ca c'est sur :Laughing meme apres avoir couru 1h30 comme ca j'ai pas l'impression d'avoir fait grand chose.

Il faut garder la foi, inpapywetrust :D

Papy a écrit:Pour Razouille, 8,5kms/h, mais tu es une bombe !
En 85, lorsque j'ai décidé de suivre réellement <140 Ppm, je n'y arrivais même pas.

:oops:
Enfin, une bombe qui vaut 51'21 sur 10km alors évidément, ça pouvait pas durer comme ça ;)

Sinon, vendredi, j'ai fait une séance un peu particulière, j'ai fait un test FCmax pour vérrifier la formule. J'ai suivi les conseils que j'ai trouvés dans un "jogging magazine". 20 minutes en endurence (75% de ma fcm téhorique) puis 3 tours de stade, le premier à 80%, le second à 90% le dernier à fond les gamelles. J'ai passé la ligtne à 191 qui d'après l'article serait très prche de ma FCM véritable, soit à peu de chose près ma FCM théorique.

Je vais donc garder les allures que j'ai calculé sur 186 qui sont donc plus restrictives et bosser comme ça pendant un mois puis faire une corrida de 10km pour me tester.

Merci à tous pour vos précieux conseils, je vais continuer à bien surveiller ce post.
Avatar de l’utilisateur
Razouille
Kikoureur ki kour
 
Messages: 1584
Inscrit le: 14 Nov 2007, 02:19

Messagepar benoitb » 24 Nov 2008, 12:47

Razouille a écrit:Je vais donc garder les allures que j'ai calculé sur 186 qui sont donc plus restrictives et bosser comme ça pendant un mois puis faire une corrida de 10km pour me tester.



Cette stratégie me paraît pertinente, tu ne prends aucun risque de cette manière. Et après la corrida, il sera toujours temps de corriger les valeurs si cela s'avère nécessaire (un autre test de FCM possible : tu cours cette corrida en prenant soin de ne pas te brûler dès le départ, tu accélères progressivement, et tu donnes tout dans les 300 derniers mètres. La valeur qui s'inscrira sur ton cardio juste avant que tu ne perdes connaissance :wink: sera une bonne estimation de ta FC max).
benoitb
Kikoureur ki kour
 
Messages: 995
Inscrit le: 11 Sep 2007, 23:20

Messagepar Razouille » 24 Nov 2008, 12:50

:lol: :lol: :lol:
Avatar de l’utilisateur
Razouille
Kikoureur ki kour
 
Messages: 1584
Inscrit le: 14 Nov 2007, 02:19

Messagepar bleu75 » 24 Nov 2008, 14:24

salut,
effectivement topic passionnant; je profite d'une après tendinite pour recommencer doucement et travailler les fondamentaux ds l'ordre, chose que je n'avait jamais faite auparavant. 1èere scéance donc hier, sortie longue (1h45 dans le froid et la pluie/neige :))à une fréquence de 145/150 bpms; à cette fréquence pour l'instant je trottine, je pense être ds les 8km/h; je vais durant tt le mois qui arrive travailler essentiellement cette endurance (avec un tt petit peu de seuil et fractionné) et je regarderai les résultas à la corrida d'issy les moulineaux sur 10 kms.
d'ici là on trotte on trotte :wink:
bleu75
Kikoureur débutant
 
Messages: 25
Inscrit le: 22 Nov 2008, 16:11

Messagepar Papy » 24 Nov 2008, 19:15

bleu75 a écrit:(...) hier, sortie longue (1h45 dans le froid et la pluie/neige :))à une fréquence de 145/150 bpms; à cette fréquence pour l'instant je trottine, je pense être ds les 8km/h; (...)


Attention... J'ai moults exemples de coureurs qui n'ont pas décollé à cette vitesse (145/150) car c'est tangent pour la limite entre (R) et (E). Pour etre certain c'est 135/140... Confere FSP au dessus...

J'ai moi même fait 8 mois durant 145/150 sans résultat avant de passer à 3 mois de 135/140 avec résultats...

L'Papy_ki_aimerait_avoir_le_temps_de_revenior_à_ce_post_! :x
Avatar de l’utilisateur
Papy
Kikoureur ki kour
 
Messages: 1503
Inscrit le: 13 Jan 2004, 01:00

Re: ETAT DES LIEUX CARDIO !

Messagepar tot » 24 Nov 2008, 19:53

Papy a écrit:
LtBlueberry a écrit:(...)

allez tu vas bien nous faire un chapitre 6 pour le même tarif :roll: :lol:

6/ Vélo et Course à Pied . Le mariage idéal

:wink:

L'Blueb


Enfoir... Image Tu veux endormir l'assistance ??? :P


Bien au contraire, il vient de me réveiller....

je confirme tes dires cher Papy par mon simple exemple. Je me suis diésélisé tranquillement puisque pour faire du long j'avais laissé complètement tombé la VMA et autres fractionnés sauf de manière épisodique, sans structure..l'anarchie totale sauf pour la VS (100 ou 24H)
et puis mutation aidant, chaleur aussi je ne peux courir longtemps localement. Donc retour sur le court et je décide avec une aide extérieure de mettre le paquet sur la VMA et les fameux fractionnnés que me font gerber (tu te rappelles...) Résultats : on me bloque à 135 puls pour les séances endurances et assimilation...Je ronge mon frein car c'est juste ma FC pour les 24H...Bizarre, pour aller plus vite, le mec (Ben) me fait aller moins vite...cela me rappelle quelqu'un ce type de propos.
Comme je suis discipliné, j'exécute les séances et bizarre en 1 moins et demi je ne ne cours plus à 9,2-9,3 km/h pour 135 mais j'approche sérieusement des 10 km/h...
Bien sûr les séances de fractionné m'ont aussi aidé en cela.
pour info ma FCM est à plus de 190 ce qui veut dire qu'en "endurance" je pourrais aller balayé plus haut en FC.

Conclusion : endurance lente et fractionné approprié pour s'améliorer. Endurance lente et un peu de variation d'allure pour le plaisir et maigrir.

pour ce qui est de comparer les FC entre les efforts types vélo, Roller et CAP seules les efforts à intensité extrême sont comparables. Le facteur puissance musculaire entrant en jeu de manière significative pour les 2 premiers sports.

un 133 roller n'est pas équivalent à un 133 vélo, un 133 HT (home trainer) et encore moins à un 133 CAP. Par contre un 190 est lui tout à fait comparable pour les trois sports car nous ne devez pas être loin d'être à fond...

Je suis entièrement d'accord sur la façon de procéder en vélo en ne faisant que de la petite "plaque" l'hiver et avec le beau temps rajouter des dents devant et en faire tomber derrière.

Tot-sorti-d'outre-tombe-grâce-au-papy
tot
Kikoureur débutant
 
Messages: 91
Inscrit le: 01 Fév 2006, 22:05

Salut le TOT + Ajout...

Messagepar Papy » 29 Nov 2008, 12:24

Salut Tot, j'ai beaucoup pensé à toi, mais le temps réduit m'a empéché de t'adresser tous mes voeux de reéussite dans tes prérégrinations actuels...

J'espère que tu as lu Embrun ?
Je dois y rajouter quelques conclusions "spéciole" Tot, arf...

Sinon, rajout sur mon post du chapitre 5/ Les filles et les bonnes résolutions de Printemps ou d'Automne.

5/ Les filles et les bonnes résolutions de Printemps ou d'Automne.

Pourquoi "les filles" ?
Parce qu'elles sont majoritaires à avoir pris de bonnes résolutions et tenter de les appliquer.
Au jours de l'an, au printemps, à l'automne, ce sont 3 grandes périodes pour ces décisions.
Je vois donc, de mon bureau face au stade, régulièrement ces demoiselles tenter désesperemment de se mettre à courir.

Je vous passerais les erreurs techniques d'habillage ou chaussage en fonction du temps. Il est clair que j'ai définitivement abandonné l'idée de faire accepter à une femme (ou un homme) que courir en "Kway" chaudement habillé, NE SERT A RIEN pour maigrir !

Les filles espèrent beaucoup la dedans et les garçons ont vu les footeux s'entrainer avec... Pfff.... :cry:

Il n'empèche qu'à chaque fois que j'aperçois une gazelle (même tendance éléphant, c'est elles qui ont le plus besoin d'aide) je monte à son niveau et tente de m'enquérir de ses voeux ?

J'ai, depuis 20 ans et plus, tout horizon, région, race, jeune, vieille, petite, grande, etc... J'ai donc toujours les mêmes réponses, les mêmes envies et, à 80% du temps, les mêmes "casses gueules" !

Je ne sais pas comment je dois formuler mes conseils, mais il est dingue de voir ces femmes s'épuiser A CHAQUE FOIS, et au bout de 4 semaines maximum, elles ont disparues.Image

Bien sur après les 3 ou 4 premiers entrainements, elles finissent épuisées, mais contentes, Image car c'est souvent un démarrage voir un re-démarrage.
Mais une fois que la nouveauté disparait et que le peu d'endurance faites a été consommée, elle craque de rentrer toujours "défaites"...Image

Les quelques rares, pas faites pour courir, qui ont tenté de faire le <140, voire le "on discute ou on marche", ont mis des mois à pouvoir simplement courir durant 30' sans s'essoufler.
Mais les réponses aux questions de l'ennui de l'entrainement étaient qu'elles en revenaient en pleine forme, que cela leur permettait d'être plus tonique et de babiller avec les copines !
Mais combien d'épuisées pour quelques réussites ? Image

J'en vois toujours aujourd'hui qui ont continué et qui me sourit lorsque je les dépasse. Pour certaines, heureusement qu'elles "courent-marchent" car sinon les pbs tendineux, genoux-chevilles_hanches risqueraient d'être important. Avec les années le corps s'habituera à porter ce poids de plus en plus vite, mais courir dès les premiers mois à plus de 140 Bpm aurait été suicidaire pour celles ci...

Le <140Bpm est encore, dans ces cas là, la voie la plus apaisée et sure vers un bien être général. Ce n'est pas la plus rapide, l'impatient humain (surtout l'occidental) devrait en prendre conscience ! Image


Bon WE à tous !
Avatar de l’utilisateur
Papy
Kikoureur ki kour
 
Messages: 1503
Inscrit le: 13 Jan 2004, 01:00

Messagepar ampoule31 » 29 Nov 2008, 13:55

Bon ben l'papy et JeanThevenet mon convaincu, c'est bientôt noël.

Post très instructif, je ne le pensais pas méa culpa, ce n'est pas du temps de perdu.

A fond sur l'"E" de Papy :)
puisque nous sommes debout autant courir
ampoule31
Kikoureur ki kour
 
Messages: 1312
Inscrit le: 06 Avr 2007, 15:04

Messagepar coco38 » 29 Nov 2008, 18:59

coco38 a écrit:Je veux profiter de la trève hivernale pour travailler l'endurance entre 125 et 140 bpm.

:arrow: Vélo d'appartement (3 fois par semaine)
J'ai commencé en faisant des séances d'Heure. Mais quelle est la bonne durée pour ces séances. Mini/maxi ??
:arrow: Sortie Marche rapide (1 fois par semaine)
Pareil, quelle durée souhaitable ; 2, 3 heures ?


J'ai fait ma première séance de "course"... j'ai réussi à courir en gardant fc<140 :!: :!:
1 heure de tours de stade à la moyenne prodigieuse de 6,4 km/h. Mais il faut positiver je pensais même pas réussir à courir.
https://statistik.d-u-v.org/getresultperson.php?runner=291444
Avatar de l’utilisateur
coco38
Maître kikoureur
 
Messages: 4058
Inscrit le: 02 Sep 2008, 21:15

Messagepar JeanThevenet » 30 Nov 2008, 20:07

très intéressant toutes ces remarques, je pourrais en faire une synthèse pour enrichir mes pages. J'espère (j'ai du déjà vous le dire quelque part) utiliser les analyse de fourrier (graphe Y fréquence Z intensité et X temps) pour mettre en image les différentes réponses à l'effort en triant les fréquences de la fluctuation de la fréquence cardiaque (il faut que le cardio enregistre un point par seconde, le FR305 le permet, pas le FR405).
ce n'est pas fait encore, il faut le logiçiel pour faire un fichier wav à partir d'un enregistrement de FC, mais l'idée est en plan à

http://thevenet.jean.free.fr/journal/es ... index.html

j'ai reconstaté cette après midi l'ajout de 10 pulses environ qui semble dues aux oxydes d'azotes, plus la digestion ou autre perturbateur, on peut avoir 15 pulses, alors que si on s'entraîne en air propre, les écart de pulses ne dépassent pas 3 d'un jour à l'autre. (quand je suis allé faire mon tour de vélo aujourd'hui ça circulait, je me retrouvait facilement au dessus de 170 pulses alors qu'habituellement je suis vers 150 160 au mêmes vitesses même côte)

j'ai posté sur forum ce long texte
http://pourlaterre.forum2ouf.com/les-tr ... ng-t31.htm

ou je regroupe quelques graphiques et témoignage: j'appelle aux médecins à ce joindre au combat. ce sujet a été verrouillé sur le forum "umtb". ça peut paraître un peu tordu ; exagéré ou tiré par les cheveux, mais je pense qu'effectivement, il suffit de quelques voitures en sous régime (le dimanche après midi c'est systématique) pour générer assez d'oxydes d'azotes (cardio accélérateur) pour que ça décalent totalement l'entraînement.

pour le forum
http://pourlaterre.forum2ouf.com/
a été ouvert par mes soins. le sujet de la propulsion musculaire et de l'endurance y tiendra une grande place.
j'ai ouvert ce forum en cherchant l'origine des affichages publicitaires textuels qui sont apparus le 28 novembre (sur presque tous les forums) et qui ont été rapidement rejettés (si il vous arrive de voir des faux liens faisant jaillir des messages au passage de la sourie, installez l'addon "noscript" pour fire fox, avec addblock et le blocage des pub google ça sera plus confortable d'y naviguer, et lancez autant que possible une action de boycott pour la pub textuel (les faux liens):

voir les effets de cette pub.
http://velorizontal.bbfr.net/le-bar-f6/ ... -t7190.htm

ce type de pub est non éthique car sans signe distinctif et à l'intérieur d'un contenu, ça en modifie le sens, rien que la mise en évidence des mots est non neutres)
mais le rejet a été assez violent pour que déjà, le soir même ça été bloqué chez la plupart, mais restons vigilants.
bon, tout ce stress publicitaire n'est pas bon pour la fréquence cardiaque, alors autant le virer, je dis ça pour pas finir totalement hors sujet...



à bientôt.
sites
http://thevenet.jean.free.fr/
http://avironplaisirpassion.free.fr/technique/l-entrainement_dossier_expres/charge-cadre_entrainement.html
http://fitnesscar.free.fr/fitnesscar-plan.html
Avatar de l’utilisateur
JeanThevenet
Kikoureur ki trottine
 
Messages: 179
Inscrit le: 22 Déc 2007, 11:21

Excellent...

Messagepar Papy » 01 Déc 2008, 10:13

Toujours excellent, même si c'est ardu, ce qu'écrit Jean Thevenet...

Je vais écrire de nouveau, et je le répèterais encore plusieurs fois, ne vous effrayez pas à la lecture de ces écrits ou recherches. C'est très pointu et cela demande plusieurs lectures pour bien en saisir le contour.

L'important n'est pas de tout comprendre ou de rejeter ses écrits, que vous soyez d'accord ou pas, l'important est de faire la liaison avec son vécu et de profiter des essais qu'il nous décrit pour valider ou pas dans notre propre expérience ses recherches aussi méticuleusement détaillées. Il n'a ni raison, ni tord (comme moi), mais il est d'une grande richesse pour qui se pose des questions.

L'Papy_kinavé_jamais_fait_faire_de_test_de_différenciation_pollution/air_pur...
Avatar de l’utilisateur
Papy
Kikoureur ki kour
 
Messages: 1503
Inscrit le: 13 Jan 2004, 01:00

Messagepar JeanThevenet » 01 Déc 2008, 11:36

j'ai aussi placé ça sur le web.

http://fitnesscar.free.fr/comparaisons- ... ement.html

ce qui est surtout à examiner, est la comparaison d'organismes fatigués (où plutôt enclins à abuser du lactique même pour un effort qui devrait être de l'endurance par un excès de travail en puissance (dans cette étude il y a deux "bourrins" qui manquent de patience pour cumuler la base d'endurance)): on y voit les réponses cardiaques très différentes trahies par l'aspect lisse et dérivant de la courbe.

autrement pas évident pour l'analyse de fourrier: depuis l'an 2000 il n'y a plus de bidouilleurs qui s'amusent à faire des fichiers sonores à partir d'une liste de valeur dans un texte: l'idée est d'analyser avec les outils de traitements sonores les courbes de fréquences cardiaques de "fatigués"
sites
http://thevenet.jean.free.fr/
http://avironplaisirpassion.free.fr/technique/l-entrainement_dossier_expres/charge-cadre_entrainement.html
http://fitnesscar.free.fr/fitnesscar-plan.html
Avatar de l’utilisateur
JeanThevenet
Kikoureur ki trottine
 
Messages: 179
Inscrit le: 22 Déc 2007, 11:21

Messagepar Papy » 03 Déc 2008, 16:58

coco38 a écrit:J'ai fait ma première séance de "course"... j'ai réussi à courir en gardant fc<140 :!: :!:
1 heure de tours de stade à la moyenne prodigieuse de 6,4 km/h. Mais il faut positiver je pensais même pas réussir à courir.


C'est un excellent début !!!!

L'Papy_clap_clap
Avatar de l’utilisateur
Papy
Kikoureur ki kour
 
Messages: 1503
Inscrit le: 13 Jan 2004, 01:00

Messagepar Razouille » 03 Déc 2008, 18:37

Toutafait :-)

Papy, Dexter et les autres, Ô secours !

Comme je suis un disciple convaincu et ...discipliné, j'ai fait ma séance longue de dimanche en <140 mais autant un footing de 50 minutes est assez relaxant, autant là ça m'a saoulé. J'étais dans une petite forme en plus, avec des soucis au bide ce qui ne m'arrive jamais quand je cours plus vite mais ça n'a pas forcément de rapport. Et surtout c'était long et chiant et pour boucler mon parcours habituel des sorties longues j'ai du couper à deux reprises, j'ai mis 1h23 pour boucler 11 bornes en restant aux alentours de 137 mais la dernière demi-heure était la demi-heure de trop.

Or, j'ai lu à plusieurs reprises que la sortie longue était plutôt une séance au seuil soit environ 150-155 dans mon cas, qui est l'allure à laquelle je courrais mes footing et mes sorties longues avant de vous connaître :-)

Sachant que mon emploi du temps exclut que je fasse +3 séances par semaine, que me conseillez-vous :

option 1 : Faire ma sortie longue au seuil (après 20 minutes <140) et ne travailler l'endurance fondamentale que le lundi lors de mon footing lent de 45/50 minutes et sur les échauffements et recup de la séance VMA ou

option 2: supprimer (ou plutôt bien raccourcir) la sortie longue, laisser tomber les séances de qualité pour l'instant et ne plus bosser qu'en endurance quelques mois, quitte à ne pas faire de courses pour l'instant (d'toute façon il caille)

Razouille_qui_court_un_peu_moins_vite_chaque_jour
Avatar de l’utilisateur
Razouille
Kikoureur ki kour
 
Messages: 1584
Inscrit le: 14 Nov 2007, 02:19

Messagepar Papy » 03 Déc 2008, 20:32

Razouille a écrit:Toutafait :-)

Papy, Dexter et les autres, Ô secours !


Ouiiiiiii ? :D

Razouille a écrit:Comme je suis un disciple convaincu et ...discipliné, j'ai fait ma séance longue de dimanche en <140 mais autant un footing de 50 minutes est assez relaxant, autant là ça m'a saoulé. J'étais dans une petite forme en plus, avec des soucis au bide ce qui ne m'arrive jamais quand je cours plus vite mais ça n'a pas forcément de rapport. Et surtout c'était long et chiant et pour boucler mon parcours habituel des sorties longues j'ai du couper à deux reprises, j'ai mis 1h23 pour boucler 11 bornes en restant aux alentours de 137 mais la dernière demi-heure était la demi-heure de trop.

Si glande il y a, pas de résultat il y aura.

Ne te force jamais lors d'un entrainement long. Réduit si jamais cela te pèse car tu bouofferas des "sucres" nerveux.

Une sortie longue se fait en grande majorité en (E).
L'idéal, même si c'est limite enduarnace, c'est de la faire en bonne compagnie et de babiller "de longue" (écriraient les marseillais).
Tu y serais limite endurance, mais pas de fatigue nerveuse.

Razouille a écrit:
Or, j'ai lu à plusieurs reprises que la sortie longue était plutôt une séance au seuil soit environ 150-155 dans mon cas, qui est l'allure à laquelle je courrais mes footing et mes sorties longues avant de vous connaître :-)

En préparation marathon lors de périodes d'affutage, pourquoi pas, mais sinon la SL se doit d'être en endurance pour limiter le risque de blessure.
Razouille a écrit:Sachant que mon emploi du temps exclut que je fasse +3 séances par semaine, que me conseillez-vous :
(...)
Razouille_qui_court_un_peu_moins_vite_chaque_jour


De te faire plaisir...

Si tu as des courses, n'hésites pas à en faire, mais le reste de l'entrainement se fait en (E) !

Il vaut mieux faire des courses avec du monde que de la VMA tout seul !

Ensuite, vu le temps, lorsque tu sors, tu dois avoir envie !
Sinon tu fais 30' et tu rentres.
Si tu arrives à trouver des partenaires sort avec, mais ne faites pas la course, discutez de longue (bis)

Tout cela jusqu'aux fêtes ou tu verras suivant si tu prends des ouacances ou pas, tu feras plus ou moins de CAP.

A partir de Janvier il sera plus facile de faire plus rigoureux avec les bonnes résolutions et les journées qui s'agrandissent !

L'Papy_ki_conseille_le_plaisir_avant_tout_au_mois_de_décembre

PS : fais le test suivant : Va sur un stade et fais plusieurs tours en (E). Va le plus vite possible en flirtant avec le 140 et relève ta vitesse au km. Fais le test tous les 15j/3semaine, c'est un indicateur de forme !
Avatar de l’utilisateur
Papy
Kikoureur ki kour
 
Messages: 1503
Inscrit le: 13 Jan 2004, 01:00

Messagepar Razouille » 03 Déc 2008, 23:00

merci beaucoup.
je crois que je commence à bien comprendre la quintessence de la pensée Papyenne : Il faut travailler son (E)! :D

razouille_qui_a_intérêt_à_progresser_vu_comme_il_est_coaché
Avatar de l’utilisateur
Razouille
Kikoureur ki kour
 
Messages: 1584
Inscrit le: 14 Nov 2007, 02:19

Messagepar coco38 » 14 Déc 2008, 16:13

coco38 a écrit:
coco38 a écrit:Je veux profiter de la trève hivernale pour travailler l'endurance entre 125 et 140 bpm.

:arrow: Vélo d'appartement (3 fois par semaine)
J'ai commencé en faisant des séances d'Heure. Mais quelle est la bonne durée pour ces séances. Mini/maxi ??
:arrow: Sortie Marche rapide (1 fois par semaine)
Pareil, quelle durée souhaitable ; 2, 3 heures ?


J'ai fait ma première séance de "course"... j'ai réussi à courir en gardant fc<140 :!: :!:
1 heure de tours de stade à la moyenne prodigieuse de 6,4 km/h. Mais il faut positiver je pensais même pas réussir à courir.


Aujourd'hui séance de 1h40 sur petites routes verglacées et chemins enneigés (30 cm de neige tombée) avec 200 m de dénivelé... et une moyenne de 6,81 Km/h avec FC moy=137 :lol: :lol: :lol: Je continue mon entrainement fc<140 avec 3 séances Home trainer par semaine + 1 ou 2 séances en extérieur le WE. Devant ce premier résultat au bout d'1 mois, je compte maintenir ce rythme d'entrainement jusqu'à fin février. A SUIVRE...
https://statistik.d-u-v.org/getresultperson.php?runner=291444
Avatar de l’utilisateur
coco38
Maître kikoureur
 
Messages: 4058
Inscrit le: 02 Sep 2008, 21:15

Messagepar Razouille » 14 Déc 2008, 22:36

Salut coco,

Pareil pour moi, je sors de la douche après 1h15 en (E)aux alentours de 137/140 à 8,35km/h de moyenne sur l'ensemble de la sortie, sachant qu'au début je trottais mais que sur la fin, on pouvait presque dire que je courrais :-) Mais bon, il caille ici, mais il n'y a ni neige, ni D+ ;)

ça fait donc à peu près un mois que je m'y suis mis sérieusement et voilà un premier bilan :

1/ À <140 je ne cours pas tellement plus vite sur l'ensemble de la sortie, mais je sens (sans pouvoir le vérifier faute d'accéléromètre ou de GPS) que je cours beaucoup plus facile et plus vite une fois passées les 30 premières minutes ou j'ai l'impression de me trainer.
2/ Plusieurs fois cette semaine, je me suis surpris à rêvasser en courant tranquillement, avec le cardio à 130 et ce n'est pas du tout désagréabe :)
3/ En dehors de la séance VMA, je rentre sans la moindre fatigue et du coup j'arrive sans problème à tenir les 3 entrainements par semaine. Je ne cours donc pas plus vite mais je cours beaucoup plus souvent et ça c'est déjà une super bonne chose pour moi car je suis passé d'une moyenne de 6 sorties par mois à 12 sorties sans pour autant délaisser mon autre sport.

Ma semaine type est donc désormais :
lundi : footing 45 mn <140
mardi : vovinam (un art martial extraordinaire que je vous recommande chaudement)
mercredi ou jeudi : VMA courte (2*8*30'/30')
jeudi : repos
vendredi : vovinam
samedi : repos
dimanche: sortie longue (1h15/1h20 pour moi c'est long)

Voila, j'ai donc renoncé à faire une course en décembre et même en janvier, pour continuer sur ce rythme pendant encore un bon mois et puis on verra début février, peut être le 10km de Paris 8 ou les foulées de Vincennes.
Avatar de l’utilisateur
Razouille
Kikoureur ki kour
 
Messages: 1584
Inscrit le: 14 Nov 2007, 02:19

Messagepar Papy » 14 Déc 2008, 23:36

C'est super...

Tu peux quand même remplacer une petite séance VMA 30/30" par une course, cela te donnera encore plus de plaisir !

L'Papy_devant_la_fin_du_match_Lyon_OM
Avatar de l’utilisateur
Papy
Kikoureur ki kour
 
Messages: 1503
Inscrit le: 13 Jan 2004, 01:00

Messagepar ayrton » 16 Déc 2008, 10:17

Papy a écrit:
bleu75 a écrit:(...) hier, sortie longue (1h45 dans le froid et la pluie/neige :))à une fréquence de 145/150 bpms; à cette fréquence pour l'instant je trottine, je pense être ds les 8km/h; (...)


Attention... J'ai moults exemples de coureurs qui n'ont pas décollé à cette vitesse (145/150) car c'est tangent pour la limite entre (R) et (E). Pour etre certain c'est 135/140... Confere FSP au dessus...

J'ai moi même fait 8 mois durant 145/150 sans résultat avant de passer à 3 mois de 135/140 avec résultats...

L'Papy_ki_aimerait_avoir_le_temps_de_revenior_à_ce_post_! :x



Comme beaucoup, à mes débuts, je ne courais jamais en endurance et je ne progréssais pas.
Puis je m'y suis mis au début vers 140-145 difficelement sans trop y croire,
aujourd'hui je suis à 125 à 12,8km/h soit une vitesse que j'atteignais auparavant vers une FC de 158....
Donc persevérez, ça marche !
Avatar de l’utilisateur
ayrton
Kikoureur ki trottine
 
Messages: 483
Inscrit le: 06 Déc 2007, 13:43

Messagepar Papy » 16 Déc 2008, 11:22

ayrton a écrit:(...)
aujourd'hui je suis à 125 à 12,8km/h soit une vitesse que j'atteignais auparavant vers une FC de 158....
Donc persevérez, ça marche !


12,8kms/h à 125 ??? C'est supersonique !
:shock:
C'est dans des situations favorable ou même en ce moment à 0°C tu tournes à ce rythme ?


L'Papy_12,6Kms/h_à_135
dans_les_meilleures_conditions_de_temps_de_terrain_et_de_digestion
Avatar de l’utilisateur
Papy
Kikoureur ki kour
 
Messages: 1503
Inscrit le: 13 Jan 2004, 01:00

Messagepar ayrton » 16 Déc 2008, 13:02

Papy a écrit:
ayrton a écrit:(...)
aujourd'hui je suis à 125 à 12,8km/h soit une vitesse que j'atteignais auparavant vers une FC de 158....
Donc persevérez, ça marche !


12,8kms/h à 125 ??? C'est supersonique !
:shock:
C'est dans des situations favorable ou même en ce moment à 0°C tu tournes à ce rythme ?


L'Papy_12,6Kms/h_à_135
dans_les_meilleures_conditions_de_temps_de_terrain_et_de_digestion



Il y a 6 mois de ça quand je divisais ma FC par 10 et j'atteignais la vitesse calculée, c'est que j'étais
bien, ça arrivait assez rarement.
Et depuis environ 2 mois, j'ai passé un nouveau cap, je suis maintenant en vitesse toujours au dessus de FC/10.
Samedi soir sous pluie/neige vers les 1°C, sortie de 1h35', FC moy 128, vitesse moy 13,1km/h.
Par contre c'est du côté des FC hautes que je suis un peu limité :( Ya quelque chose à faire ? :oops:
Avatar de l’utilisateur
ayrton
Kikoureur ki trottine
 
Messages: 483
Inscrit le: 06 Déc 2007, 13:43

Messagepar BigFab » 16 Déc 2008, 21:24

Salut,

Très intéressant ce post, et très instructif. Toufefois, il me reste 1 question : dans la théorie, le but quand on court en EF, c'est:
- de veiller à toujours rester sous la barre à ne pas dépasser ?
- avoir 1 moyenne sur la séance qui ne dépasse pas cette limite ?

Merci pour vos réponses.

A+
-- Big Fab --
Petit coureur deviendra grand
Avatar de l’utilisateur
BigFab
Kikoureur débutant
 
Messages: 44
Inscrit le: 20 Fév 2008, 17:14

PrécédentSuivant Retour vers [CàP] Course à pied, trail, marathon, route

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant actuellement ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invité(s)

Votre annonce ici !

Accueil - Haut de page - Aide - Contact - Mentions légales - Version mobile - 0.06 sec
Kikouroù est un site de course à pied, trail, marathon. Vous trouvez des récits, résultats, photos, vidéos de course, un calendrier, un forum... Bonne visite !