Plus de neige ?!?...C'est bien ou pas

Discussions sur des sujets moins sérieux en rapport avec les sports d'endurance.
Le hors-sujet y est toléré, mais dans une certaine limite : le sujet doit commencer par [HS], le HS doit rester minoritaire, et les sujets polémiques, agressifs ou contenant des attaques nominatives, ne sont pas tolérés (et seront supprimés par les modérateurs).

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Plus de neige ?!?...C'est bien ou pas

Messagepar Gilles45 » 27 Déc 2022, 12:59

Hello

J'ai vu ce matin sur FB une publication qui m'a interpellé (je vous la copie/colle ci-dessous en italiques).
la neige se fait de plus en plus rare en moyenne voire haute montagne avec les impacts que nous imaginons sur les sports d'hiver et toute l'économie associée.
De mon point de vue ce n'est pas une si mauvaise nouvelle car la fin de l'or blanc, de la construction sans fin de pylônes, de la transhumance des citadins lors des vacances scolaires...ne sont pas pour me gêner...mais je trouve le débat intéressant.
Oui, bien sûr il y a des enjeux sur l'économie locale savoyarde, jurassienne, vosgiennes.. (emploi, saisonniers...) mais jusqu'à quand allons nous continuer la neige de culture, les livraisons de poudre en camion voir hélico pour le bonheur de CSP+ qui peuvent se permettre ce type de vacances...c'est un non sens

Il y a le marketing territorial. Et la réalité.
En plein cœur des Alpes, dans ce village typique de Haute-Savoie situé à près de 1000 mètres d’altitude, les températures ne baisseront pas au-dessous des 5 degrés en ce 24 décembre. La voisine nous indique qu’il a plu toute la nuit jusqu’à plus de 2000 mètres. La terre refait surface de partout.
Et pourtant, toute la communication transpire ici le déni. A l’office du tourisme, l’hôtesse d’accueil se veut rassurante, malgré son sourire crispé : « Peut-être qu’il neigera la semaine prochaine. On ne sait pas ». Malheureusement si, nous savons. C’est justement en ce point précis qu’est toute la tragédie qui se joue actuellement.
En tenue de ski à près de 10 degrés, les pantalons mouchetés de boue, ces touristes parisiens semblent dépités. Ce n’est pas la montagne qu’on leur avait vendue.
Peut-être ne sachant pas comment ré-orienter un secteur d’activité qui fait vivre toute la vallée et plus encore, la nomenklatura de l’or blanc ainsi que tous ceux qui ont connu l’époque faste continuent de vendre un modèle économique qui relève aujourd’hui de l’époque du Minitel. La voiture n’approche pas du mur. Elle est dans le mur. Et comme dans une scène en slow motion, le moteur vient s’encastrer dans la boîte à gant tandis que le conducteur continue d’afficher un sourire béat.
Pire, le Maire de droite (pléonasme en Haute-Savoie) a réussi à mobiliser les financements du Département et de la Région pour un ascenseur valléen au coût astronomique de 14 millions d’euros et destiné à acheminer les touristes vers le sommet de pistes dont l’avenir est irrémédiablement compromis ; cette même région qui au passage se désengage du financement de mesures écologiques essentielles (protection et gestion des zones Natura 2000, remplacement des chauffages au fioul, conversion des véhicules,…).
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Messagepar mic31 » 27 Déc 2022, 13:31

Juste pour apporter une seconde pierre au débat, neige ou pas les citadins continueront à migrer. Je suis sur Toulouse pour le boulot et j'en pars dès que je peux, vers mon Ariège d'origine ou ailleurs. Vacances et weekends compris.
Ceci étant dit, c'est effectivement mal barré pour le ski à basse altitude et s'obstiner à le vendre semble bien être une impasse. Il y a sans doute une diversification d'activités à imaginer, si les touristes veulent bien s'y intéresser. Ils peuvent encore se diriger vers des stations plus en altitude.
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Messagepar Twi » 27 Déc 2022, 14:26

La neige participe au cycle naturel des écosystèmes de la montagne et de tout le bassin versant.

Ne la voir que comme un truc utile pour les sports d'hiver, ou plus globalement les activités économiques humaines, c'est pas un peu typiquement le type de raisonnement qui est en train de nous amener doit dans le mur ?
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Re: Plus de neige ?!?...C'est bien ou pas

Messagepar Gilles45 » 27 Déc 2022, 15:11

Twi a écrit:La neige participe au cycle naturel des écosystèmes de la montagne et de tout le bassin versant.

Ne la voir que comme un truc utile pour les sports d'hiver, ou plus globalement les activités économiques humaines, c'est pas un peu typiquement le type de raisonnement qui est en train de nous amener doit dans le mur ?


Oui, le sens de mon propos était surtout de dire que j'en ai marre d'entendre se plaindre des gens qui ne peuvent aller skier à Noël alors qu'il y a de tels enjeux par ailleurs ...
Exemple agaçant: une collègue qui me parle écologie à longueur d'année pour me dire qu'elle va finalement passer les vacances de noël au Pérou car il n'y a pas assez de neige dans les Alpes :oops: :oops: :oops:
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Re: Plus de neige ?!?...C'est bien ou pas

Messagepar _lg_ » 27 Déc 2022, 15:57

Installé dans une station de ski depuis quelques mois (et climatologue de profession) je reconnais que les gens du cru, qui vivent pour certains de l'industrie du ski alpin, semblent restés dans le modèle des années 60 et continuent de promouvoir l'extension du domaine skiable vers le "toujours plus haut" à savoir des sommets encore préservés de la mécanisation. On continue de présenter des projets de retenues collinaires, les canons tournent dès le mois de novembre pour assurer la préouverture début décembre. Je trouve dommage de dépenser autant pour un combat perdu d'avance, en se mettant à dos les gens qui font de leur mieux pour leur environnement (j'en ai croisé parmi les vacanciers), la seule chose à préserver me semble être la nature brute et pure, c'est elle notre ressource, celle qui fera venir les touristes de demain, et non la bétonisation / colonisation / remodelage de versants pour une pratique rendue faussement accessible à des clients non préparés physiquement pour encaisser les tensions ligamentaires que représente le ski alpin.
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Re: Plus de neige ?!?...C'est bien ou pas

Messagepar _lg_ » 27 Déc 2022, 16:05

Ma culture, issue de l'alpinisme, est plus de faire en fonction des conditions de la montagne, sans chercher à l'aménager, et en la parcourant sans artifice. Il y a tant de pratiques possibles !
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Moins de neige ?!?... C'est bien ou pas

Messagepar Marathonnerre » 27 Déc 2022, 16:17

Gilles45 a écrit:Exemple agaçant: une collègue qui me parle écologie à longueur d'année pour me dire qu'elle va finalement passer les vacances de Noël au Pérou car il n'y a pas assez de neige dans les Alpes


Pérou, hémisphère sud. Il y a de la neige en décembre ? (plausiblement au dessus de 3800 à 4000 mètres).
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Re: Moins de neige ?!?... C'est bien ou pas

Messagepar Gilles45 » 27 Déc 2022, 16:53

Marathonnerre a écrit:
Gilles45 a écrit:Exemple agaçant: une collègue qui me parle écologie à longueur d'année pour me dire qu'elle va finalement passer les vacances de Noël au Pérou car il n'y a pas assez de neige dans les Alpes


Pérou, hémisphère sud. Il y a de la neige en décembre ? (plausiblement au dessus de 3800 à 4000 mètres).


Elle n'y va pas pour la neige et le ski...juste pour du tourisme "simple"
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Re: Plus de neige ?!?...C'est bien ou pas

Messagepar peky » 27 Déc 2022, 19:11

Moi la neige je la vois plutôt comme l'indispensable besoin pour alimenter les rivères lors de la fonte printanière.

Sinon l'évolution actuelle de la météo et du climat devrait enfin ouvrir les yeux de la communauté montagnarde sur la fin de l'or blanc.
https://www.lemonde.fr/economie/article ... _3234.html

Après tout cela n'aura duré qu'un siècle environ. C'est à dire peu.
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Re: Plus de neige ?!?...C'est bien ou pas

Messagepar Sylvain IT » 28 Déc 2022, 11:35

Ce qui se passe avec la neige pour le ski est similaire à ce qui se passe avec l'eau pour l'agriculture, ou encore les énergies fossiles pour les déplacements et le chauffage.

On a la sensation que la logique de tout ça marche à l'envers, certes, on "comprend" les aides, mettons sur les carburants, parce que ça aide... en fait, non, je ne les comprends pas : ça n'aide justement qu'à ne pas comprendre ce qui se passe, où est le mur et quels sont les problèmes. L'adaptation au problème se fait à l'envers.

Je vis en Italie centrale, les températures de ce 2022 sont tout simplement hallucinantes, non pas pour les records, mais pour les moyennes... la neige?!? En ce moment il n'y a rien sur un sommet où normalement je trouve de la neige de façon continue à partir de novembre jusqu'au premier mai, c'est tout simplement fou. Côté nord il y a une piste de ski alpin, et des chemins pour le ski nordique... :roll:

Et, bien évidemment, l'absence de neige pose/ra le problème de l'eau en aval, de sa disponibilité dans la nappe phréatique, etc.
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Re: Plus de neige ?!?...C'est bien ou pas

Messagepar bubulle » 28 Déc 2022, 17:38

Gilles45 a écrit:Pire, le Maire de droite (pléonasme en Haute-Savoie) a réussi à mobiliser les financements du Département et de la Région pour un ascenseur valléen au coût astronomique de 14 millions d’euros et destiné à acheminer les touristes vers le sommet de pistes dont l’avenir est irrémédiablement compromis ; cette même région qui au passage se désengage du financement de mesures écologiques essentielles (protection et gestion des zones Natura 2000, remplacement des chauffages au fioul, conversion des véhicules,…). [/b][/i]


Je réagis sur cette partie de la citation d'origine (qui n'est pas de Gilles45, qui reprenait un post FB).

L'ascenseur valléen dont il est ici question est en réalité un moyen de transport en commun comme un autre qui servira à terme à relier la gare SNCF du Fayet au village de St-Gervais, lequel se trouve être, certes, une station de ski, mais également un village touristique et aussi un endroit où des humains ordinaires habitent et, pour certains (malheureusement ceux qui en ont les moyens, maintenant), habitent. Lesquels travaillent, pour une part d'entre eux dans la vallée en dessous du village.

Globalement, ce moyen de transport (une bête télécabine sur environ 1,5km et 300m de dénivelé) permettra donc potentiellement d'éviter la saturation du seul lien actuel (une route de montagne très -trop- fréquentée) et contribuera à limiter l'usage de la voiture.

Typiquement, avec mon regard biaisé de citadin qui, comme mic31, migre ponctuellement vers les montagnes (pour y faire à peu près tout sauf du ski alpin), ce sera le dernier maillon qui me permettra facilement de migrer en ces lieux simplement en train....et arriver tout aussi simplement à mon chez-moi de là-bas. Tout comme, potentiellement, les collégiens et lycéens du coin, les travailleurs locaux qui migrent quotidiennement là où sont les emplois (dans la vallée...ou dans le village) et je ne sais combien d'usages que je n'imagine pas encore (le feront-ils tous, je ne sais pas....mais ils auront la possibilité de le faire).

Et donc, le fameux ascenseur valléen du maire "de droite" de St-Gervais (qui a déjà suscité, à tort ou à raison, pas mal de controverses, notamment ici), il ne servira certainement pas qu'à "acheminer les touristes vers les sommets des pistes" vu qu'il démarrera à 570m d'altitude et arrivera à 830m, ce qui ne fait pas bien haut, comme sommets de pistes....:-). Il permettra aussi, quand on arrive en train en venant d'Annecy, Bellegarde, Genève, Chamonix.....de pouvoir atteindre St-Gervais sans attendre un bus aux horaires hypothétiques, non réguliers et non nécessairement calés sur ceux des trains.

L'exemple est donc fort mal pris.

Pour le reste, je ne peux qu'agréer : le modèle de l'usine à ski est condamné à moyen terme. C'est juste un peu dommage qu'il ait fallu une crise climatique pour cela. Je pense que je ne verrai pas le moment où on commencer à démonter les télésièges et télécabines sur Arbois et Joux, mais cela viendra inéluctablement.
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Re: Plus de neige ?!?...C'est bien ou pas

Messagepar _lg_ » 29 Déc 2022, 09:33

Bravo bubulle, j'avais envie d'écrire quelque chose de similaire. Quand on voit l'état des routes en hiver (neige et verglas même par beau temps, difficulté de doubler par manque de visibilité, congestion pendant les vacances scolaires, risques de coulées de boue par temps pluvieux) et la pauvreté de l'offre de transports en commun dans les Alpes françaises (comparez à la Suisse) qui contraint les habitants à dépendre de la voiture, l'ascenseur valléen est probablement une offre bienvenue, à condition bien sûr de dissimuler au mieux la ligne dans le paysage.
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Re: Plus de neige ?!?...C'est bien ou pas

Messagepar philibert69 » 29 Déc 2022, 12:17

Ici en Haute-Garonne ,c'est pas gagné pour faire changer les mentalité et les attentes des vacanciers : toute la pub faîtes par le conseil départemental tourne autour du ski et de la glisse !
Pas un mot sur les autres plaisirs de la montagne en hiver, si tu y vas c'est pour craquer ton blé chez les loueurs de planches et les forfaits. Et les investissements ont été conséquents encore ( nouvelles dameuses, nouveaux téléphérique à luchon,nouveaux canons à neige ...).
Total, les stations sont fermées faute de neige...
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Re: Plus de neige ?!?...C'est bien ou pas

Messagepar fred_1_1 » 29 Déc 2022, 13:29

philibert69 a écrit:Ici en Haute-Garonne ,c'est pas gagné pour faire changer les mentalité et les attentes des vacanciers : toute la pub faîtes par le conseil départemental tourne autour du ski et de la glisse !
Pas un mot sur les autres plaisirs de la montagne en hiver, si tu y vas c'est pour craquer ton blé chez les loueurs de planches et les forfaits. Et les investissements ont été conséquents encore ( nouvelles dameuses, nouveaux téléphérique à luchon,nouveaux canons à neige ...).
Total, les stations sont fermées faute de neige...


C'est vrai qu'après l'année du covid où les remontées mécaniques étaient fermées, on pouvait s'attendre à ce que les autres activités ( ski de rando - raquettes - ski de fond ... ) prennent plus de place. Malheureusement, le monde d'après est le même que le monde d'avant !
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Re: Plus de neige ?!?...C'est bien ou pas

Messagepar Lécureuil » 29 Déc 2022, 15:26

fred_1_1 a écrit:
philibert69 a écrit:Ici en Haute-Garonne ,c'est pas gagné pour faire changer les mentalité et les attentes des vacanciers : toute la pub faîtes par le conseil départemental tourne autour du ski et de la glisse !
Pas un mot sur les autres plaisirs de la montagne en hiver, si tu y vas c'est pour craquer ton blé chez les loueurs de planches et les forfaits. Et les investissements ont été conséquents encore ( nouvelles dameuses, nouveaux téléphérique à luchon,nouveaux canons à neige ...).
Total, les stations sont fermées faute de neige...


C'est vrai qu'après l'année du covid où les remontées mécaniques étaient fermées, on pouvait s'attendre à ce que les autres activités ( ski de rando - raquettes - ski de fond ... ) prennent plus de place. Malheureusement, le monde d'après et le même que le monde d'avant !


Si l’on croit les derniers congrès des institutions du ski :
Tout va bien, si pas de neige, pas grave, les régions financeront pour en fabriquer :D
Donc pourquoi s’inquiéter ? :D
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Re: Plus de neige ?!?...C'est bien ou pas

Messagepar _lg_ » 29 Déc 2022, 16:12

Cette année on a peu de neige mais aussi on a beaucoup de glace près du sol à cause de l'enchaînement neige > pluie > froid, c'est donc compliqué à pied aussi. À défaut de vendre des forfaits on vend des crampons. Heureusement, en prenant les classiques d'altitude (pas trop raides), où la glace n'est plus un problème, on peut profiter de superbes traces piétonnes, que ce soit en marchant ou en courant.
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Re: Plus de neige ?!?...C'est bien ou pas

Messagepar huralp » 29 Déc 2022, 18:04

Concernant le Mont Dore exposé au Nord, certaines personnes sont encore sur un modèle orienté ski, il y a quelques années notre problématique était simple nous manquions d'eau pour faire fonctionner les canons à neige car les prélèvements dans la Dordogne sont heureusement réglementés, les dernières municipalités avaient même envisager la construction d'une nouvelle réserve d'eau à coup de subvention, actuellement le projet semble avoir été classé.
Aujourd'hui, il faut se rendre à l'évidence sur le bas de piste nous avons de moins en moins les températures adéquates pour faire fonctionner ces mêmes canons.
Du côté de Superbesse exposition Sud, ou le problème de l'eau ne se pose pas du fait du Lac des Hermines, pour palier le problème des températures, ils se sont équipés de centrales de réfrigération de l'air très énergivore (on marche sur la tête) afin de pouvoir produire de la neige même par températures positives.
Personnellement, je pense que sur la moyenne montagne il faut arrêter d'investir dans le matériel pour le ski, juste entretenir celui existant et procéder au démontage sans reconstruction quand celui-ci est obsolète et accepter le fait qu'il peut ne pas avoir de neige en hiver.
Par contre, je pense qu'il y a une bonne carte à jouer sur le tourisme estival en veillant que nos montagnes ne deviennent pas des autoroutes à touristes et donc veiller au respect de l'environnement.
N.B.: Si vous ne voulez pas avoir de neige l'hiver dans vos montagnes, il vous suffit d'inviter "Robin", vous aurez 9 chances sur 10 de ne pas en avoir. :mrgreen:
" L'important est de faire ce premier pas. Surmonter bravement une petite peur, te donnera le courage d'affronter la suivante "
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Re: Plus de neige ?!?...C'est bien ou pas

Messagepar CAPCAP » 29 Déc 2022, 20:20

Quelqu'un se rappelle du nom de la station française de taille déjà importante, qui a décidé d'organiser sa transition vers l'arrêt du ski ? :roll:
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Re: Plus de neige ?!?...C'est bien ou pas

Messagepar fonflo » 29 Déc 2022, 20:36

CAPCAP a écrit:Quelqu'un se rappelle du nom de la station française de taille déjà importante, qui a décidé d'organiser sa transition vers l'arrêt du ski ? :roll:


Tu parles certainement de Céüse?
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Re: Plus de neige ?!?...C'est bien ou pas

Messagepar Sylvain IT » 03 Jan 2023, 11:02

fonflo a écrit:
CAPCAP a écrit:Quelqu'un se rappelle du nom de la station française de taille déjà importante, qui a décidé d'organiser sa transition vers l'arrêt du ski ? :roll:

Tu parles certainement de Céüse?


Céüse n'est pas la seule à fermer, mais c'est un cas d'école :idea:

https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-03166868/document

Il y a eu un questionnaire avec notamment les problématiques des canons à neige ou vice versa di démontage des remontées...
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Re: Plus de neige ?!?...C'est bien ou pas

Messagepar campdedrôles » 03 Jan 2023, 11:39

fonflo a écrit:
CAPCAP a écrit:Quelqu'un se rappelle du nom de la station française de taille déjà importante, qui a décidé d'organiser sa transition vers l'arrêt du ski ? :roll:


Tu parles certainement de Céüse?


Plutôt Métabief je dirais.
Y faut qu'on va y tâcher moyen
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Re: Plus de neige ?!?...C'est bien ou pas

Messagepar miniping » 03 Jan 2023, 11:45

bubulle a écrit:L'ascenseur valléen dont il est ici question est en réalité un moyen de transport en commun comme un autre qui servira à terme à relier la gare SNCF du Fayet au village de St-Gervais, lequel se trouve être, certes, une station de ski, mais également un village touristique et aussi un endroit où des humains ordinaires habitent et, pour certains (malheureusement ceux qui en ont les moyens, maintenant), habitent. Lesquels travaillent, pour une part d'entre eux dans la vallée en dessous du village.

Globalement, ce moyen de transport (une bête télécabine sur environ 1,5km et 300m de dénivelé) permettra donc potentiellement d'éviter la saturation du seul lien actuel (une route de montagne très -trop- fréquentée) et contribuera à limiter l'usage de la voiture.

Typiquement, avec mon regard biaisé de citadin qui, comme mic31, migre ponctuellement vers les montagnes (pour y faire à peu près tout sauf du ski alpin), ce sera le dernier maillon qui me permettra facilement de migrer en ces lieux simplement en train....et arriver tout aussi simplement à mon chez-moi de là-bas. Tout comme, potentiellement, les collégiens et lycéens du coin, les travailleurs locaux qui migrent quotidiennement là où sont les emplois (dans la vallée...ou dans le village) et je ne sais combien d'usages que je n'imagine pas encore (le feront-ils tous, je ne sais pas....mais ils auront la possibilité de le faire).

T'inquiète pas bubulle, avec toutes les personnes comme toi qui achètent pour du tourisme, et toutes les locations saisonnières, ça fait longtemps que les travailleurs locaux n'ont plus les moyens de se loger là haut et sont déjà dans la vallée ;)
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Re: Plus de neige ?!?...C'est bien ou pas

Messagepar philtraverses » 03 Jan 2023, 13:15

miniping a écrit:
bubulle a écrit:L'ascenseur valléen dont il est ici question est en réalité un moyen de transport en commun comme un autre qui servira à terme à relier la gare SNCF du Fayet au village de St-Gervais, lequel se trouve être, certes, une station de ski, mais également un village touristique et aussi un endroit où des humains ordinaires habitent et, pour certains (malheureusement ceux qui en ont les moyens, maintenant), habitent. Lesquels travaillent, pour une part d'entre eux dans la vallée en dessous du village.

Globalement, ce moyen de transport (une bête télécabine sur environ 1,5km et 300m de dénivelé) permettra donc potentiellement d'éviter la saturation du seul lien actuel (une route de montagne très -trop- fréquentée) et contribuera à limiter l'usage de la voiture.

Typiquement, avec mon regard biaisé de citadin qui, comme mic31, migre ponctuellement vers les montagnes (pour y faire à peu près tout sauf du ski alpin), ce sera le dernier maillon qui me permettra facilement de migrer en ces lieux simplement en train....et arriver tout aussi simplement à mon chez-moi de là-bas. Tout comme, potentiellement, les collégiens et lycéens du coin, les travailleurs locaux qui migrent quotidiennement là où sont les emplois (dans la vallée...ou dans le village) et je ne sais combien d'usages que je n'imagine pas encore (le feront-ils tous, je ne sais pas....mais ils auront la possibilité de le faire).

T'inquiète pas bubulle, avec toutes les personnes comme toi qui achètent pour du tourisme, et toutes les locations saisonnières, ça fait longtemps que les travailleurs locaux n'ont plus les moyens de se loger là haut et sont déjà dans la vallée ;)


A ce juste commentaire, il faut rajouter la location par quelques héritiers de leur bien en airbnb. N'ayez crainte, bientôt le mont blanc ne sera accessible qu'aux plus riches, héritiers, traders, avocats d'affaires, très hauts fonctionnaires, ou autres fortunes, pour le plus grand bonheur du ci devant maire de la localité ci-avant évoquée et les quelques locaux juste des curiosités pour les touristes oisifs. :D
Ainsi va le monde selon la cynique loi totalement dérégulée de l'offre et de la demande :|

Edit: Chut il ne faut pas le dire, il reste encore des villas à un prix abordable en haute ariege. Pour le couserans ca commence à monter
la bonne nouvelle, c'est qu'il ne se passe rien, la mauvaise c'est qu'il ne se passe rien.
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Re: Plus de neige ?!?...C'est bien ou pas

Messagepar robin » 03 Jan 2023, 14:15

huralp a écrit:N.B.: Si vous ne voulez pas avoir de neige l'hiver dans vos montagnes, il vous suffit d'inviter "Robin", vous aurez 9 chances sur 10 de ne pas en avoir. :mrgreen:

Je ne l'avais pas vu celle-là :mrgreen:
Mais bon c'est pas faux 8)
Etudie toutes propositions !
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Re: Plus de neige ?!?...C'est bien ou pas

Messagepar Colargol73 » 03 Jan 2023, 15:28

Pour le Parc National de la Vanoise qui se fait grignoter d'année en année sur ses bordures, c'est plutôt une bonne nouvelle si ce grand cirque d'hiver devient moins rentable.
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Re: Plus de neige ?!?...C'est bien ou pas

Messagepar centori » 03 Jan 2023, 16:24

Colargol73 a écrit:Pour le Parc National de la Vanoise qui se fait grignoter d'année en année sur ses bordures, c'est plutôt une bonne nouvelle si ce grand cirque d'hiver devient moins rentable.


ça c'est plutot faux.
1/ le parc gagne du terrain.
exemple TIGNES; ils ont refusé le remplacement de 2 remontées sur le glacier. résultat démontage.
et ils ont refusé le remplacement du télésiège de aiguille rouge au prétexte a/ qu'il donne vue sur le parc (hallucinant) et b/ qu'il y a un papillon rare qui était au pied d'un rocher.
résultat secteur brévières moins bien desservi.

2/ le parc vit du monde qui vient à tignes et val d'isère dans ce secteur.
s'il n'y a plus personne l'hiver, l'écosystème meure. l'été la montagne fonctionne 2 mois (en étant large) ce n'est pas avec ça que l'économie va tourner.

alors OUI il y aura moins de monde dans le parc et OUI ce sera mieux pour les chamois et les bouquetins. mais voulons-nous des territoires totalement désert ou voulons-nous de l'activité ?
l'aménagement du territoire et faire vivre les pays c'est aussi se poser ce type de question.
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Re: Plus de neige ?!?...C'est bien ou pas

Messagepar CAPCAP » 03 Jan 2023, 17:44

centori a écrit:...il y a un papillon rare qui était au pied d'un rocher...
Pourquoi pas, mais il ne faut pas oublier qu'on déverse des quantités hallucinantes de produits toxiques sur nos cultures... :(

centori a écrit:mais voulons-nous des territoires totalement désert ou voulons-nous de l'activité ?
Voilà, la question est posée ! :D

Perso, j'aimerais qu'on ÉVALUE TOUTES les activités, en haut, en bas, en ville, au bord de l'eau... et qu'on SE PRÉPARE aux changements nécessaires... Plutôt que d'attendre que ça ne fonctionne plus.
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Re: Plus de neige ?!?...C'est bien ou pas

Messagepar FLØ » 04 Jan 2023, 09:01

centori a écrit: mais voulons-nous des territoires totalement désert ou voulons-nous de l'activité ?
l'aménagement du territoire et faire vivre les pays c'est aussi se poser ce type de question.


Dans le cas de Tignes, si tu entends par "activité" et "aménagement du territoire" l'immonde club Med sorti de terre il y a peu à la place du parking ; alors oui il est temps de se poser la question.

Plus généralement, il faut je pense évidemment s'inquiéter du manque de neige mais plutôt en tant que précipitation qu'en outil de loisir. La fin du tout ski, c'est malheureux, m'enfin il me semble que le manque d'eau est bien plus catastrophique ...

Enfin, je lisais plus haut que le développement d'activités annexes pouvaient être une alternative. Souhaitons le de tout coeur. Mais n'oublions que nous parlons entres personnes, comment dire, habitués à l'effort physique (peut-on parler de "sportifs" ? Pour certains oui :lol: ) ; ce qui est loin d'être à mon sens le type de population fréquentant les stations en périodes scolaires....
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Re: Plus de neige ?!?...C'est bien ou pas

Messagepar centori » 04 Jan 2023, 09:26

développement d'activités annexes en montagne l'hiver franchement cela me fait bien rigoler.
on a eu l'exemple en 2021 il n'y avait pas de remontée mécanique.
résultat y avait personne !
perso je suis quand même allé faire du ski de rando pendant 2 semaines l'hiver. y avait personne dans les stations.
c'est donc l'avenir de ces territoires !

je rajoute que en admettant que les gens viennent (biais déjà faux), qu'il n'y ait pas de neige.
qui fait de la rando l'hiver sous la pluie par 5-6-7 degrés ?
spoiler alerte: PERSONNE !
idem pour des activités, vélo et autres plein air.
y a personne en montagne aux vacances de la toussaint, y aura encore moins de monde l'hiver.

alors disons qu'on va développer des activités en intérieur. dans ce cas pourquoi faire 800-1000km pour s'enfermer dans un hôtel ? autant le faire à coté de chez soit.

faut arrêter avec l'angélisme.
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Re: Plus de neige ?!?...C'est bien ou pas

Messagepar Marathonnerre » 04 Jan 2023, 09:36

Sylvain IT a écrit:Et, bien évidemment, l'absence de neige pose/ra le problème de l'eau en aval, de sa disponibilité dans la nappe phréatique, etc.


Il doit tout de même y avoir une différence entre absence de neige car il n'y a pas de précipitation et manque de neige car les températures trop douces sont associées à de la pluie.
Dans le premier cas c'est une situation de sécheresse, dans le second cas les précipitations sous forme de pluie sont tout de même bénéfiques (mais c'est peut-être moins efficace qu'un enneigement régulier avec des chutes de neige réparties sur plusieurs semaines puis une fonte lente au printemps).
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Messagepar shef » 04 Jan 2023, 17:20

centori a écrit:alors disons qu'on va développer des activités en intérieur. dans ce cas pourquoi faire 800-1000km pour s'enfermer dans un hôtel ? autant le faire à coté de chez soit.

faut arrêter avec l'angélisme.


Je vois bien des gros centre de sport indoor genre Fitlane etc, aquaparcs, avec de grandes baies vitrees pour profiter de la vue de la montagne, c'est plus joli que le periph
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Re: Plus de neige ?!?...C'est bien ou pas

Messagepar Lécureuil » 04 Jan 2023, 18:03

shef a écrit:
centori a écrit:alors disons qu'on va développer des activités en intérieur. dans ce cas pourquoi faire 800-1000km pour s'enfermer dans un hôtel ? autant le faire à coté de chez soit.

faut arrêter avec l'angélisme.


Je vois bien des gros centre de sport indoor genre Fitlane etc, aquaparcs, avec de grandes baies vitrees pour profiter de la vue de la montagne, c'est plus joli que le periph


et tu en connais au moins un : çà commence par : Vésubia... :lol:
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Re: Plus de neige ?!?...C'est bien ou pas

Messagepar Benman » 04 Jan 2023, 18:34

Lécureuil a écrit:
shef a écrit:
centori a écrit:alors disons qu'on va développer des activités en intérieur. dans ce cas pourquoi faire 800-1000km pour s'enfermer dans un hôtel ? autant le faire à coté de chez soit.

faut arrêter avec l'angélisme.


Je vois bien des gros centre de sport indoor genre Fitlane etc, aquaparcs, avec de grandes baies vitrees pour profiter de la vue de la montagne, c'est plus joli que le periph


et tu en connais au moins un : çà commence par : Vésubia... :lol:

Dingue... je pensais à la même chose!!

Sinon, effectivement certains rappellent avec justesse que sans le ski, actuellement, il n'y a guère d'avenir en hiver pour les infrastructures gigantesques qui ont fleuri dans nos montagnes depuis 60 ans et toute l'économie qui va avec. Et je fais partie aussi de ceux qui considèrent que le ski de randonnée ne peut ni ne doit devenir un loisir de masse.
Et la montagne l'été, ça reste quand même précaire. quand on voit les embouteillages sur certains chemins et la transformation des refuges de montagne en hôtellerie déportée, notamment l'été dernier...

Pour le changement climatique, il faudrait être aveugle pour nier que la hausse des températures provoque un changement durable sur le manteau neigeux en-dessous de 3000m, avec l'alternance de chutes de neige et de redoux pluvieux qui déstabilisent complètement la couverture neigeuse naturelle en montagne. La hausse des températures condamne les canons à neige à basse altitude.

La seule solution reste la très contestable production de grandes quantités de neige en période froide, permettant de couvrir à peu près des zones skiables, notamment pour les compétitions.
Nous en avons un florilège actuellement sur toutes les épreuves alpines ou nordiques en Europe, qui rappelle ce qu'on a connu avec les JO de Pékin tenus dans une zone froide mais sans neige.
Ecologiquement, cette solution est un non-sens. économiquement, elle tient encore la route face aux enjeux énormes des stations qui ont investi massivement depuis des décennies.

C'est quand même très nouveau que des stations ferment massivement en janvier comme actuellement, pas seulement par manque de neige, mais aussi car économiquement, même en préservant certaines pistes, elles ne s'y retrouvent pas.

Alors c'est quoi la solution : les gens voudront continuer à prendre des vacances... donc ils iront "au soleil" en hiver, aggravant encore par leurs déplacements lointains la production de GES...
Ou alors, il faut arrêter de vivre et de se déplacer... et à fortiori de faire des enfants et compagnie?
Ce débat qui n'existait pas dans notre pays il y a 5 ans est en train de s'installer. Mais il y a combien de pays beaucoup plus peuplés que les pays européens, où ce débat n'existe pas, alors que la solution est forcément globale?

Pour le reste, les épisodes de sécheresse ont toujours existé, il y en aura d'autres, comme aussi des années pluvieuses. Il faudrait regarder sur une échelle un peu plus longue si ce qui a été une catastrophe cet été risque de se reproduire plus souvent ou pas.
Pour finir, je ne suis pas certain que pour le rechargement des sols et des nappes, des pluies fortes en hiver ne soient finalement pas meilleures qu'une fonte des neiges provoquant beaucoup de ruissellement au printemps.
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Re: Plus de neige ?!?...C'est bien ou pas

Messagepar Marathonnerre » 04 Jan 2023, 20:34

Peut-être que d'ici trois décennies, la pratique du ski dans les Alpes sera limitée à quelques massifs ayant une altitude élevée, essentiellement la haute Tarentaise et la Vanoise. Pour trouver un climat plus continental il faudra aller à l'est : Suisse (Valais, Oberland Bernois et Engadine), ou encore plus à l'est en Autriche, notamment le Tyrol ou le nord-est de l'Italie (Dolomites). C'est beau mais c'est loin ! Vraiment plus à l'est ? Roumanie et Bulgarie. Ce n'est pas cher sur place mais c'est encore plus loin, et altitude peu élevée, enneigement parfois aléatoire. Ou alors cap au nord, en Pologne (pas très cher sur place), ou encore la Scandinavie, Norvège et Suède (mais c'est loin et là il faut un portefeuille ultra bien garni). Skier à Noël ou en janvier à Åre ? Il peut faire très froid et il fait vaguement jour (quand le ciel n'est pas nuageux) de 10h à 15h. Par contre on peut y skier au mois d'avril. " Oui mais il n'y a pas beaucoup de dénivelé et c'est trop plat ".

Le gros équipement indispensable pour le ski, c'est les remontées mécaniques. Même si elles sont peu utilisées il y a de la maintenance périodique, et une très grosse visite trentennale. Donc au plus tard dans trois décennies. Quel est le seuil de rentabilité d'une remontée mécanique ? Quel est le tarif applicable permettant à l'exploitant de gagner de l'argent sans être dissuasif pour le client ? Quelle commune, station, etc, décidera de démanteler son parc de remontées ? Faut-il supprimer les téléskis (pas très chers à entretenir) mais offrant peu de débit et inutilisables en l'absence de neige ? Est-ce que les stations concernées ne vont pas attendre encore un peu, pour voir, au cas où ? Est-ce que chacune ne sera pas dans la position de " Nous ne démontons rien si nos voisins (donc nos concurrents) ne procèdent pas de même " ? Qui décide ? Quel plan de transition d'activités et vers quoi ?

Peut-être que d'ici deux décennies les jeux olympiques d'hiver ne pourront plus être organisés que dans quelques pays à l'enneigement, sinon garanti, du moins envisageable de manière artificielle. Et il restera le patinage artistique et de vitesse, le hockey et le curling. Ou peut-être plus rien.
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Re: Plus de neige ?!?...C'est bien ou pas

Messagepar CAPCAP » 04 Jan 2023, 20:36

Benman a écrit:...face aux enjeux énormes des stations qui ont investi massivement depuis des décennies
[...]
Alors c'est quoi la solution : les gens voudront continuer à prendre des vacances... donc ils iront "au soleil" en hiver,
[...]
Pour finir, je ne suis pas certain que pour le rechargement des sols et des nappes, des pluies fortes en hiver ne soient finalement pas meilleures qu'une fonte des neiges provoquant beaucoup de ruissellement au printemps.

Les stations savaient que leurs investissements étaient condamnés. Je n'écoute qu'une radio généraliste, mais j'y ai entendu un spécialiste de l'économie montagnarde décrire la cavalerie d'alors (il y a une quinzaine d'années) Mais qui aurait dit à son maire que son activité principale était condamnée? Le dire pour se faire virer?

Si on en croit le Shift Project, les gens n'iront plus au soleil, loin. Car il n'y aura plus de pétrole pour les avions de tourisme.
Arrêter de vivre, non, bien sûr. Mais arrêter de se déplacer à outrance, c'est sûr. Ne pas oublier que 30% des Français ne "partent" pas en vacances, ils les prennent où ils sont ou n'en prennent pas pour les plus contraints. Et comme on va être de plus en plus nombreux à être contraints...

Pour le rechargement des nappes, la fonte des neiges doit être beaucoup plus progressive et répartie. Une pluie forte ruisselle vite dans un cours d'eau qui recharge peu les nappes.

[je ne sais pas pourquoi, mais il y a quelque chose que je n'aime pas dans ma réponse...]
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Re: Plus de neige ?!?...C'est bien ou pas

Messagepar Benman » 04 Jan 2023, 22:48

CAPCAP a écrit:Les stations savaient que leurs investissements étaient condamnés. Je n'écoute qu'une radio généraliste, mais j'y ai entendu un spécialiste de l'économie montagnarde décrire la cavalerie d'alors (il y a une quinzaine d'années) Mais qui aurait dit à son maire que son activité principale était condamnée? Le dire pour se faire virer?

Tu as tout à fait raison.
Néanmoins, il me semble que ça fait un moment que ce ne sont pas seulement les collectivités qui investissent dans des stations de ski, mais aussi des intérêts privés dans le cadre de SEM, voire des sociétés totalement privées, également propriétaires de parcs d'attraction (comme par exemple la Compagnie des Alpes).
La station généraliste que tu écoutes n'est peut-être pas totalement au fait des modes de prise de décision de la part des investisseurs privés, qui en général savent étudier bien mieux qu'on ne le croit, ce qui a un intérêt ou pas sous un angle économique. (souvent de manière beaucoup plus froide que les politiques qui n'ont pas comme unique intérêt de faire du pognon et n'auront pas des actionnaires sur le dos à la 1ère embrouille).
Donc là où ils ont investi, c'est que leur modèle économique leur donnait un feu vert. Ailleurs, ça fait longtemps qu'il n'y a plus d'investissement (i.e. les petites stations), sauf effectivement là où il y a des élus qui sont prêts à faire couler les finances de leur commune pour soutenir à bout de bras un truc que les privés déclinent à prendre en charge; et effectivement, là ils se plantent.
Mais finalement, ce n'est pas très différent des délires de certains egos, prêts à tout pour construire le plus bel hôtel de région, la cité de la gastronomie la plus folle ou le plus gros complexe immobilier sans se soucier des emplois ni des infrastructures.
ça s'appelle la politique, issue de notre modèle démocratique, dont par ailleurs on trouve souvent qu'il a quand même beaucoup de qualités.
Le sujet majeur est donc le contrôle et l'évaluation des politiques publiques, et là-dessus, nous avons collectivement du boulot.
CAPCAP a écrit:Si on en croit le Shift Project, les gens n'iront plus au soleil, loin. Car il n'y aura plus de pétrole pour les avions de tourisme.
Arrêter de vivre, non, bien sûr. Mais arrêter de se déplacer à outrance, c'est sûr. Ne pas oublier que 30% des Français ne "partent" pas en vacances, ils les prennent où ils sont ou n'en prennent pas pour les plus contraints. Et comme on va être de plus en plus nombreux à être contraints...

Mouais. C'est un peu comme le grand chambardement issu du Covid, qui a duré 6 mois, et la vie d'après est redevenue la vie d'avant.
Les transports en France ne représentent que 30% à 40% des émissions de GES.
https://www.notre-environnement.gouv.fr ... source=434

La proportion passe même à seulement 9% en Chine, qui a pourtant maintenant le maillage routier le plus dense au monde... 50% étant destiné à la production d'électricité, pour produire ce que nous avons délocalisé massivement, en nous targuant d'avoir réussi à baisser nos émissions.

A mon avis, se déplacer quand ils en ont envie (et qu'ils le peuvent), c'est le dernier truc que les gens arrêteront. Et les comportements ne changeront que quand le prix de l'avion deviendra insoutenable.
Je vais à Bordeaux en train la semaine prochaine : 450 € (OK, billet pro échangeable etc).
En avion, j'en aurais eu pour 145 €. On a encore de la marge.
La conscience écologique de ma boite fait que je dois prendre le train, même si c'est 3 fois plus cher et que j'y passerai 3 fois plus de temps.
Le transport aérien mondial a été multiplié par 2,5 entre 2004 et 2017.
https://theconversation.com/trafic-aeri ... ter-116107
Ci-dessous une étude assez intéressante sur les habitudes de consommation de transport aérien de la part des jeunes générations
https://www.deplacementspros.com/transp ... paradoxale

Sur les habitudes de vacances des français, le taux de départ en vacances a fortement monté jusqu'en 1985 pour se stabiliser depuis, et se corréler avec la situation économique et le chômage.
Par contre, parmi la population la plus aisée, (ceux qui vont loin ou qui peuvent se payer des vacances au ski), il n'y a que 3% qui n'ont pas les moyens de se payer une semaine de vacances.
Source : https://www.observationsociete.fr/modes ... /vacances/

Donc je pense qu'il y a encore quelques opportunités pendant quelques années pour des investisseurs à rentabiliser des projets d'infrastructures en montagne pour l'hiver (mais dans des endroits bien choisis), même si ça parait étrange vu le peu de neige depuis 3 semaines, et bien que pas mal de stations de moyenne altitude seront irrémédiablement condamnées à fermer.
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Re: Plus de neige ?!?...C'est bien ou pas

Messagepar Bikoon » 05 Jan 2023, 10:35

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Re: Plus de neige ?!?...C'est bien ou pas

Messagepar Benman » 05 Jan 2023, 16:13

:lol:
Et le résumé ultime de la discussion sur pour qui le ski?
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Re: Plus de neige ?!?...C'est bien ou pas

Messagepar CAPCAP » 05 Jan 2023, 21:52

Benman a écrit:...Le sujet majeur est donc le contrôle et l'évaluation des politiques publiques...

Pas l'évaluation des acteurs privés? Depuis la crise de 29, l'économie libérale nous montre sa capacité à créer des bulles... qui crèvent. Et seuls les états peuvent éponger ça avec un endettement public.
.
Benman a écrit:... Les transports en France ne représentent que 30% à 40% des émissions de GES...
J'aime bien le QUE 40% ! :lol: :lol: :lol: C'et quand même notre 1er secteur en termes d'émissions! Et c'est loin de réduire, avec notre goût pour la livraison de tout partout. :cry:
Voir le PTEF
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Re: Plus de neige ?!?...C'est bien ou pas

Messagepar Kirikou69 » 06 Jan 2023, 09:10

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