Patous ou Pas-Patous (La montagne ; pas que la notre)

par **jazz** » 28 Juil 2020, 09:54

Hello
Petit coup gueule contre notre communauté de trailers et traileuses
Le week end dernier, j'étais sur Belledonne pour faire de la randonnée. Nous sommes tombés sur un berger que nous avons salué mais qui a complètement craqué, en pleurs en nous répondant poliment bonjour. Nous lui avons proposé de l'aide, il nous a raconté son histoire.
Il venait de croiser des trailers, 1 groupe de 4 puis un groupe 6. Apparemment, ils préparaient l'échappée belle. Des groupes composés de filles et de garçons.
Le berger était avec son troupeau et il passait une petite corniche où le chemin pouvait accueillir au max 2 brebis de front et un vide sur la droite.
Les trailers sont arrivés en face. Il leur a demandé avec respect de patienter que le troupeau passe car à cet endroit le risque de chute du bétail dans le ravin, effrayé par les trailers, était risqué. Qu'a-t-il eu en retour "la montagne n'est pas à toi" ; "tueur de loup" ; "viandart" !!!!!
Le berger avait eu dans la semaine à constater l'effraction de sa cabane, vol de biens personnels (pc, portable, vêtements !), vol de nourriture, 2 nuits difficiles en lutte avec des prédateurs qui en avaient à son bétail. Le type était à bout et se faire incendier comme ça, il l'a vu comme une injustice. il faut savoir aussi qu'il va prêter (gratuitement) sa cabane pour les bénévoles de l’échappée belle !!!
Je trouve la réaction des coureurs regrettables. Le mec, c'est son boulot. Il reste 6 mois en montagne, au quotidien il entretient les chemins qui nous permettent à tous de nous évader. Alors perdre 10mn pour laisser passer un troupeau, on patiente, même si on prépare l'échappée belle.
En puis, je suis certain qu'il irait porter secours à l'un d'entre-nous en cas besoin.
Voilà le constat ; cette histoire m'a attristé et j'étais un peu honteux. je voulais la partager.
belle journée
jazz

.... je mets ma gold sur le comptoir, c'est pour moi.

par **Zucchini** » 28 Juil 2020, 10:36

Présenté comme ça, c'est sur qu'on ne peut que regretter ce genre de comportement.
Mais dans ce genre de situation, je me méfie toujours des propos rapportés (souvent déformés/inventés/amplifiés).
Est-ce qu'il a vraiment "demandé avec respect" du début à la fin de l'altercation? C'est pas pour dire mais les bergers sont quand même un peu bourrus d'ordinaire :mrgreen:

Et les traileurs se sont ils tout de suite emportés verbalement ?
Je sais pas, je ne dis pas que ce n'est pas arrivé, mais je crois en l'être humain, et surtout en les traileurs, et je me dit que si incident il y a eu, c'est certainement monté en mayonnaise, avec des torts partagés.

C'est souvent une question de maladresse et de communication inappropriée. De l'incompréhension quoi.
Je suis peut être un peu bisounours, :roll:

par **Franch** » 28 Juil 2020, 10:45

Merci pour ce partage !

Pour info il y a une page facebook qui relaie des infos de différents bergers du massif :
https://www.facebook.com/Bergerbelledonne
Entre autre les messages de l'alpage de Tigneux qui a effectivement remonté des effractions dans sa cabane : https://www.facebook.com/bergeriedemortou

par **Cedric09** » 28 Juil 2020, 10:54

Le problème c'est que les traileurs et les néo randonneurs ne sont pas habitués à la montagne et à ses codes et à ses règles.
Les règles du chacun pour soi de la ville, d'aller vite sans se soucier des autres arrivent de plus en plus en montagne et c'est cela qui pose problème.
Alors oui les bergers sont parfois un peu brut mais il suffit de se poser et de discuter quelques min avec eux pour que tout ce passe bien.

par **Sylvain IT** » 28 Juil 2020, 16:15

Comme tout le monde, j'ai particulièrement confiance dans les bergers, tandis que les traileurs peuvent aussi être un peu parisiens et bobos, non? :wink:

Plus sérieusement, l'été est un moment de boulot et de loups pour les bergers, bref de pas mal de stress... comme un gros moment de taf pour chacun d'entre nous, du coup on pourrait presque convenir que la personne en loisir pourrait faire l'effort sur le lieu de travail de l'autre (si tant est que cet autre n'est pas là pour "servir" nos vacances : un serveur mal embouché je serais sans pitié :twisted:

). Ce qui ne revient pas à pré-juger d'un épisode auquel je n'ai pas assisté (le bénéfice du doute est dû).

De mon expérience les locaux ruraux sont très souvent heureux de parler de leur coin, de leur boulot, etc. bref prendre le temps d'une causette est rarement un mauvais moment! Sans compter qu'ils parlent bien français ce qui est rare dans les lieux exotiques

par **Arclusaz** » 28 Juil 2020, 23:30

Merci pour cete histoire.elle nous rappelle ( même avec les incertitudes évoquées ) que la montagne "appartient " à ceux qui y travaillent et qu'il n'y a pas de raison que la proportion de cons soit plus faible chez les traileurs que dans l'ensemble de la population. ...

par **Yvan11** » 29 Juil 2020, 07:38

Arclusaz a écrit:Merci pour cete histoire.elle nous rappelle ( même avec les incertitudes évoquées ) que la montagne "appartient " à ceux qui y travaillent et qu'il n'y a pas de raison que la proportion de cons soit plus faible chez les traileurs que dans l'ensemble de la population. ...

Malheureusement, alors qu'à une époque pas si lointaine le fait de monter en altitude permettait de diminuer la proportion de cons dans le milieu ambiant, il semblerait que la démocratisation à outrance de la pratique du trail ait inversé cette tendance.

par **Galaté57** » 29 Juil 2020, 07:56

Malheureusement, ce n'est pas qu'un problème de traileur ou de berger, mais simplement de l'être humain qui est persuadé que le DROIT c'est LUI et que c'est aux autres de faire un effort de compréhension.

Sinon, en cas de rejet, c'est du racisme, de la discrimination...

Bref notre société dans toute sa splendeur. :mrgreen:

par **Cedric09** » 29 Juil 2020, 08:42

Effectivement ce n'est pas que le trail mais plutôt les réseaux sociaux et internet en général qui facilitent l'accès aux photos, aux traces gps...
Sans image d'un lieu, montagne ou autre, impossible pour la majorité de le connaitre et donc de vouloir y aller !!!

Il y a une petit village(je ne sais plus le nom) qui a été obligé de fermer la route d'accès après une publication d'une photo sur instagram. Tout le monde a voulu aller voir :roll:

Et automatiquement, plus il a de monde, plus il y a de chance que les "mauvais" arrivent au milieu :mrgreen:

par **campdedrôles** » 29 Juil 2020, 09:12

jazz a écrit:Qu'a-t-il eu en retour "la montagne n'est pas à toi" ;

Contrairement à ce que beaucoup pense, il y a énormément de parcelles privées en montagne, dont certaines immenses. Le droit de passage y est donc toléré sur les sentiers, GR ou autres, les traversant.
Ca ne concerne pas que la moyenne montagne ou les alpages d'ailleurs, le glacier de Gébroulaz en Vanoise par exemple, est resté privé jusqu'en 2004.
Personnellement et un peu par principe, un terrain privé en montagne ne me plaît pas, mais certains le sont parfois depuis des siècles et on n'y peut rien maintenant, à part justement respecter ces propriétés, leurs bâtiments et les gens qui y travaillent pour pouvoir continuer à en profiter (il n'y a qu'à voir les contraintes en tout genre imposées par les parcs régionaux au fil des ans...qui peuvent déboucher à terme sur des interdictions formelles).

par **eha** » 29 Juil 2020, 09:20

Malheureusement cette histoire me semble plus qu'un cas isolé pour avoir plusieurs fois discuté avec des bergers. Une fois longuement avec un berger adorable qui m'expliquait qu'il galérait pour eduquer son jeune border collie, mais que celui ci était quand même capable de partir des heures à la recherche d'une brebis égaréee et de revenir avec...un border qu'un autre berger lui avait gentiment vendu à 600€ un prix d'ami pour une profession qui gagne une misère...on avait ensuite longuement parler des patous, lui meme en ayant un pour surveiller le troupeau...et vas-y les histoires de traileurs qui arrivent en courrant et séparent le troupeau en mille morceaux, jusqu'à ce qu'un jour un patou réagisse car pour lui c'était alerte rouge, et voila un trailer mordu au mollet....une autre fois, un autre court avec son chien en laisse et le libère arrivé sur le plateau avec le patou et ses moutons...Bim le chien mordu à la gueule par le patou....et aussi une charmante famille avec une gamine de 4-5 ans, qui pique nique à coté du troupeau et la gamine qui va caresser les moutons, le patou ne dit rien...il reconnait que c'est un enfant pas un adulte "mal éduqué :-)

"...mais la gamine s'en va caresser le patou et le berger affolé de voir que les parents ne réagissent pas, le patou arrivant à hauteur de tête de la petite fille, un mauvais signal des parents ou de l'enfant aurait pu faire tout dégénérer...

Donc, oui les milieux naturels sont de faux espaces de liberté...Car il y a des règles des animaux et des humains implantés, qui y vivent, y travaillent, il y a des codes, que les urbains parfois ne connaissent pas ou ne veulent pas connaitre...

Je pourrai également faire une petite tirade sur quelques VTTistes, pour qui la forêt ou la montagne serait un espace vraiment génial, s'il n'y avait pas de randonneurs, de traileurs, de chiens, de moutons, d'animaux en général...et bé non, il faut tous vivre ensemble en connaissant sa juste place et être tolérant.

par **jano** » 29 Juil 2020, 12:21

beaucoup de choses vraies dans ce qui précède...mais pas que. Enfin surtout, faut pas tomber non plus dans la bisounourserie ou la facilité.
Il y a aussi des bergers bien cons, peut-être surtout dans l'ancienne génération.
Quand ils ont des patous aussi cons, pas besoin de couper le troupeau ou de laisser sa fille de 3 ans carresser les moutons pour avoir des ennuis : même en passant très loin, parfois hors sentier pour prendre un max de précautions, le patou peut faire 500m pour venir t'emmerder.
Et à moins qu'ils (je parle des bergers, le doute est permis avec un chien) t'aient confondu avec un loup, pas toujours un rappel du chien et surtout rien à foutre.
Il y a aussi parfois des bergers sympas mais avec des patous très cons. Pas plus tard qu'il y a quelques jours, la bergère a bien essayé de rappeler ses 3 patous mais s'ils avaient décidé de nous bouffer et qu'on s'était pas fait chier à passer dans des endroits merdiques(pourtant loin du troupeau), il ne resterait plus qu'un tas d'os.
J'ai aussi le souvenir de bien belles insultes pour avoir eu le malheur d'être sur un sentier sur lequel le berger n'aurait voulu voir personne...et impossible de discuter gentiment. Malgré une blessure, il a fallu dégager vite et loin pour ne plus l'entendre gueuler.

Donc maintenant que je me suis fait l'avocat du diable, j'ai regardé la vidéo de nils à Tigneux et si je peux passer le voir, je le ferai avec plaisir. (bon, mon berger du dessus, c'était vers tigneux mais c'était pas lui).
Je sais très bien qu'il y a des cons et des consommateurs de la montagne comme d'un parc d'attraction...plus chez les traileurs ou les randonneurs ? d'ailleurs, à quoi on différencie un traileur d'un randonneur ? (private joke mais je vais peut-être créer un fil sur cette question existentielle, ça semble travailler les randonneurs).

par **Spir** » 29 Juil 2020, 12:37

jano a écrit: d'ailleurs, à quoi on différencie un traileur d'un randonneur ? (private joke mais je vais peut-être créer un fil sur cette question existentielle, ça semble travailler les randonneurs).

Discussion avec Christophe Le Saux il y a une quinzaine de jours qui dit "le jour où je ne pourrai plus courir, je marcherai. Et vu le nombre de gens qui marchent en montagne en disant qu'ils font de la course à pied, je pourrai toujours dire que je continue de courir" :mrgreen:

par **Mazouth** » 29 Juil 2020, 13:36

Je discutais brièvement l'autre jour avec un guide de montagne dans les Bauges à propos des patous. Il me disait que certains bergers avaient été obligés (pour les assurances je crois) de prendre un patou alors qu'ils ne le souhaitaient pas forcément, et pouvaient se retrouver avec un chien déjà mal éduqué et devaient faire avec.
Moi qui partait du principe que c'était au berger de bien élever ses patous ça m'a fait un peu relativiser.
Notez que je n'y connais absolument rien en éducation canine :wink:

par **xian** » 29 Juil 2020, 13:57

jano a écrit:Il y a aussi parfois des bergers sympas mais avec des patous très cons. Pas plus tard qu'il y a quelques jours, la bergère a bien essayé de rappeler ses 3 patous mais s'ils avaient décidé de nous bouffer et qu'on s'était pas fait chier à passer dans des endroits merdiques(pourtant loin du troupeau), il ne resterait plus qu'un tas d'os.

yep... même si le toutou le plus agressif n'était pas un patou (ni un "chien de troupeau" genre border collie réglementaire, d'ailleurs). le pire, c'est que ça nous a obligés à marcher dans les rhodos dégoulinants de flotte et qu'on a eu les pieds trempés pour la journée :roll:

la bergère a effectivement tenté de rappeler ses chiens (le troupeau était au moins à 50m et en contrebas du GR), mais elle aurait pu nous lancer un "désolée, bonne journée"... ça n'aurait rien changé, mais j'aurais été moins chaffoin :mrgreen:

grosse question : c'est quoi la "bonne distance du troupeau" dans un cerveau de patou ? pour monter au Grand Colon, il y a les panneaux métalliques classiques d'information + 2 ou 3 panneaux artisanaux écrits sur des planches, à quelques centaines de mètres du habert, invitant les randonneurs (et traileurs) à passer à "large distance" du troupeau : bon, pour moi, la large distance, ça peut faire 30m pour un randonneur qui n'a pas envie d'aller se mouiller les pieds dans les rhodos trempés, mais pour un patou, c'est 100m / 200m / 500m ? :mrgreen:

par **Sylvain IT** » 29 Juil 2020, 14:03

On a déjà parlé des patous ailleurs... personnellement le patou c'était ma hantise tant que je n'ai pas découvert plus effrayant (la peur du loup pousse à prendre d'autres chiens plus efficaces*) :wink:

et avant que je ne sympathise avec un de ceux de ma nièce, il est top

Mais voilà, c'est un chien, y'a pas moyen de savoir ce qu'il pense et si ça vision et la notre de notre 'menace' pour son troupeau coïncident!

* pour être plus précis, chaque race a ses comportements, donc avoir plus d'une race permet d'augmenter la protection.

campdedrôles a écrit:
jazz a écrit:Qu'a-t-il eu en retour "la montagne n'est pas à toi" ;

Contrairement à ce que beaucoup pense, il y a énormément de parcelles privées en montagne, dont certaines immenses.

Ça c'est un truc de base en "nature" quand on est en France : on n'est pas au milieu du Sahara, la possibilité de se trouver sur un terrain privé est très importante :idea:

et on peut poursuivre ça au niveau psychologique : le berger qui passera 3 mois en 24/7 sur "son" coin de montagne pourrait avoir tendance à le considérer plus à lui qu'à la personne qui y passera 1 fois.

Mais cela n'excuse rien quand un individu a tort, il a tort.

par **xian** » 29 Juil 2020, 14:09

Mazouth a écrit:Je discutais brièvement l'autre jour avec un guide de montagne dans les Bauges à propos des patous. Il me disait que certains bergers avaient été obligés (pour les assurances je crois) de prendre un patou alors qu'ils ne le souhaitaient pas forcément, et pouvaient se retrouver avec un chien déjà mal éduqué et devaient faire avec.
Moi qui partait du principe que c'était au berger de bien élever ses patous ça m'a fait un peu relativiser.
Notez que je n'y connais absolument rien en éducation canine

je me suis laissé dire aussi que parfois, c'est les boîtes propriétaires des moutons qui imposent aux bergers des patous, dans une approche "coût (du toutou) / bénéfice (vu comme le fait de ne pas perdre de moutons par la suite d'attaques de loups). des patous mercenaires, en somme ! pas certain que dans un tel cas, le berger (ou la bergère) ne soient pas nécessairement hyper proches de ces bébêtes...
Le patou appréhendé comme une vulgaire voiture de fonction, élément de la dotation professionnelle au berger... :mrgreen:

Mazouth, je te rassure, je n'y connais rien non plus en éducation de loups ou de patous :!:

Mais j'évite de plus en plus d'emmener Jaska en motagne, elle ressemble trop à un gros renard. et comme il y a les mauvais patous (ceux qui voient un loup et qui attaquent direct) et les bons patous (rien à voir, eux, ils voient un loup (ou un renard, ou une Jaska) et qui attaquent direct, mais bon, c'est des bons patous...)...

a je to !

par **Mazouth** » 29 Juil 2020, 14:11

Je vais lui dire à Jaska que tu l'as traitée de gros renard ! :lol:

par **Cedric09** » 29 Juil 2020, 14:23

Le patou normalement il peut débouler comme un dératé vers toi et s'arrêter à 5 ou 10m....
C'est impressionnant et s'enfuir à plutôt l'effet inverse et c'est là qu'il attaque.
Donc il faut s'arrêter et le laisser venir. Plus facile à dire qu'à faire mais c'est pourtant ce qu'il faut faire.
Je suis déjà passé dans un coin où tout le monde faisait demi-tour à cause de 2 patous.
En avançant lentement, ils nous on laissé passer et on a même presque pu les caresser :mrgreen:

par **Franch** » 29 Juil 2020, 15:30

sur les dernieres interactions que j'ai eu avec des patous j'ai essayé d'utiliser un objet de transition entre lui et moi (une casquette en l'occurence, mais un sac a dos fait l'affaire) pour faire un contact indirect une fois qu'il est proche.
Cela leur permet de renifler l'objet et de se calmer, une fois que notre présence est acceptée on peut reprendre la marche calmement en continuant a lui parler

Par contre attention un Patou a des humeurs, on ne sait pas si il a été harcelé toute la nuit par une meute, si des traileurs l'ont enervé avant en passant pleine balle

Sinon je crois qu'un patou a une vision assez limitée (30m) s'annoncer par la voix permet donc de ne pas le surprendre.

Quand a l'éducation de la bête, ne pas oublier qu'il se prend pour un mouton

par **xian** » 29 Juil 2020, 15:57

Franch a écrit: Quand a l'éducation de la bête, ne pas oublier qu'il se prend pour un mouton

tout est dit !

par **Sylvain IT** » 29 Juil 2020, 17:12

Franch a écrit:Par contre attention un Patou a des humeurs, on ne sait pas si il a été harcelé toute la nuit par une meute, si des traileurs l'ont enervé avant en passant pleine balle.

J'ai été amené à traduire des déclarations officielles (les bergers européens cherchent à communiquer entre eux, pour s'unir face au loup et faire au moins en sorte qu'on arrête -dans chaque pays- de dire que ça se passe bien ailleurs pour faire taire les bergers locaux...), c'est une dimension souvent retenue en cas d'agression envers des touristes, le chien ne percutait plus en liaison avec le stress récent subi... le Maire demandait une expertise et l'expert (hors de la situation de stress) jugeait le chien pas dangereux (le même qui avait mordu 1 ou 2 jours avant!).

Franch a écrit:Quand a l'éducation de la bête, ne pas oublier qu'il se prend pour un mouton

Oui quand on parlait plus haut d'éducation du patou, il me semble que la théorie c'est on le laisse tout petit au milieu des moutons et on essaie de ne surtout pas en faire un chien de compagnie...

J'ai déjà vu le patou du berger ne pas faire approcher l'éleveur de ses propres animaux :mrgreen:

il le "connaissait", le voyant plusieurs fois par semaine, mais pas assez dans un contexte de travail :wink:

https://www.trekmag.com/conseil-nos-5-recommandations-cas-rencontre-patous

Un petit lien qui recoupe pas mal notre vécu (pour ceux qui ont déjà "vécu" ce toutou de près), le patou a une grosse voix, de grosses dents aussi, mais somme toute passe peu aux faits*...

* j'imagine que ça soulage s'il nous bouffe nous, de savoir que c'est rare :twisted:

par **Yvan11** » 31 Juil 2020, 13:34

Cedric09 a écrit:Effectivement ce n'est pas que le trail mais plutôt les réseaux sociaux et internet en général qui facilitent l'accès aux photos, aux traces gps...
Sans image d'un lieu, montagne ou autre, impossible pour la majorité de le connaitre et donc de vouloir y aller !!!

Il y a une petit village(je ne sais plus le nom) qui a été obligé de fermer la route d'accès après une publication d'une photo sur instagram. Tout le monde a voulu aller voir

Et automatiquement, plus il a de monde, plus il y a de chance que les "mauvais" arrivent au milieu

Avant internet et les rezosocios, il suffisait qu'un article paraisse dans Pyrénées Magazine pour créer le même effet. Mais évidemment, avec la diffusion exponentielle des infos en ligne, çà arrive plus vite ( le problème est le même quand tu cherches maintenant un spot tranquille pour poser un fourgon pour la nuit, et que tu t'aperçois une fois sur place que tu n'es pas le seul à utiliser Park4night... :roll:

)

par **bubulle** » 31 Juil 2020, 13:38

Cedric09 a écrit:Le patou normalement il peut débouler comme un dératé vers toi et s'arrêter à 5 ou 10m....
C'est impressionnant et s'enfuir à plutôt l'effet inverse et c'est là qu'il attaque.
Donc il faut s'arrêter et le laisser venir. Plus facile à dire qu'à faire mais c'est pourtant ce qu'il faut faire.
Je suis déjà passé dans un coin où tout le monde faisait demi-tour à cause de 2 patous.
En avançant lentement, ils nous on laissé passer et on a même presque pu les caresser

A ce sujet, le site de la Chamoniarde a publié ce matin un post FB qui renvoie sur deux videos YouTube :

Bien réagir : https://www.youtube.com/watch?v=_gn8HVEcYyc&t=1s
Mieux les connaître : https://www.youtube.com/watch?v=rqIzaRO-__s

C'est notamment dans le premier que j'ai appris qu'en pratique les hiens de troupeau, à l'instar je suppose de tous les chiens, ont une vue assez mauvaise et, du coup, ne peuvent d'identifier qu'à moins de 5-6 mètres. Ce qui peut expliquer le cas du patou qui te fonce dessus et explique encore mieux la bonne attitude à avoir : le laisse t'identifier. J'y ai aussi appris la notion d'"objet de protection" où en interposant un objet entre le chien et soi, celui-ci, qui fait toujours partie de ton "espace personnel" étend celui-ci vers le patou sans l'agresser.

Utile, quoi.

par **jano** » 31 Juil 2020, 13:58

Utile avec les patous pas trop cons.

par **Arclusaz** » 31 Juil 2020, 23:29

jano a écrit:Utile avec les patous pas trop cons.

On sent tout ton amour pour eux.

par **samontetro** » 01 Août 2020, 14:11

Les inciviltés vis à vis des bergers ça n'a rien de récent, ça a juste augmenté avec l'augmentation des pratiquants d'activités out-door. Dans les années 80 je donnais le coup de main l'été à un berger en alpage. Et les "touristes" surpris en train de casser la croûte avec nos provisions de la semaine dans la bergerie, le gros lourd qui envoit sous toutou à la con au milieu du troupeau (parce que le Monsieur, c'est un chien de berger qu'il a et il veut vous montrer qu'il a ça dans le sang!) ou encore les campeurs qui s'installent devant le portail de la bergerie et qui refusent de se déplacer (bon les 800 moutons sont sortis quand même, c'était plus notre problème) j'en ai vu beaucoup déjà à cette époque.

Je voudrais aussi rectifier un truc sur le côté "il y a des parcelles privées en montagne". Chaque mètre que vous foulez sur le sentier appartient à quelqu'un et vous êtes son invité. C'est peut être un privé comme évoqué ci-dessus, mais cela peut être une commune, un département... et il y a une personne (physique ou morale) chaque fois qui entretient cet espace, entretient (ou permet d'entretenir) les sentiers, les alpages,...etc et qui est responsable de ce qu'il s'y passe. En aucun cas "c'est à tout le monde", ça n'existe pas ce concept. Se considérer comme "un invité" permettrait sans doute à certains de voir les choses différemment.

par **AldeBleau** » 24 Août 2020, 22:40

A une époque pas si lointaine, il était "de tradition montagnarde", que lorsque on faisait pause dans un refuge non gardé, d'y laisser quelques provisions alimentaires, bougies, allumettes, au minimum d'y compléter la provision de bois, ou d'aller remplir quelques nourrices d'eau au torrent le plus proche...

(Et un mot à la craie ou au charbon de bois pour les futurs visiteurs...)

Ce modèle est-il déjà disparu... ?

par **Vik** » 01 Sep 2020, 20:35

Rien de nouveau mais cette année c'est bien pire après le confinement. Un nouveau public (composé notamment de pas mal d'abrutis) s'est invité en montagne cet été.

Le weekend dernier j'ai croisé un berger à bout de nerf, il a gueulé sur le groupe (j'étais avec une collègue, son homme et sa fille) ses ordres pour pas avoir de problèmes avec les patous. Comme il continuait à s'exciter je lui ai fait remarquer que son ton était désagréable et on a continué notre discussion un moment.

Effraction, troupeaux éparpillés, problèmes de morsures/plaintes pour agressivité des chiens, serviettes hygiéniques dans l'alpage, etc...

C'est pas le seul. J'avais ces mêmes discussion avec Jean-Michel un autre berger quelques semaines plus tôt (il n'était pas à bout lui, mais bien remonté contre "les traileurs")

il ne faut pas oublier qu'un patou qui mort un randonneur il risque de finir euthanasié.

les bergers ont des chiens car c'est un si ne qua non pour être indemnisé en cas de perte lors d'attaques de loups.

des bergers cons, y'en a. mais y en a pas de plus en plus. par contre du connard de citadin qui est le roi du monde car en weekend ou en vacances, ça...

par **Sylvain IT** » 02 Sep 2020, 10:01

Vik a écrit: Comme il continuait à s'excité je lui ai fait remarqué que son ton était désagréable et on a continué notre discussion un moment.

Effraction, troupeaux éparpillés, problèmes de morsures/plaintes pour aggressivité des chiens, serviettes hygiéniques dans l'alpage, etc...

En fait, sans aller jusqu'à juger les PERSONNES, je crois quand même qu'en adoptant ton attitude Vik, on devrait arriver à gérer pas mal de situations... Parler, toujours parler... enfin pas avec le patou, là j'ai des doutes, mais entre êtres humains on va bien finir par s'entendre.

De mon point de vue, LE problème c'est le loup :idea:

Danger réel ou phobie peu importe, le loup est un stress énorme sur la vie professionnelle du berger/de l'éleveur et de l'élevage en nature, c'est indéniable. Cela crée une situation idéale pour faire dégénérer les rapports entre les divers usagers de la nature, surtout aujourd'hui où chacun est un expert de tout, et donc le citadin est tout à fait capable d'expliquer son métier à un berger, logique, et pas du tout énervant :lol:

par **pcirat** » 02 Sep 2020, 10:38

Lors d'une ballade en montagne, je me suis fait la réflexion que ce qu'il peut faire peur/bizarre avec les troupeaux, et les patous, c'est qu'on ne sait pas à qui s'adresser en cas de problème si le berger n'est pas sur place. En ville, la notion de propriété est présente partout alors qu'en montagne ça parait beaucoup plus "flou" pour des non initiés.
Durant mon escapade, j'ai dérangé une dizaine de vautours qui mangeaient ce qui semblait être un mouton à 20 mètres en contrebas du sentier. Je ne me suis pas approché pour vérifier mais le troupeau était à une centaine de mètre et bizarrement coupé en deux. Bref, j'ai eu l'impression que quelque chose n'allait pas, et je voulais prévenir le berger, au moins pour qu'il sache qu'il avait peut-être perdu une bête. Je suis allé à l'office du tourisme en redescendant dans la vallée mais ils n'avaient pas le contact des bergers des alentours.

Pour l'anecdote, c'est sur le parcours de l'UTCAM à environ 5 kilomètres de la madone de Fenestre. Et même en sachant que les vautours n'attaquent pas les hommes (ni les moutons en bonne santé), on comprend vite que la montagne n'est pas à nous sous le ballet aérien des rapaces

par **samontetro** » 02 Sep 2020, 10:52

Si, les vautours peuvent attaquer des bêtes en bonne santé lorsqu'ils sont afammés. Cela s'est déjà vu avec des moutons ou de jeunes bovins qui se font quasiment bouffer vivants (le loup tue avant de manger). Mais c'est un comportement très exceptionnel.

par **Hadrien35** » 02 Sep 2020, 11:07

Sylvain IT a écrit:
Vik a écrit: Comme il continuait à s'excité je lui ai fait remarqué que son ton était désagréable et on a continué notre discussion un moment.

Effraction, troupeaux éparpillés, problèmes de morsures/plaintes pour aggressivité des chiens, serviettes hygiéniques dans l'alpage, etc...

En fait, sans aller jusqu'à juger les PERSONNES, je crois quand même qu'en adoptant ton attitude Vik, on devrait arriver à gérer pas mal de situations... Parler, toujours parler... enfin pas avec le patou, là j'ai des doutes, mais entre êtres humains on va bien finir par s'entendre.

Tout à fait d'accord avec Vik et Sylvain, entre autre.
J'ai pu échanger quelques soirs jusque tard avec des bergers, c'est plus qu'informatif. Pour moi qui était totalement étranger à leurs soucis, au pb du loup, au comportement du vautour, aux soucis liés au randonneurs même.
Je ne pense pas avoir croisé assez de patous pour donner un quelconque conseil qui reposerait sur quelque chose de fondé et vérifiable par contre.

Je ne suis pas montagnard (breton, exilé à Paris pendant presque 10 ans, et maintenant aux pays-bas...) donc dans la définition je me place plutôt du côté citadin. Ca n'empeche pas (ni moi ni personne d'ailleurs) de s'informer, de se poser les bonnes questions sur nos actes en montagne.

Les traces des personnes respectueuses ne se voient pas (parce qu'ils n'en laissent pas, pas parce qu'ils les cachent...). C'est même tout le principe.

Pour citer les conneries vue cet été, de personnes peut-être pas sensibilisées mais qui en tout cas devraient réfléchir un peu plus loin que le bout de leur nez (mais ça c'est tellement dur...):
- se baigner dans un lac de montagne après avoir mis une bonne tonne de crème solaire
- monter un kayak gonflable pour aller barboter dans un lac du mercantour (pas vu en réel, mais en photo... j'ai halluciné)
- des arbres qui étaient encore en forme, découpés pour monter un bivouac et un feu de camp dans un endroit où le feu est pourtant interdit
- des mouchoirs, PQ et serviettes. Partout. Tout le temps.

En parallèle, même en étant citadin, il est possible de:
- transporter ses quelques emballages ,déchets ou mouchoirs dans un sac congel. Ouais des fois c'est un peu sale. A force de le répéter on ose espérer que ça va rentrer...
- nettoyer son coin de bivouac, en arrivant et en repartant. Ouais c'est chiant, et certainement encore plus quand c'est pas nos crasses. Mais c'est comme ça
- transporter une petite pelle de 300-400g pour les urgences, je vous ferai pas un dessin
- se procurer des crèmes solaires et savons eco. Ca ne veut pas non plus dire qu'on va aller se baigner dans un lac en s'étant tartiné avec...
- je parle pour ma femme, mais il est tout à fait possible de randonner/courir des semaines entières sans utiliser de serviettes "jetables" dont on va se débarasser (en utilisant la cup notamment, ou des serviettes en tissus)

Je met ça sur l'incivilité, mais aussi sur la non sensibilisation.
Mes beaux-parents qui pourtant se balladent souvent, jetaient jusqu'il y a peu leurs peaux de bananes dans les buisson. Ou croutes de fromage. Après tout c'est bio dégradable...

Tout une éducation à refaire...
Et la mienne n'est certainement pas finie sur ce point là.

par **Bert75** » 02 Sep 2020, 11:19

Après deux semaines dans le Champsaur et le Queyras, je ne peux que faire le triste constat suivant : en poids moyen, la catégorie des trailers, quel que soit leur âge,est de loin la moins agréable parmi celles que l'on croise en montagne (randonneurs "pros", randonneurs du dimanche, randonneurs très débutants,,...).
C'est celle qui dit le moins bonjour, qui se met le moins sur le côté quand on se croise, qui va tout droit sans ralentir considérant que c'est toujours aux autres de s'écarter quel que soit le terrain. Celle avec laquelle on a le moins l'opportunité d'échanger, de papoter 5' au sommet d'un col car toujours pressés d'entamer la descente...
Ou alors, je n'ai croisé que des top 100 UTMB qui, en plein pic d'entraînement, ne pouvaient pas perdre une seconde de leur concentration...(et en plus pour avoir quelques fois croisé par exemple Seb Chaingneau ou Caroline Chaverot, eux, ils avaient toujours au moins un petit mot sympa).
Voilà c'était mon quart d'heure vieux con nostalgique, je vais essayer de me soigner :oops:

par **Zucchini** » 02 Sep 2020, 11:32

Je n'y croyais pas trop, mais au final, je suis d'accord avec ton constat. L'immense majorité des randonneurs est souriant et dit bonjour, chez les traileurs c'est une petite minorité.
Tant pis, je vais vais devoir me mettre à la marche, ou accepter d'être dans la minorité

par **NRT421** » 02 Sep 2020, 11:41

Les patous sont comme la plupart des autres races de chiens (j'ai bien écrit la plupart) : ils sont assez généralement à l'image de leurs maîtres. Si le maître se comporte comme une bouze, il y a des risques qu'il en aille de même avec le patou.
Sinon le patou avec un troupeau, il fait juste son job. Il protège. Si tu es identifié comme une potentiellle menace, il aboie et se rapproche (sans charger ni montrer les dents) pour marquer la zone.
Pour le reste c'est un chien pas sot, assez fun voire farceur, et un poil autonomiste style j'fais c'que j'veux. En moyenne.

par **Sylvain IT** » 02 Sep 2020, 11:49

@Bert/Zucchini, c'est pas les traileurs, c'est la France :wink:

La semaine dernière en rando (à la journée) en Italie, après la pause repas, je vois arriver un couple, elle avec une super veste hoka one one et le buff de la course près de chez moi... on a bien parlé :!:

Notamment sur le parcours sur lequel on était, ils me disaient : "mais c'est quoi ce trail*, on court où?"... j'étais avec madame, mais on a effectivement fait 1 km à plus de 30 mn, en descente :roll:

*en fait on faisait cette ballade là car c'était le parcours d'une course (défunte), dommage qu'ils aient mis la clef sous la porte c'était quand même potentiellement très spectaculaire.

En Italie, le traileur de base parle

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NRT421 a écrit:Les patous (...)
Pour le reste c'est un chien pas sot, assez fun voire farceur, et un poil autonomiste style j'fais c'que j'veux. En moyenne.

De tous les chiens de mon frère son patou est mon préféré (peut-être parce que c'est celui de sa fille), le plus intelligent... étant vieux il a été déclassé en gardien de bergerie, ben il me reconnait super bien, à la voix, à des mois de distances... mais il est capable de petits coups de dents ou de courser régulièrement les cyclistes :twisted:

Je ne serais pas aussi élogieux sur celui-ci
https://www.centrale-canine.fr/du-haras-du-paty/articles/le-cao-de-gado-transmontano-un-chien-au-regard-doux-et-profond
Etant toujours avec le troupeau il ne me reconnait pas et me fait franchement peur

le patou ça me relaxe, sachant quels autres molosses existent, c'est comme un ours blanc en peluche un patou.

par **Bert75** » 02 Sep 2020, 12:38

Allez, j'y vais de ma petite anecdocte. Il y a quelques années, au mois de mai, j'étais parti seul pour la journée dans un coin où on ne croise vraiment pas grand monde, mais vraiment pas.
A midi, je sors mon petit sandwich au saucisson et, 30 secondes après, un troupeau de moutons arrive accompagné non pas de son berger, mais d'un patou.
Assis entre deux rochers, celui-ci me repère et se dirige vers moi. Je n'en mène bien sûr pas large. Je décide de ne pas bouger, de rester assis et, s'il me le demande gentiment, de lui donner mon sandwich!
A 4-5m de moi, il s'arrête et commence à aboyer un peu. Et là, réflexe, je lui parle comme à mon chien (et bien mon pépère, t'es pas content,...). Immédiatement, le chien a changé d'attitude, il a arrêté d'aboyer, s'est rapproché et s'est assis à côté de moi (sans même me racketter mon sandwich) pour surveiller son troupeau. Au bout de 2 minutes, je l'ai caressé et alors là c'était l'extase pour lui, c'est tout juste s'il ne ronronnait pas.
N'ayant jamais vu le berger, je pense que le patou restait souvent seul et qu'il n'était pas contre un peu de compagnie humaine.
Comme c'était ma première rencontre avec un patou, cela m'a ôté toute peur et à chaque fois que j'en ai recroisé cela se passe bien. Les chiens doivent sentir que je ne suis pas angoissé et dès que je leur parle ça les calme tout de suite.
Après, j'ai peut-être eu de la chance de n'en avoir jamais rencontré après une nuit difficile à "jouer" avec des loups, mais, pour l'instant, ce sont des grosses boules de poil toutes gentilles avec une grosse voix

par **NRT421** » 02 Sep 2020, 13:03

Bert75 a écrit:Allez, j'y vais de ma petite anecdocte. Il y a quelques années, au mois de mai, j'étais parti seul pour la journée dans un coin où on ne croise vraiment pas grand monde, mais vraiment pas.
A midi, je sors mon petit sandwich au saucisson et, 30 secondes après, un troupeau de moutons arrive accompagné non pas de son berger, mais d'un patou.
Assis entre deux rochers, celui-ci me repère et se dirige vers moi. Je n'en mène bien sûr pas large. Je décide de ne pas bouger, de rester assis et, s'il me le demande gentiment, de lui donner mon sandwich!
A 4-5m de moi, il s'arrête et commence à aboyer un peu. Et là, réflexe, je lui parle comme à mon chien (et bien mon pépère, t'es pas content,...). Immédiatement, le chien a changé d'attitude, il a arrêté d'aboyer, s'est rapproché et s'est assis à côté de moi (sans même me racketter mon sandwich) pour surveiller son troupeau. Au bout de 2 minutes, je l'ai caressé et alors là c'était l'extase pour lui, c'est tout juste s'il ne ronronnait pas.
N'ayant jamais vu le berger, je pense que le patou restait souvent seul et qu'il n'était pas contre un peu de compagnie humaine.
Comme c'était ma première rencontre avec un patou, cela m'a ôté toute peur et à chaque fois que j'en ai recroisé cela se passe bien. Les chiens doivent sentir que je ne suis pas angoissé et dès que je leur parle ça les calme tout de suite.
Après, j'ai peut-être eu de la chance de n'en avoir jamais rencontré après une nuit difficile à "jouer" avec des loups, mais, pour l'instant, ce sont des grosses boules de poil toutes gentilles avec une grosse voix

Typique.

Une anecdote voisine. Il y a deux ou trois ans, remontant des chalets de Sales vers le col Pelouse, rencontre avec un troupeau qui estive là. Le patou (la patou en l'espèce) arrive en signifiant "hep là, minute braves gens". On s'arrête, je tchatche. J'explique que ben va falloir qu'on traverse la queue de troupeau mais qu'on est pas là pour faire un méchoui.

La patou s'assoit, digère le truc. Pendant ce temps là qqs brebis qui trainaient à proximité redescendent un poil. Et 4-5 minutes après on s'est remis en route.

La patou est restée sur son derrière vérifiant juste qu'une envie de kebab ne nous venait pas soudainement. Et roule ma poule.

Je pourrais en raconter d'autres vécues plus au Sud entre Ventoux et signal de Lure.

Je précise que mon point de vue sur les patous vient d'avoir eu la joie d'en avoir une. Bon OK je fais des généralités d'un cas particulier mais on s'était alors pas mal documenté et on avait pas mal échangé avec l'élevage (Fonbuis, près de Sommières). Et on n'a jamais été ensuite vraiment surpris par notre vie avec notre Montagne des Pyrénées. Ce furent de bien belles années.

par **eha** » 02 Sep 2020, 14:13

Franch a écrit:sur les dernieres interactions que j'ai eu avec des patous j'ai essayé d'utiliser un objet de transition entre lui et moi (une casquette en l'occurence, mais un sac a dos fait l'affaire) pour faire un contact indirect une fois qu'il est proche.
Cela leur permet de renifler l'objet et de se calmer, une fois que notre présence est acceptée on peut reprendre la marche calmement en continuant a lui parler

Par contre attention un Patou a des humeurs, on ne sait pas si il a été harcelé toute la nuit par une meute, si des traileurs l'ont enervé avant en passant pleine balle

Sinon je crois qu'un patou a une vision assez limitée (30m) s'annoncer par la voix permet donc de ne pas le surprendre.

Quand a l'éducation de la bête, ne pas oublier qu'il se prend pour un mouton

Vision des patous :
Il y a des chiens qui voient mal de près...Mais par contre ont une vision qui porte très loin (plusieurs centaines de metres).
typiquement les chiens de chasse d'ailleurs.
j'ai un chien de berger...Qui voit très bien de prêt...

Vous oubliez un truc...le chien vous repère au mouvement, à l'odorat egalement...pas besoin de voir de pres pour repérer quelque chose...
les chiens ne repèrent pas bien les objets immobiles...par contre à des degrés divers selon les races ils sont ultra performants sur la détection de mouvement.
Et evidemment l'ouie...ils détectent un bruit de bcp plus loin qu'un humain...

Bref, se rendre non repérabe d'un patou est quasi impossible, comme pour la plupart des chiens...il sera capable d'aboyer à 200m de vous parce qu'il vous a vue descendre d'une crête en allant vers lui...

Ne pas le regarder de face, faire un détour...son troupeau c'est sa famille, il vous voie comme un intrus potentiellement un danger...un ours, un loup un humain, c'est idem pour lui - sur le principe..

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